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  1. #1
    Partecipante Assiduo L'avatar di marco_84
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    24-12-2006
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    La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Dopo aver letto molte cose sulle organizzazioni di personalità borderline, "casi limite", personalità "come se", falso sè ecc... mi sono reso conto che, oltre ad ottime descrizioni dell'esperienza soggettiva di questi pazienti (lo posso dire perchè sono uno di loro ), ovvero un senso di "vuoto" e di "inautenticità", noia, diffusione dell'identità, scarsa creatività ecc... non ho letto nulla sulla prognosi, sulle possibilità di "recuperare" in qualche modo quello che io ritengo essere un grave "deficit".

    Parlo del mio caso particolare, ma il discorso si può estendere in generale sulla psicoterapia con i "casi limite".

    la mia psicoterapia psicoanalitica si trascina da anni, tra alti e bassi di ottimismo e sconforto, senza che il nucleo del mio problema ne venga intaccato stabilmente...
    la mia analista pone molta attenzione sul livello "nevrotico" del problema (ad es. non sei te stesso perchè temi il giudizio altrui). A volte mi convinco di ciò, mentre altre volte mi rendo conto che se io non sono me stesso, è perchè non trovo nulla in me stesso di "puramente mio"... come se la mia vera natura non fosse altra che quella del camaleonte che prende pezzi dell'identità altrui, per farsi la propria e adattarsi al contesto meglio che può (in questo ottengo successi spettacolari, aggravando i miei dubbi sulla mia identità).

    Qui il problema è ben spiegato:
    «L'adattamento ai bisogni dei genitori conduce spesso (ma non sempre) allo sviluppo della personalità "come se", ovvero a ciò che si definisce un falso Sé. L'individuo sviluppa un atteggiamento in cui si limita ad apparire come ci si aspetta che debba essere, e si identifica totalmente con i sentimenti che mostra. Il suo vero Sé non può formarsi né svilupparsi, perché non può essere vissuto. Si capisce allora come questi pazienti lamentino un senso di vuoto e di assurdo, la mancanza cioè di un punto di riferimento; questo vuoto, infatti, è reale» (Miller, 1979).


    ho 2 domande:

    1) esiste una letteratura che parli di casi di questo tipo "risolti"? penso che togliermi il dubbio che questa sia una situazione senza uscita, potrebbe darmi la speranza che mi serve... oppure aiutarmi a rassegnarmi.

    2) essendo io laureando in psicologia clinica, e volendo specializzarmi in psicoterapia, questo mio problema mi fa venire degli scrupoli.
    come può un "caso limite" essere un buon terapeuta? mi viene la tentazione di cercare lavoro in altri campi, ma sarebbe un peccato perchè la psicologia clinica è una disciplina che mi piace, mi interessa molto.

    grazie per l'attenzione!

    P.S. ovviamente ne ho parlato anche con la terapeuta... che è piuttosto brava nel non rispondermi
    Ultima modifica di marco_84 : 30-01-2010 alle ore 20.03.51
    « Più egli contempla, meno vive; più accetta di riconoscersi nelle immagini dominanti del bisogno, meno comprende la sua propria esistenza e il suo proprio desiderio » G. Debord

  2. #2
    Megiston Matema
    Ospite non registrato

    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da marco_84 Visualizza messaggio
    Dopo aver letto molte cose sulle organizzazioni di personalità borderline, "casi limite", personalità "come se", falso sè ecc... mi sono reso conto che, oltre ad ottime descrizioni dell'esperienza soggettiva di questi pazienti (lo posso dire perchè sono uno di loro ), ovvero un senso di "vuoto" e di "inautenticità", noia, diffusione dell'identità, scarsa creatività ecc... non ho letto nulla sulla prognosi, sulle possibilità di "recuperare" in qualche modo quello che io ritengo essere un grave "deficit".

    Parlo del mio caso particolare, ma il discorso si può estendere in generale sulla psicoterapia con i "casi limite".

    la mia psicoterapia psicoanalitica si trascina da anni, tra alti e bassi di ottimismo e sconforto, senza che il nucleo del mio problema ne venga intaccato stabilmente...
    la mia analista pone molta attenzione sul livello "nevrotico" del problema (ad es. non sei te stesso perchè temi il giudizio altrui). A volte mi convinco di ciò, mentre altre volte mi rendo conto che se io non sono me stesso, è perchè non trovo nulla in me stesso di "puramente mio"... come se la mia vera natura non fosse altra che quella del camaleonte che prende pezzi dell'identità altrui, per farsi la propria e adattarsi al contesto meglio che può (in questo ottengo successi spettacolari, aggravando i miei dubbi sulla mia identità).

