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  1. #1
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    27-12-2009
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    549

    La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    Apro questo nuovo spazio, in nulla libero da conflitti, per riportare alla mente la scoperta freudiana, nei suoi contenuti scabrosi e nello sforzo fatto da Lacan per evitare che venissero rimossi.

    In cosa siamo autorizzati a mettere bocca sulle faccende di un altro?
    Voglio dire: l'aspetto archeologico e lo studio dello sviluppo dello psichico nel bambino hanno dato il via all'elaborazione del punto di vista genetico in psicoanalisi. Questa evoluzione è passata dall'essere un ulteriore arricchimento nell'osservazione a fattore vincolante e prescrittivo rispetto allo sviluppo.

    Di nuovo, allora: cosa ci autorizza a distinguere il giusto dallo sbagliato?
    La psicoanalisi è una pratica che porta al disvelamento, alla conoscenza delle proprie dinamiche interiori. Freud prima, Lacan poi, hanno avuto a mio modo di vedere il merito di prendere "per buono" il desiderio del paziente, o, meglio, "i desideri".
    Non è senza pudore che lo studioso viennese si è fatto portavoce di una questione nota a tutti, ma tenuta in gran segreto: la sessualità infantile. Meno attenzione (ma più resistenze) ha destato il fatto che il padre della psicoanalisi abbia considerato i perversi come dei "poveri diavoli", certo, ma non come dei criminali o degli esseri moralmente indegni. Si è spinto tanto in là da mostrare quanto, nella vita sessuale di una persona moderatamente nevrotica, degli impulsi perversi siano parte integrante della soddisfazione. La provocazione maggiore, che pare non avere molto riscontro nelle discussioni, non almeno quanto il termine "invertiti", riferito agli omosessuali, è quella in merito al bacio, considerato da Freud una perversione tra le altre, non avendo come fine diretto la riproduzione.

    E allora cosa deve guidare l'opera di disvelamento? In che maniera la psicoanalisi "cura"?
    Il paradosso e la parte scabrosa di tutto questo discorso è che il misconosciuto deve venire a galla. Per farne che? Per essere ricompreso.
    La questione non è tra il giusto e lo sbagliato, ma è tra il conosciuto e lo sconosciuto. La realtà, la civiltà, l'esterno, ha già i suoi princìpi morali da imporre. La fatica di un'analisi sta nel riportare alla consapevolezza del paziente dei conflitti a cui è già stata data una risposta interna, nei termini giusto/sbagliato, si può/non si può, prima di vagliare il responso della realtà stessa.

    Vi ritrovate in questa visione?
    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?
    La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..
    Sorella Psicoanalisi e Il Piccolo Mondo Antico

  2. #2
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    lalangue
    La questione non è tra il giusto e lo sbagliato, ma è tra il conosciuto e lo sconosciuto. La realtà, la civiltà, l'esterno, ha già i suoi princìpi morali da imporre. La fatica di un'analisi sta nel riportare alla consapevolezza del paziente dei conflitti a cui è già stata data una risposta interna, nei termini giusto/sbagliato, si può/non si può, prima di vagliare il responso della realtà stessa.

    __________________________________________________ ______________________________

    Lo sconosciuto é in rapporto con le risposte che l'individuo ha dato a sé stesso nel tentativo di rispondere o bypassare, scindendoli, i propri conflitti? O/e con che altro? Ad es., può essere in relazione a risposte che aveva dentro di sé e che non ha dato e quindi da far emergere come nuove possibilità?
    Da dove trae, il soggetto, le proprie categorie di giusto e sbagliato, le "scelte" - ed in quale misura lo sono - relative al "si fa", "non si fa"?

    Grazie

    Ps: Molto interessante tutto il tuo discorso.
    Ultima modifica di RosadiMaggio : 25-01-2010 alle ore 19.28.35
    Gaia

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  3. #3
    Partecipante Super Figo L'avatar di francesca63
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    Riferimento: La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    E allora cosa deve guidare l'opera di disvelamento? In che maniera la psicoanalisi "cura"?
    Il paradosso e la parte scabrosa di tutto questo discorso è che il misconosciuto deve venire a galla. Per farne che? Per essere ricompreso.
    La questione non è tra il giusto e lo sbagliato, ma è tra il conosciuto e lo sconosciuto. La realtà, la civiltà, l'esterno, ha già i suoi princìpi morali da imporre. La fatica di un'analisi sta nel riportare alla consapevolezza del paziente dei conflitti a cui è già stata data una risposta interna, nei termini giusto/sbagliato, si può/non si può, prima di vagliare il responso della realtà stessa.

