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  1. #1
    Partecipante Affezionato L'avatar di adrastea
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    Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    AIUTOOOOOOOOOOOOOOOOO

    Cari colleghi, impelagati ancora e non con l'orale, scusate per il carico ma ho un po' di questioni da porre

    1) ma se la legge Bersani permette di pubblicizzare i titoli e le specializzazioni, le caratteristiche del servizio e il prezzo delle prestazioni, e questo sembra consentito anche dall'art. 40 del C.D., allora la deliberazione n.23 del Consiglio Nazionale dell'Ordine (quella che consente come unica fonte di pubblicità le targhe e le inserzioni telefoniche), non vale più?
    2) art.23: se la legge Bersani abroga la fissazione di tariffe minime o massime, perchè l'art.23 dice di non superare le tariffe ordinistiche minime? (Poi superare le minime, non lo capisco proprio, è un ossimoro!)
    3) La psicologia e la psicoterapia sono definibili "Professioni Sanitarie" o no?
    4) Dove posso reperire la L.P. 56?
    5) C'è qualcuno che ha fatto il tirocinio interno all'università? Quali articoli per la ricerca giudicate più rilevanti ai fini dell'esame? Io penso il 5-7-9-16, che ne pensate, manca qualcosa?

    Grazie a tutti, ragazzi!

  2. #2
    Partecipante Affezionato L'avatar di adrastea
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    Ops, scusate, la legge 56 l'ho trovata, nel posto più ovvio: il sito dell'ordine!

  3. #3
    Partecipante Assiduo L'avatar di Starletta
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    Problemi interpretativi sorgono invece dalla definizione che il Legislatore fornisce dei soggetti tenuti a refertare, che sono solo gli esercenti professioni sanitarie.

    Gli Psicologi rientrano o meno in questa categoria, visto che non sono menzionati dall’art.99 del T.U. delle Leggi Sanitarie risalente al 1934 che elenca le professioni sanitarie, oppure può ricavarsi da altre disposizioni - come quelle sull’impiego nel S.S.N. o sull’applicazione dell’I.V.A. - che la professione di Psicologo ha certamente carattere sanitario?

    Sul punto la dottrina non è univoca.

    Alcuni ritengono che solo lo svolgimento di attività psicoterapeutica configuri l’esercizio di una professione sanitaria (E. Calvi., G. Gulotta e coll., Il codice deontologico degli psicologi, Milano 1999, pag.104).

    Altri sollevano il dubbio pure con riferimento allo Psicoterapeuta ed allo Psicologo Clinico (M. Colombari, F. Frati, F.P. Colliva e F. Gualandi, L’obbligo di denuncia nella legislazione e nel Codice Deontologico degli psicologi italiani, in Bollettino Ordine Emilia-Romagna; Frati F., Il segreto professionale..., 2005, dal sito web Associazioni Scientifico Culturale CESPES).

    V’é, invece chi afferma, senza adombrare dubbi in proposito, che la professione di Psicologo rientra certamente tra quelle sanitarie (L. Mortati, Obbligo di referto, considerazioni medico-legali, dal sito web www.eurom.it; A. Cucino, La disciplina del segreto professionale per gli psicologi, in Notiziario Ord. Psicol. Lazio, 1-2, 2005, pag.46 e 49; A. De Sensi Frontera, Lo psicologo e il segreto professionale, Lamezia Terme, 2004, pag.20).

    Personalmente, ritengo che quest’ultima sia la tesi più corretta. A sostegno della stessa soccorrono, infatti, diversi elementi sintomatici, sia sotto il profilo normativo che sotto il profilo tecnico-scientifico.

    Quanto all’aspetto normativo, non si può attribuire peso determinante al T.U. delle Leggi Sanitarie - che come si è detto non elenca gli Psicologi tra gli esercenti professioni sanitarie -, perché trattasi di un testo risalente agli anni trenta e pertanto redatto in un periodo storico in cui la figura professionale dello psicologo non possedeva una specifica identità giuridica (basti pensare l’Ordine degli Psicologi è stato istituito nel 1989).