    Qui il problema è ben spiegato:
    «L'adattamento ai bisogni dei genitori conduce spesso (ma non sempre) allo sviluppo della personalità "come se", ovvero a ciò che si definisce un falso Sé. L'individuo sviluppa un atteggiamento in cui si limita ad apparire come ci si aspetta che debba essere, e si identifica totalmente con i sentimenti che mostra. Il suo vero Sé non può formarsi né svilupparsi, perché non può essere vissuto. Si capisce allora come questi pazienti lamentino un senso di vuoto e di assurdo, la mancanza cioè di un punto di riferimento; questo vuoto, infatti, è reale» (Miller, 1979).


    ho 2 domande:

    1) esiste una letteratura che parli di casi di questo tipo "risolti"? penso che togliermi il dubbio che questa sia una situazione senza uscita, potrebbe darmi la speranza che mi serve... oppure aiutarmi a rassegnarmi.

    2) essendo io laureando in psicologia clinica, e volendo specializzarmi in psicoterapia, questo mio problema mi fa venire degli scrupoli.
    come può un "caso limite" essere un buon terapeuta? mi viene la tentazione di cercare lavoro in altri campi, ma sarebbe un peccato perchè la psicologia clinica è una disciplina che mi piace, mi interessa molto.

    grazie per l'attenzione!

    P.S. ovviamente ne ho parlato anche con la terapeuta... che è piuttosto brava nel non rispondermi
    Caro Marco,
    come laureando in psicologia clinica saprai che la psicoanalisi a partire da Kernberg si occupa attivamente della clinica di questo disturbo con discreto successo; anche la teoria cognitivo comportamentale ha elaborato strumenti clinici di terapia, in quest’ultimo ambito gli strumenti più efficaci sembra siano quelli messi a punto dalla Linehan Marsha, che a sua volta era una ex border.
    La letteratura è praticamente sterminata, perché oggi i pazienti che si incontrano sono quelli con problemi di identità (borderline), con problemi di autostima (narcisisti) e con problemi umorali (depressi).
    Donald W. Winnicott diceva (1945): “Siamo davvero poveri se siamo soltanto sani”; il tuo disturbo, se ben analizzato, più che un ostacolo, può essere un punto di forza per la tua futura carriera di psicoterapeuta.
    Ciao, buon fine settimana.

  3. #3
    Partecipante Assiduo L'avatar di marco_84
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da Megiston Matema Visualizza messaggio
    Caro Marco,
    come laureando in psicologia clinica saprai che la psicoanalisi a partire da Kernberg si occupa attivamente della clinica di questo disturbo con discreto successo; anche la teoria cognitivo comportamentale ha elaborato strumenti clinici di terapia, in quest’ultimo ambito gli strumenti più efficaci sembra siano quelli messi a punto dalla Linehan Marsha, che a sua volta era una ex border.
    La letteratura è praticamente sterminata, perché oggi i pazienti che si incontrano sono quelli con problemi di identità (borderline), con problemi di autostima (narcisisti) e con problemi umorali (depressi).
    Donald W. Winnicott diceva (1945): “Siamo davvero poveri se siamo soltanto sani”; il tuo disturbo, se ben analizzato, più che un ostacolo, può essere un punto di forza per la tua futura carriera di psicoterapeuta.
    Ciao, buon fine settimana.
    Conosco Kernberg, ma non ho letto mai nulla sulla sull'efficacia del suo metodo terapeutico. Mi consigli un titolo in particolare?
    In effetti è ovvio che lui porti esempi di successi... aggiungo una domanda: voi ci "credete"? qualcuno ha mai visto un paziente di questo tipo diventare "sano" (che non significa imparare a convivere con la sua condizione, ma evolvere veramente e vivere pienamente, nell'autenticità )?

    il mio "disturbo" lo sto analizzando... nel senso che ho un quadro piuttosto chiaro della sua eziologia e fenomenologia. Credo di aver interiorizzato, insieme alla mia terapeuta, il suo metodo.
    Ora vedo chiaramente che le mie modalità di relazionarmi al prossimo hanno radici in relazioni d'attaccamento "traumatiche".
    Relazioni che mi hanno "interrotto" la capacità di elaborare certi significati, di cogliere sfumature su certi registri. So che sono incapace a stare "solo", senza un altra persona da cui attingere l'illusione di essere vivo non solo biologicamente. Sono incapace di produzioni creative, so fare solo il "gioco" dell'altro, in senso winnicottiano. E sono davvero bravo a farlo.
    Scavando sotto il livello nevrotico, che "per fortuna" esiste, quello che trovo è ben poco. Quasi nulla.