    Vi ritrovate in questa visione?
    Caro Lalangue, tu poni un bel quesito! Da paziente mi ritrovo in questa tua visione, per cui vorrei esprimere il mio pensiero.
    Riascoltiamo Freud: "là dove questo è stato, io devo divenire", cioè sostituire l' id (questo) con l' io. La frase è molto ambigua, perché segue dicendo:" E' un lavoro di disseccamento e di reclamazione come quello che fanno gli olandesi nello Zuyderzee. Che cosa hanno fatto gli olandesi nello Zuyderzee? C' era il mare e l' hanno prosciugato, e là dove c' era fango, piante marine bizzarre, ecc. ecc., hanno tirato fuori dei bei campi, e vi hanno piantato dei tulipani. Ora, non è quel che cerchiamo di fare nella psicoanalisi: non cerchiamo di disseccare l' inconscio. Innanzitutto perché è un' impresa assurda, che non può, non potrà mai riuscire. Cerchiamo invece di trasformare il rapporto dell' istanza dell' io, dell' istanza del soggetto più o meno conscio, più o meno riflesso, con le sue pulsioni, il suo inconscio, ecc. "

    Ritengo dunque, che in un percorso psicoanalitico efficace che produce cambiamento, questo cambiamento "deve", prima o poi, condurre alla maturità, alla crescita, all'equilibrio, per cui, viene da sè che il paziente si costruisca una "sua morale", che gli consenta serenamente di mediare tra il dovere e il desiderio. Tutti dobbiamo fare i conti con questi dilemmi interiori, ma chi ha raggiunto un'autonomia sul piano individuale, sa quel che desidera, sa che cosa vuole veramente fare e perché vuole farlo, è capace di far parlare i suoi desideri, di superare le sue inibizioni e paure, di lasciare che le pulsioni vengano fuori, anche quelle che possono apparire, nella realtà quotidiana fuori dal setting, le più trasgressive.
    Spesso si abdica da situazioni di conflitto non a seguito di una maturata e autentica liberazione ma perchè non si riesce a tollerare il conflitto.
    FRANCESCA

    Potranno tagliare tutti i fiori ma non fermeranno mai la primavera....(P. Neruda)

  4. #4
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Riferimento: La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    Ciao Lalangue

    Se posso, cerco di aprire una finestra in un'altra direzione. Non so quanto quel che dirò abbia a che vedere con la psicoanalisi, non sono psicoanalista e la mia conoscenza è limitata alle mie letture e alla mia esperienza di qualche anno di lettino.
    Tu dici che la questione non è tra giusto e sbagliato, ma tra conosciuto e sconosciuto. E rimandi la costruzione di una propria norma morale alla risoluzione di un conflitto interno.

    Esistono però organizzazioni di personalità che si sono costituite a seguito dell'irrompere di una realtà esterna insopportabile in un mondo interno non ancora pronto (per età, temperamento, ancoraggi biologici) a mediare con essa. E lì ci sono giusto e sbagliato, ma non ci sono conflitti da risolvere. E per organizzazioni del genere l'analisi assomiglia molto più alla costruzione di qualcosa che non c'è mai stato prima, che non alla riscoperta di qualcosa di già noto e dimenticato.

    Io non so se questa apertura accada anche nelle analisi di pazienti "nevrotici". Per storia mia non appartengo a questa categoria e, spesso, penso di non riuscire bene a mettermi nei loro panni. Ma quel che cura, secondo me, è una forma di relazione che dà la possibilità al nuovo di avvenire, e di essere integrato nel vecchio modificandolo alla radice. Nella mia esperienza è una trasformazione (anche catastrofica). Non so, ancora, se porti con sé un senso morale differente. Mi pare porti con sé una maggiore capacità di sopportare quel che ognuno di noi, a modo suo, considera "il male", senza rinunciare a combatterlo ma sapendo che non ne siamo immuni.

    Per conto mio, quando chiedo ad un paziente di raccontare di sé, quando ascolto quel che ha da dire sulla sua infanzia, mi accorgo che non cerco più di assegnare senso alle sue parole attraverso le tappe freudiane dello sviluppo, quanto di capire che senso hanno avuto per lui/lei quegli avvenimenti, cosa c'entrano con il lavoro che stiamo facendo, cosa raccontano e cosa nascondono. E mi pare sbagliato pretendere che esistano linee di sviluppo "ottimali", tappe obbligate da cui passare. Può avvenire. Può anche non avvenire. Saranno persone diverse, e cliniche differenti. E ognuna di quelle persone avrà il suo personale modo di contribuire all'esistenza di altri. Giusto o meno che lo si possa considerare, io lo sento più come una ricchezza che come una difficoltà.