    In ogni caso detto T.U. è stato ampiamente superato dal sopravvenuto coacervo normativo e giurisprudenziale che include lo Psicologo nel novero dei professionisti sanitari (v., ad esempio: - le disposizioni di legge sul rapporto di lavoro alle dipendenze del S.S.N. ed i contratti collettivi dell’Area dirigenziale del S.S.N., che collocano gli Psicologi nel ruolo sanitario per i fini istituzionali di tutela della salute pubblica ex art.32 della Costituzione; - l’elenco delle attività, anche sanitarie, riservate alla professione di Psicologo contenuto nell’art.1 della legge istitutiva dell’Ordine; - le disposizioni tributarie sulle prestazioni esenti dall’I.V.A.; - la recente sottoposizione dell’Ordine alla vigilanza del Ministero della Salute, piuttosto che della Giustizia com’era in origine; - la giurisprudenza della Suprema Corte di Cassazione citata da A. Cucino in Notiziario Ord. Psicol. Lazio, 1-2, 2005, pag.49, cit.).

    Ma al di là delle norme sul tema, occorre dare il giusto peso anche ai connotati tecnico-scientifici della materia psicologia, che non competono certo all’interprete giurista ma che indubitabilmente riguardano la sfera della salute.
    Questa chiave di lettura semplifica assai l’interpretazione delle disposizioni penali sul tema del segreto professionale.

    La semplifica, come si è visto, con riferimento all’obbligo di referto, che deve ritenersi incombere sullo Psicologo al pari del Medico.

    La semplifica, altresì, con riferimento all’obbligo deontologico di astensione dal rendere testimonianze sui fatti appresi in ragione del rapporto professionale (art.12, comma 1 del C.D.) e sulla connessa disposizione di cui all’art.200, comma 1, lettera c) del c.p.p., che include gli esercenti una professione sanitaria nel novero di coloro che “Non possono essere obbligati a deporre su quanto hanno conosciuto per ragione del proprio ministero, ufficio o professione, salvi i casi in cui hanno l’obbligo di riferirne all’autorità giudiziaria”.

    estratto dal sito Ordine degli Psicologi del Lazio - il portale dello Psicologo - Segreto professionale

  4. #4
    Partecipante Assiduo L'avatar di Starletta
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    ok? -----------------
    Ultima modifica di Starletta : 02-02-2010 alle ore 00.16.44

  5. #5
    Partecipante Esperto L'avatar di spaceintime
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    Perdonatemi
    ... ma non pensavo si trattasse di un esame di Giurisprudenzaaaaa!!!!

    A ME SEMBRA CHE VI STIATE IMPUNTANDO TROPPO SU COSE ALTAMENTE SPECIFICHE!!!


    Ditemi se mi sbaglio..



    °° MIT DEM WISSEN WAECHST DER ZWEIFEL °°

    -Johann Wolfgang von Goethe-

  6. #6
    Partecipante Affezionato L'avatar di adrastea
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    Grazie Starletta, queste cose però le ho lette, per questo sono un pò confusa.
    Io preferirei condividere in parole povere quello che ha capito ciascuno di noi, su questi punti d'ombra,
    visto che l'esame si avvicina e non c'è tempo per apprendere le basi della giurisprudenza (nè penso sia richiesto).
    Che ne dite?

  7. #7
    Partecipante Affezionato L'avatar di adrastea
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    No Space, sono daccordo,
    tu dici che mi sto facendo delle domande inutili?
    Ma alla base di queste domande ci sono questioni importanti che mi sono un pò nebulose:
    Posso pubblicizzare specializzazioni, servizi e prezzi, o no?
    Devo attenermi o meno ai tariffari minimi?
    Quando ho l'obbligo di referto quando quello di denuncia?

    Tu come sei riuscita a liquidare i dubbi?
    Grazie mille

  8. #8
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    Citazione Originalmente inviato da adrastea Visualizza messaggio
    No Space, sono daccordo,
    tu dici che mi sto facendo delle domande inutili?
    NON DEL TUTTO..

    Citazione Originalmente inviato da adrastea Visualizza messaggio
    Ma alla base di queste domande ci sono questioni importanti che mi sono un pò nebulose:
    Posso pubblicizzare specializzazioni, servizi e prezzi, o no?
    Pubblicità
    Possibilità di far conoscere agli utenti i servizi offerti attraverso la pubblicità. E’ abolito il divieto, anche parziale, di pubblicizzare i titoli e le specializzazioni professionali, le caratteristiche del servizio offerto e il prezzo delle prestazioni secondo criteri di trasparenza e veridicità del messaggio il cui rispetto è verificato dall’Ordine. Il fatto che agli Ordini, al momento della conversione del decreto, sia stato riservato il controllo della pubblicità, creerà non pochi problemi e contenziosi. Rimane comunque il dato che la pubblicità informativa è (sempre dal 1 gennaio 2007) consentita purché “vera” e “trasparente”.