    Ora, della consapevolezza di come/perchè funziono in un certo modo, non me ne faccio un gran che.
    Tutto molto bello e interessante, sicuramente utile per farmi comprendere bene ciò che studio, mi ha dato grandi capacità di (auto)osservazione psicologica ecc... ma terapeuticamente?

    mi sono fatto l'idea che l'analista ha il ruolo del genitore "sufficientemente buono" che non ho mai avuto.
    Dovrei, con lei, creare strutture e significati che mi sono stati preclusi in passato.
    o cercare un nucleo di "vero sè".
    o costruirne uno, anche se mi sembra paradossale.
    non so se quello che sto dicendo ha senso...

    non capisco proprio come la psicoanalisi, o tantomeno una psicoterapia cognitiva, possa aiutare pazienti di questo tipo.

    poi, sicuramente, da psicoterapeuta potrò comprendere eventuali pazienti simili a me meglio di chiunque altro.
    ma come farò a guardarmi allo specchio, se mi propongo di aiutarli sapendo che io non ne sono uscito?
    quali strumenti posso offrirgli, se non riesco a vedere una realtà diversa dalla loro, perchè è solo in quella che vivo?

    Winnicott aveva ragione, ma anche quando diceva che vivere significa "esprimere il proprio potenziale", valorizzando il proprio vero Sè, essendo capaci di creatività.
    io posso solo fare finta di farlo, ingannando un po' tutti, ma non me.
    « Più egli contempla, meno vive; più accetta di riconoscersi nelle immagini dominanti del bisogno, meno comprende la sua propria esistenza e il suo proprio desiderio » G. Debord

  4. #4
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Ciao Marco

    Per quella che è la mia esperienza personale, credo che il passaggio stia nella "costruzione" di un Sé, piuttosto che nella sua ricerca.
    Il come avvenga questo, non sono in condizione di dirtelo. Per me è avvenuto in un modo, per te avverrà in un altro.

    Non ho nemmeno le parole per dirlo, in fondo, perché si tratta di qualcosa che ha poco a che vedere con le parole. Però so che c'è stato.

    Buona vita
    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  5. #5
    Johnny
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da marco_84 Visualizza messaggio
    Dopo aver letto molte cose sulle organizzazioni di personalità borderline, "casi limite", personalità "come se", falso sè ecc... mi sono reso conto che, oltre ad ottime descrizioni dell'esperienza soggettiva di questi pazienti (lo posso dire perchè sono uno di loro ),
    ciao marco, non scendo nei dettagli della domanda che hai posto, però mi ha colpito questa frase e poi le varie citazioni che hai riportato: al di là delle varie etichette diagnostiche e nongrafiche, ricordati che prima di essere "borderline" sei una persona e qunidi tu sei tu; non sei "quello che descrivono i manuali"

  6. #6
    Partecipante Assiduo L'avatar di marco_84
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da Johnny Visualizza messaggio
    ciao marco, non scendo nei dettagli della domanda che hai posto, però mi ha colpito questa frase e poi le varie citazioni che hai riportato: al di là delle varie etichette diagnostiche e nongrafiche, ricordati che prima di essere "borderline" sei una persona e qunidi tu sei tu; non sei "quello che descrivono i manuali"
    hai ragione...
    purtroppo la mia esigenza di trovare una mia identità ben definita mi ha spinto ad accettare questi brandelli di "identità", anche se un po' degradanti come in questo caso.
    quindi quando mi lessi su alcuni libri, insieme all'inquietudine, provai anche una sorta di serenità nell'"essere come" tutta una categoria di persone simili a me. Pensavo: "ok, quindi il mio modo di esistere è riconosciuto, questi 'borderline' vivono in modo simile al mio, possono capirmi"
    « Più egli contempla, meno vive; più accetta di riconoscersi nelle immagini dominanti del bisogno, meno comprende la sua propria esistenza e il suo proprio desiderio » G. Debord

  7. #7
    Megiston Matema
    Ospite non registrato

    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Caro Marco,
    mi chiedi elementi bibliografici che puoi facilmente reperire da solo, la Linehan Marsha ha corredato i suoi scritti degli esiti delle ricerche sull’efficacia della sua terapia, lo stesso ha fatto Kernberg e anche Fonagy non si è sottratto a fornire referenze al suo modo di lavorare.
    Questa richiesta di rassicurazioni non deve farci dimenticare però che tu sei già in terapia, si presuppone che il tuo terapeuta abbia valutato accuratamente il fatto che tu e lui possiate fare insieme il lavoro che avete iniziato, abbia valutato cioè che questo lavoro è possibile. I tuoi dubbi sono leciti, ma appartengono e devono essere analizzati all’interno della stessa terapia, perché è li che sono nati.
    Non è certo fornendoti indicazione di metodi terapeutici efficaci “a la carte” che puoi trovare aiuto, la mossa più efficace è quella che hai già fatto rivolgendoti ad un terapeuta.
    Un saluto.