    Buona vita
    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  5. #5
    Johnny
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    Riferimento: La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    sinceramente non capisco dove sta il problema. Se la domanda è questa
    In cosa siamo autorizzati a mettere bocca sulle faccende di un altro?
    la risposta è: il paziente paga, e l'analista svolge un lavoro

  6. #6
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    Riferimento: La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    Citazione Originalmente inviato da Johnny Visualizza messaggio
    sinceramente non capisco dove sta il problema. Se la domanda è questa

    la risposta è: il paziente paga, e l'analista svolge un lavoro
    Intervento veloce. Il resto del discorso lo continuerò quando avrò più tempo.

    Il paziente paga, l'analista e il paziente svolgono un lavoro

    In cosa siamo autorizzati a definire le linee di sviluppo ottimale di una persona, quando anche noi abbiamo le nostre idiosincrasie di (nella migliore delle ipotesi) nevrotici nella media?
    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?
    La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..
    Sorella Psicoanalisi e Il Piccolo Mondo Antico

  7. #7
    benedetta14
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    Riferimento: La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    In cosa siamo autorizzati a definire le linee di sviluppo ottimale di una persona, quando anche noi abbiamo le nostre idiosincrasie di (nella migliore delle ipotesi) nevrotici nella media?
    Scusami lalangue, che vuol dire "definire" le linee di uno sviluppo "ottimale" di una persona? L'analista definisce qualcosa di ottimale per il paziente?

  8. #8
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Apro questo nuovo spazio, in nulla libero da conflitti, per riportare alla mente la scoperta freudiana, nei suoi contenuti scabrosi e nello sforzo fatto da Lacan per evitare che venissero rimossi.

    In cosa siamo autorizzati a mettere bocca sulle faccende di un altro?
    Voglio dire: l'aspetto archeologico e lo studio dello sviluppo dello psichico nel bambino hanno dato il via all'elaborazione del punto di vista genetico in psicoanalisi. Questa evoluzione è passata dall'essere un ulteriore arricchimento nell'osservazione a fattore vincolante e prescrittivo rispetto allo sviluppo.

    Di nuovo, allora: cosa ci autorizza a distinguere il giusto dallo sbagliato?
    La psicoanalisi è una pratica che porta al disvelamento, alla conoscenza delle proprie dinamiche interiori. Freud prima, Lacan poi, hanno avuto a mio modo di vedere il merito di prendere "per buono" il desiderio del paziente, o, meglio, "i desideri".
    Non è senza pudore che lo studioso viennese si è fatto portavoce di una questione nota a tutti, ma tenuta in gran segreto: la sessualità infantile. Meno attenzione (ma più resistenze) ha destato il fatto che il padre della psicoanalisi abbia considerato i perversi come dei "poveri diavoli", certo, ma non come dei criminali o degli esseri moralmente indegni. Si è spinto tanto in là da mostrare quanto, nella vita sessuale di una persona moderatamente nevrotica, degli impulsi perversi siano parte integrante della soddisfazione. La provocazione maggiore, che pare non avere molto riscontro nelle discussioni, non almeno quanto il termine "invertiti", riferito agli omosessuali, è quella in merito al bacio, considerato da Freud una perversione tra le altre, non avendo come fine diretto la riproduzione.

    E allora cosa deve guidare l'opera di disvelamento? In che maniera la psicoanalisi "cura"?
    Il paradosso e la parte scabrosa di tutto questo discorso è che il misconosciuto deve venire a galla. Per farne che? Per essere ricompreso.
    La questione non è tra il giusto e lo sbagliato, ma è tra il conosciuto e lo sconosciuto. La realtà, la civiltà, l'esterno, ha già i suoi princìpi morali da imporre. La fatica di un'analisi sta nel riportare alla consapevolezza del paziente dei conflitti a cui è già stata data una risposta interna, nei termini giusto/sbagliato, si può/non si può, prima di vagliare il responso della realtà stessa.

    Vi ritrovate in questa visione?
    Ciao lalangue; volevo chiederti per ora: in che rapporto poni il misconosciuto con lo "sconosciuto"? Oppure utilizzi i due termini in modo intercambiale, in riferimento a possibili soluzioni - o non soluzioni - interne dei conflitti?
    Dato che ne parli, a che tipo di conflitti ti riferisci, fondamentalmente?
    Inoltre, in che rapporto vedi lo "sconosciuto" con l'assenza - almeno apparente ed in alcuni casi, reale - di conflitto perché l'individuo ha "scelto" altre soluzioni?