    Citazione Originalmente inviato da adrastea Visualizza messaggio
    Devo attenermi o meno ai tariffari minimi?
    Abolizione dei minimi tariffari:
    Arrivano le parcelle “negoziabili” tra le parti e legate al risultato della prestazione. Una norma del decreto legge abroga le disposizioni normative e regolamentari che prevedono la fissazione di tariffe obbligatorie fisse o di tariffe minime e il divieto di pattuire compensi parametrati al raggiungimento degli obiettivi perseguiti. Dunque la legge consentirà: (a partire dal 1 gennaio 2007 poiché entro tale data gli Ordini dovranno adeguare i loro codici deontologici e, se non lo faranno, le norme deontologiche in contrasto con la legge saranno automaticamente cassate) di praticare tariffe libere (per gli Ordini che hanno un tariffario approvato, ma non è il caso nostro, sono libere le minime ma rimangono in vigore le massime) nonché di concordare con il proprio cliente la cosiddetta “obbligazione di risultato” (se raggiungiamo un certo obiettivo mi dai X, se non lo raggiungiamo mi dai X-Y).

    Su tutto ciò grava l’articolo che dice: “Sono fatte salve le disposizioni riguardanti l’esercizio delle professioni reso nell’ambito del Servizio Sanitario Nazionale o in rapporto convenzionale con lo stesso”. Sulle tariffe libere è vero ciò che qualcuno ha osservato, cioè che noi non abbiamo un tariffario approvato dal ministero e che le tariffe sono già sin troppo libere (quanto guadagna un collega nel privato sociale o in certe convenzioni?, certo cifre molto distanti dal tariffario). Ma questi sono problemi grandi di tipo sindacale o parasindacale dove la contrattazione deve essere collettiva.

    Per i liberi professionisti occorre invece partire dal presupposto che nella libera professione la tariffa rappresenta il corrispettivo dell’insieme della competenza della preparazione e della rete di relazioni professionali che si è riusciti ad intrecciare. Molti giovani colleghi, per esempio appena specializzati, potrebbero inizialmente aprirsi un varco nel mercato pubblicizzando tariffe più basse rispetto a quelle praticate da colleghi più anziani, compensando così la carenza di esperienza e di contatti. La società avrebbe in questo modo più facile accesso alle professioni psicologiche ed il giovane collega che iniziasse a lavorare per esempio a 25 euro a seduta (cifra bassissima nell’ambito privato) comincerebbe a costruirsi una clientela entrando in quel circolo che, con il maturare dell’esperienza e delle relazioni lo porterebbe poi ad incrementare le proprie tariffe. Sull’altro versante il collega più anziano, sentendo l’incalzare della concorrenza, non si potrebbe permettere di adagiarsi e sarebbe dunque stimolato ad una crescita professionale continua. Molti giovani colleghi sarebbero stati disponibili ad avvicinarsi alla libera professione con questa modalità ma il non potersi pubblicizzare in tal senso rendeva sino ad oggi impossibile il percorso. Ricordo che i procedimenti disciplinari per violazione di norme sulla pubblicità sono stati frequentissimi presso i nostri ordini.

    Diversa invece, e più complessa, è la riflessione da farsi sulla “obbligazione di risultato”. In questo contesto la comunità professionale dovrà fare un grosso lavoro di approfondimento. Infatti se in certi settori della nostra professione (psicologia del lavoro, del marketing, psicologia turistica, psicologia dello sport etc.) non rimane difficile immaginarsi compensi commisurati al risultato ottenuto né rimane difficile accettare l’etica insita in tale modalità contrattuale, in altri (psicologia clinica e psicoterapia, psicologia giuridica etc.) tale modalità pare, se non fortemente delimitata da regole deontologiche, inadeguata. Il principio è rivoluzionario, e in molte professioni probabilmente vincente, ma per quanto ci riguarda dovrà essere, per così dire “aggiustato”. In ogni caso, là dove praticabile, anche tale principio consentirà ad un giovane collega, che può consentirsi di rischiare maggiormente sul proprio compenso, di essere concorrenziale nei confronti del collega più anziano.


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    Quando ho l'obbligo di referto quando quello di denuncia?
    Non lo sooooooo!!