  8. #8
    Partecipante Assiduo L'avatar di marco_84
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da Megiston Matema Visualizza messaggio
    Caro Marco,
    mi chiedi elementi bibliografici che puoi facilmente reperire da solo, la Linehan Marsha ha corredato i suoi scritti degli esiti delle ricerche sull’efficacia della sua terapia, lo stesso ha fatto Kernberg e anche Fonagy non si è sottratto a fornire referenze al suo modo di lavorare.
    Questa richiesta di rassicurazioni non deve farci dimenticare però che tu sei già in terapia, si presuppone che il tuo terapeuta abbia valutato accuratamente il fatto che tu e lui possiate fare insieme il lavoro che avete iniziato, abbia valutato cioè che questo lavoro è possibile. I tuoi dubbi sono leciti, ma appartengono e devono essere analizzati all’interno della stessa terapia, perché è li che sono nati.
    Non è certo fornendoti indicazione di metodi terapeutici efficaci “a la carte” che puoi trovare aiuto, la mossa più efficace è quella che hai già fatto rivolgendoti ad un terapeuta.
    Un saluto.
    Sì, la terapia procede... mi interessava saperne di più a livello "teorico", perchè di questo in terapia non si parla, o meglio, la mia terapeuta ritiene di non dover colludere con questo mio bisogno di rassicurazioni...

    sono sicuro della sua buona fede, ma la mia curiosità resta, penso di avere il diritto di sapere cosa posso ragionevolmente aspettarmi dalla psicoanalisi, al di là del fatto che questo bisogno è materiale buono da analizzare.
    « Più egli contempla, meno vive; più accetta di riconoscersi nelle immagini dominanti del bisogno, meno comprende la sua propria esistenza e il suo proprio desiderio » G. Debord

  9. #9
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Beh, se vuoi saperne di più di cosa ti puoi aspettare dalla psicoanalisi, io ti consiglierei di leggere altri autori. In particolare due: uno è Philip Bromberg (con due testi suoi editi dalla Cortina: "Destare il sognatore" e "Standing in the spaces"), l'altro (che non è psicoanalista, ma mi pare interessante e utile) è Russell Meares ("Intimità e alienazione", sempre della Cortina).

    Aprono porte e finestre differenti rispetto a Fonagy e colleghi (che stimo molto e apprezzo, ma hanno un "sapore" diverso).

    Buona vita
    Guglielmo
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  10. #10
    Partecipante Assiduo L'avatar di marco_84
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Beh, se vuoi saperne di più di cosa ti puoi aspettare dalla psicoanalisi, io ti consiglierei di leggere altri autori. In particolare due: uno è Philip Bromberg (con due testi suoi editi dalla Cortina: "Destare il sognatore" e "Standing in the spaces"), l'altro (che non è psicoanalista, ma mi pare interessante e utile) è Russell Meares ("Intimità e alienazione", sempre della Cortina).

    Aprono porte e finestre differenti rispetto a Fonagy e colleghi (che stimo molto e apprezzo, ma hanno un "sapore" diverso).

    Buona vita
    Guglielmo
    Grazie della segnalazione... mi sembra di aver già sentito parlare di "standing in the spaces"... approfondirò
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  11. #11
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da marco_84 Visualizza messaggio
    Dopo aver letto molte cose sulle organizzazioni di personalità borderline, "casi limite", personalità "come se", falso sè ecc... mi sono reso conto che, oltre ad ottime descrizioni dell'esperienza soggettiva di questi pazienti (lo posso dire perchè sono uno di loro ), ovvero un senso di "vuoto" e di "inautenticità", noia, diffusione dell'identità, scarsa creatività ecc...
    Scarsa creatività non mi sembra proprio..anzi, l'opposto direi. Ne abbiamo un casino. Siamo molto fantasiosi. Non a caso tantissimi artisti e poeti del passato sono/erano border
    Io creo sogni, voi li uccidete