    Grazie
    Ciao
    Gaia

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  9. #9
    Johnny
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    Citazione Originalmente inviato da benedetta14 Visualizza messaggio
    Scusami lalangue, che vuol dire "definire" le linee di uno sviluppo "ottimale" di una persona? L'analista definisce qualcosa di ottimale per il paziente?
    è proprio questo il punto...non esistono linee "ottimali" predefinite, nel senso che l'analisi è un percorso a due, l'analista e il paziente costruiscono insieme l'analisi una seduta dopo l'altra, è un rapporto unico e irripetibile, perché l'analista non deve giudicare né dire cosa sia giusto o sbagliato.
    Si tratta di ascoltare, rispettando i tempi del paziente, le sue modalità di comunicazione, ecc..e, insieme, elaborare i contenuti che emergono via via che procede l'analisi.

    Per quanto riguarda le eventuali aree nevrotiche dell'analista: per questo Freud raccomandava un'analisi personale, da parte dell'analista, per risolvere eventuali problemi che potrebbero ostacolare la comprensione del paziente (la cosiddetta "macchia cieca", ossia il controtransfert).
    Negli anni si sono susseguite varie teorie sul rapporto transfert-controtransfert, e sui vari modi con ui l'analista può usare la sua soggettività nel rapporto con il paziente.

  10. #10
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    Citazione Originalmente inviato da Johnny Visualizza messaggio
    è proprio questo il punto...non esistono linee "ottimali" predefinite, nel senso che l'analisi è un percorso a due, l'analista e il paziente costruiscono insieme l'analisi una seduta dopo l'altra, è un rapporto unico e irripetibile, perché l'analista non deve giudicare né dire cosa sia giusto o sbagliato.
    Si tratta di ascoltare, rispettando i tempi del paziente, le sue modalità di comunicazione, ecc..e, insieme, elaborare i contenuti che emergono via via che procede l'analisi.

    Per quanto riguarda le eventuali aree nevrotiche dell'analista: per questo Freud raccomandava un'analisi personale, da parte dell'analista, per risolvere eventuali problemi che potrebbero ostacolare la comprensione del paziente (la cosiddetta "macchia cieca", ossia il controtransfert).
    Negli anni si sono susseguite varie teorie sul rapporto transfert-controtransfert, e sui vari modi con ui l'analista può usare la sua soggettività nel rapporto con il paziente.

    Non si tratta di elaborare solo i contenuti che emergono, però; questa concezione ormai é piuttosto superata dalla maggior parte degli orientamenti psicoanalitici che hanno spostato il focus dell'attenzione sui "processi" che si verificano nel setting in quanto sono questi ultimi ad essere maggiormente in relazione con la struttura dell'individuo e le sue modalità di rapportarsi a sè stesso ed al mondo (sia interno che esterno) anche facendo riferimento a contenuti molto diversi ed é importante che l'individiuo colga soprattutto squesto aspetto, cioè il suo modo di "funzionare".
    Gaia

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  11. #11
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di luigi '84
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    Riferimento: La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Il paradosso e la parte scabrosa di tutto questo discorso è che il misconosciuto deve venire a galla. Per farne che? Per essere ricompreso.
    La questione non è tra il giusto e lo sbagliato, ma è tra il conosciuto e lo sconosciuto. La realtà, la civiltà, l'esterno, ha già i suoi princìpi morali da imporre. La fatica di un'analisi sta nel riportare alla consapevolezza del paziente dei conflitti a cui è già stata data una risposta interna, nei termini giusto/sbagliato, si può/non si può, prima di vagliare il responso della realtà stessa.

    Vi ritrovate in questa visione?