    Citazione Originalmente inviato da adrastea Visualizza messaggio
    Tu come sei riuscita a liquidare i dubbi?
    Grazie mille
    Tutto tratto da vari siti intenet..
    "Il decreto legge sulle liberalizzazioni (DL 223/2006 convertito in legge 4 agosto 2006, n. 248 GU n. 186 del 11-8-2006 - Suppl. Ordinario n.183) messo a punto dal Ministro dello Sviluppo Economico Pierluigi Bersani": NON E' ROBA MIA !!!



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  9. #9
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    In esrema sintesi;
    LA LEGGE BERSANI HA MDIFICATO GLI ART.23 (Tariffe) + ART.40 (Pubblicità) DEL CODICE DEONTOLOGICO:

    Vecchio testo Articolo 23

    “Lo psicologo pattuisce nella fase iniziale del rapporto quanto attiene al compenso professionale.
    In ambito clinico tale compenso non può essere condizionato all’esito o ai risultati dell’intervento professionale; in tutti gli ambiti lo psicologo è tenuto al rispetto delle tariffe ordinistiche, minime e massime.”


    Nuovo testo 23/9/06:
    Articolo 23


    “Lo psicologo pattuisce nella fase iniziale del rapporto quanto attiene al compenso professionale.
    in ogni caso la misura del compenso deve essere adeguata all’importanza dell’opera e al
    decoro della professione.
    In ambito clinico tale compenso non può essere condizionato all’esito o ai risultati dell’intervento professionale; in tutti gli ambiti lo psicologo è tenuto a non superare le tariffe
    ordinistiche massime, prefissate in via generale a tutela degli utenti.
    Il testo unico della tariffa professionale degli psicologi, allegato sub lettera A al presente
    codice, è costituito quale parametro per la valutazione della misura del compenso richiesto ai sensi del comma 1 del presente articolo.

    Per ogni modifica o abrogazione relativa all’allegato sub lettera A sarà competente il Consiglio Nazionale dell’Ordine degli Psicologi ai sensi dell’art. 28 comma 6 lett. G) della L. 56/89, con la procedura prevista dal vigente Regolamento interno, senza l’obbligo di cui alla lettera c) del medesimo art. 28 comma 6.”


    Vecchio testo Articolo 40

    “Indipendentemente dai limiti posti dalla vigente legislazione in materia di pubblicità, lo psicologo non assume pubblicamente comportamenti scorretti finalizzati al procacciamento della clientela. In ogni caso, la pubblicità e l’informazione concernenti l’attività professionale devono essere ispirate a criteri di decoro professionale, di serietà scientifica e di tutela dell’immagine della professione.”

    Nuovo testo Articolo 40

    “Indipendentemente dai limiti posti dalla vigente legislazione in materia di pubblicità, lo psicologo non assume pubblicamente comportamenti scorretti finalizzati al procacciamento della clientela.
    In ogni caso, può essere svolta pubblicità informativa circa i titoli e le specializzazioni professionali, le caratteristiche del servizio offerto, nonché il prezzo e i costi complessivi delle prestazioni secondo criteri di trasparenza e veridicità del messaggio il cui rispetto è verificato dai competenti Consigli dell’Ordine. Il messaggio deve essere formulato nel rispetto del decoro professionale, conformemente ai criteri di serietà scientifica ed alla tutela dell’immagine della professione.
    La mancata richiesta di nulla osta per la pubblicità e la mancanza di trasparenza e veridicità del messaggio pubblicizzato costituiscono violazione deontologica
    .”



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  10. #10
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    Nessuna giurisprudenza ......... questo testo rappresenta il pensiero di uno psicologo (almeno così sembra ...visto che è tratto dal sito dell'Ordine) che riflette e si pone le stesse domande che ci facciamo noi, giungendo alla conclusione che la nostra è una professione sanitaria e spiega anche come è arrivato a farsi questa idea.
    Non è quindi detto nè scritto da nessuna parte che dobbiamo imparare codici e articoli come studenti di legge, ma per avere una chiarezza maggiore vengono riportati ......
    A me sembra molto chiaro il discorso che fa e si può riassumere in poche parole.
    Siamo professionisti sanitari anche noi.