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  12. #12
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Lucio Regazzo
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da peste1987 Visualizza messaggio
    Scarsa creatività non mi sembra proprio..anzi, l'opposto direi. Ne abbiamo un casino. Siamo molto fantasiosi. Non a caso tantissimi artisti e poeti del passato sono/erano border

    Ciao peste,
    é indiscusso che soggetti definiti borderline possano essere emergenti in talune arti o professioni, ma no credo sia un prerequisito avere un disturbo per riuscire nella vita; credo anzi che i borderline siano persone che soffrono molto il vuoto e l'inautenticità
    Ciao.
    A tra qualche settimana. Lucio
    Lucio Demetrio Regazzo

  13. #13
    Partecipante Assiduo L'avatar di marco_84
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da peste1987 Visualizza messaggio
    Scarsa creatività non mi sembra proprio..anzi, l'opposto direi. Ne abbiamo un casino. Siamo molto fantasiosi. Non a caso tantissimi artisti e poeti del passato sono/erano border
    il concetto di "borderline" sembra abbastanza ampio da contenere individui anche molto diversi tra loro.
    Io ad esempio non sono affatto impulsivo, come si legge spesso in molte descrizioni di pazienti.

    è impossibile essere creativi se tutto ciò che si sa fare è "imitare" e identificarsi con il prossimo, perchè una propria identità indipendente e separata è praticamente assente.

    Detto questo, se penso a molti dei miei artisti preferiti, probabilmente hanno/avevano quasi tutti qualche disturbo a livello borderline... a quanto pare diverso dal mio, perchè io non sono capace di sublimare nell'arte.
    « Più egli contempla, meno vive; più accetta di riconoscersi nelle immagini dominanti del bisogno, meno comprende la sua propria esistenza e il suo proprio desiderio » G. Debord

  14. #14
    Partecipante Assiduo L'avatar di marco_84
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    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da Lucio Regazzo Visualizza messaggio
    Ciao peste,
    é indiscusso che soggetti definiti borderline possano essere emergenti in talune arti o professioni, ma no credo sia un prerequisito avere un disturbo per riuscire nella vita; credo anzi che i borderline siano persone che soffrono molto il vuoto e l'inautenticità
    Ciao.
    A tra qualche settimana. Lucio
    Vorrei darti ragione, ma se parliamo di arte e penso a diverse menti geniali del '900, mi vengono in mente una sfilza di drogati e alcolizzati, di cui pochi sono arrivati alla vecchiaia.
    Qualcuno è anche diventato schizofrenico.

    Accetterei più di buon grado la mia condizione, se almeno avessi la capacità di esprimermi artisticamente.
    « Più egli contempla, meno vive; più accetta di riconoscersi nelle immagini dominanti del bisogno, meno comprende la sua propria esistenza e il suo proprio desiderio » G. Debord

  15. #15

    Riferimento: La terapia con pazienti borderline/"come se".

    Citazione Originalmente inviato da marco_84 Visualizza messaggio
    Vorrei darti ragione, ma se parliamo di arte e penso a diverse menti geniali del '900, mi vengono in mente una sfilza di drogati e alcolizzati, di cui pochi sono arrivati alla vecchiaia.
    Qualcuno è anche diventato schizofrenico.

    Accetterei più di buon grado la mia condizione, se almeno avessi la capacità di esprimermi artisticamente.
    Il punto secondo me è che, per poterti esprimere artisticamente, dovresti prima trovarti in una condizione di "libertà". E' chiaro che finché non sai chi sei e non senti di avere un'identità precisa, è molto difficile che dal profondo della tua natura scaturisca una tua creazione. Finché si è dipendenti dal giudizio altrui, è impossibile esprimersi, perché si diventerà soltanto ciò che gli altri vogliono (i genitori, i vari partner, gli amici tanto ammirati...). Anch'io mi sento molto in questa situazione, sebbene ne stia uscendo a piccoli passi con una psicoterapia lunga e dolorosa. Si è camaleontici perché si ha il terrore di lasciar trapelare la propria essenza, e si ha questa paura perché si pensa di non poter essere accettati comunque per quello che si è, nel bene e nel male. Io ad esempio non mi conosco per niente, nel senso che sto imparando lentamente ad ascoltarmi e a "sentire" quello che provo, cercando di dare un nome alle mie emozioni; non è facile, per una che è sempre stata abituata a farsi dire da qualcun altro quello che provava. Naturalmente è impossibile sapere prima come si diventerà da "uomini liberi"; però penso valga la pena di tentare, se non altro per essere autentici.

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