    Forse così è pià chiaro

    Le professioni sanitarie
    Dopo i provvedimenti di riordino del S.S.N. (D.L. 502/1992, D.L. 517/1993 )


    Professioni per le quali è previsto il diploma di laurea

    Medico chirurgo, Medico veterinario, Farmacista, Odontoiatra, Biologo, Psicologo

    Professioni per le quali è previsto il Diploma universitario distinte nell’area Infermieristica, Tecnico sanitaria, della Riabilitazione

    Arti ausiliarie per il cui esercizio è prevista una licenza rilasciata da apposite scuole autorizzate dal Ministero della Sanità di concerto con il Ministero della Pubblica Istruzione : Odontotecnico, Ottico

    Non c'è nessun articolo, nessun codice, basta dire che sono i nuovi provvedimenti del 1992 - 1993
    Ultima modifica di Starletta : 02-02-2010 alle ore 11.57.27

  11. #11
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    PER ADRASTEA:

    Quando ho l'obbligo di referto quando quello di denuncia?

    - L'obbligo di referto è esclusivamente per il libero professionista
    - L'obbligo di denuncia invece riguarda i pubblici ufficiali e gli incaricati di pubblico servizio (conosci la differenza tra i due?)

    1) pubblici ufficiali: chi esercita la professione alle dipendenze di una pubblica Amministrazione (es, ASL o Ministero) o ha una convenzione con una pubblica Amministrazione con poteri di certificazione.

    2) incaricato di pubblico servizio: chi esercita la professione su incarico temporaneo da parte di una Pubblica Amministrazione (es, scuola pubblica) senza poteri di certificazione.

    Per quanto riguarda l'obbligo di referto, lo si ha quando il libero professionista (esercente professione sanitaria) si sia trovato ad "operare in casi che possono presentare i caratteri di un delitto per il quale si debba procedere d'ufficio".
    Qui però le cose si complicano ..... infatti, questo citato e virgolettato, è una parte dell'articolo 365 del codice penale.
    Dunque non rientra nel codice deontologico degli psicologi però va saputo e io l'ho sempre trovato in tutti gli articoli in cui si parla del segreto professionale e quindi di quando lo psicologo può essere sollevato dall'obbligo, cioè in caso di referto ..... o denuncia. Se poi volessimo sottilizzare potrei aggiungere altre cosucce ... ma non lo faccio .... non entrerò nello specifico ....

    L'obbligo di denucnia, invece, per pubblici ifficiali e incaricati di pubblico servizio scatta quando lo psicologo viene a conoscenza di reati perseguibili d'ufficio, cioè quei reati estremamente gravi che vanno denunciati anche se la vittima non sporge denuncia, come nel caso di omicidi, rapine, ecc ....

    Leggi questo articolo ....
    http://www.ordpsicologier.it/public/...denuncia_1.pdf

    .... ma forse lo avrai già letto
    Ultima modifica di Starletta : 02-02-2010 alle ore 13.10.46

  12. #12
    Partecipante Affezionato
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    Ragazze una domanda, ma il decreto bersani è quello del 2006, xkè qlcn parla anche di quello del 2003?

    e poi quindi la psicologia considerata in finale una professione sanitaria?
    cmq a me han detto solo di fare il codice, al max il decreto bersani e la legge 1989. x il resto è tutto un di più...

  13. #13
    Partecipante Assiduo L'avatar di Starletta
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    se leggi bene sopra è già affrontato il problema della professione sanitaria.
    e cmq è si, lo psicologo sembra proprio che sia tra gli esercenti della professione sanitaria!

  14. #14
    Partecipante Affezionato L'avatar di adrastea
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    Secondo me il problema è nella comprensione della differenza tra referto e denuncia. Io però non lo riesco a metabolizzare, sono in un loop!

    http://www.sunhope.it/refertoedenuncia.pdf

    Ho trovato questi documenti power point, magari possono servire!

  15. #15
    Partecipante Affezionato L'avatar di adrastea
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    Riferimento: Legge Bersani & Co. (dubbi vari)

    Starletta, grazie per i tuoi preziosissimi appunti! (Grazie anche a Space per le altre questioni!)
    Dunque mi sembra di capire che la denuncia implica i reati perseguibili d'ufficio (tu dici quelli più gravi ma vai a dare un'occhiata ai reati sottoponibili a referto, che sono nel documento che ho postato sopra) mentre il referto implica i delitti perseguibili d'ufficio e che non espongono l'assistito a procedimento penale.
    Mi chiedo allora un delitto come l'omicidio colposo che rientra tra quelli passibili di referto, come viene punito se non attraverso procedimento penale????????

    Che p...e!!!!!!

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