    Io mi ritrovo in questa visione. E aggiungo che il periodo che ti ho citato, per così dire, è il nocciolo junghiano della questione (sottolineo un orientamento proprio per vedere se e in quale misura comunica con gli altri). Ma torno dopo su questa insinuazione.
    La questione, direi, è di vitale importanza; la mia breve riflessione avrà dunque un taglio antropo-analitico. Perchè? Perchè mi pare innanzitutto necessario inquadrare, nei limiti, il concetto stesso di ''etica''; e poi vedere cosa possa mai significare ''etica della psicoanalisi''; e magari vedere pure se questa espressione soffra in effetti di un che di ‘paradossale’. Sostengo infatti che parlare di ‘etica’ in psicoanalisi sia ‘paradossale’ a causa della dimensione ambivalente dell’inconscio.
    Ethos, probabilmente, per i primi uomini, appariva come la ''radura in cui sostare''. Si dice spesso che ''etica'' è la dimensione della con-vivenza...io invece sarei tentato a dire che ''etica'' è una delle massime figure della violenza.
    Mi spiego: se intendiamo ''ethos'' come originaria de-limitazione dello spazio vivibile a cui i primi uomini pervennero, possiamo supporre anche che ''ethos'' si sia configurato quale primitivo spazio di un corpo che delinea i modi della sua sopravvivenza (tecnica). Sottolineo 'tecnica' perchè l'uomo non ha mai abitato uno spazio se non nella misura in cui esso si è lasciato trasformare tecnicamente (tecnica e coscienza dell''Io vanno di pari passo). C’è poi un’altra dimensione alla quale l’uomo sembra per essenza essere consegnato: quella della coesistentività…un giorno un uomo guardò negli occhi suo fratello e vide per la prima volta l’altro. E per quanto volesse essere una sola cosa con lui (per paura…), era sempre altro rispetto a lui. Quel corpo, in quella radura, non era il solo. Quella delimitazione che aveva portato a definire gli spazi e i tempi della vita dovette già da subito fare i conti con l’altro; perché l’altro ha rappresentato da sempre la possibilità dello s-confinamento dei confini, una tremenda contingenza che incombe al limitare di quel recinto che l’uomo, cosciente dell’angoscia provata di fronte al primitivo manifestarsi del mondo, ha così garbatamente costruito. C’è un gioco infernale alla base di quel costituirsi, al fondo di ciò che chiamiamo ‘etica’: c’è un uomo che comprende la sua ‘differenza’ e l’Ombra dell’altro che oscura quei timidi tentativi di ‘illuminare’, di dirimere, di differenziare quel fondo ‘sacrale’ (da ‘sacer’: esecrando) da cui l’uomo proviene. Poi c’è certamente un compromesso, si. Un compromesso che, però, mostra la sua natura violenta e niente affatto amorevole. D’altra parte, perché mai un compromesso? Un compromesso fra cosa? Forse tra volontà o, meglio, desideri. Non è forse Freud lo scopritore di questo originario compromesso? L’etica non è o non è stata affatto un’arte della ‘con-vivenza’ ma un modo sempre più sofisticato di ‘esclusione’ perché, in quella radura, domina il tremendo sospetto che l’altro sconfini nel mio spazio faticosamente conquistato.
    E allora cosa significa, propriamente, etica della psicoanalisi? Se la psicoanalisi è quel ripiegamento dell’uomo al fondo della propria violenza, se la psicoanalisi è quel tentativo di portare alla luce l’Ombra dell’altro in ognuno, come può essa essere ‘etica’? Esclusiva? Se, come dice giustamente lalangue, essa riporta l’uomo a prima del costituirsi di ogni giudizio di valore (buono-cattivo, giusto-sbagliato) per far ‘vedere come’ si costituiscono i ‘valori’, per gettare uno sguardo, seppur timido, all’indifferenziato, all’ambiguo, al plurisignificante…come fa ad essere ‘etica’? Più che altro, come ho detto, la psicoanalisi porta al disvelamento dei modi in cui quella famosa ‘radura in cui sostare’ si costituisce, dunque è ‘prima’ di ogni etica.
    E come può procedere allora l’analisi? Introducendo appunto un dis-corso, proponendo un dia-logos fra Io e la sua ‘etica’ (l’Io e la sua violenza), fra Io e quel solco che eternamente lo lacera che è ‘altro’. Dunque, compito dell’analisi è portare all’inconsistenza dell’etica! Paradossalmente, l’etica dell’analista sarà l’etica non dell’Io ma dell’altro: sarà il tentativo di integrare lo straniero, di riammettere l’Ombra nella radura dell’Io.
    Torno solo per un attimo al nocciolo junghiano. Jung vede nella schizofrenia il luogo della costituzione mai concludente, mai concretizzantesi dei significati (nella radura schizofrenica nessuno riesce a dire ‘Io’), vede nella schizofrenia la potenza del simbolo vivo. Forse, la schizofrenia non è che il fondo abissale in cui tutti eravamo prima dell’inaugurazione dei significati, della ragione, delle direzioni e dei sensi: forse, la schizofrenia è l’essenza dell’uomo. Eppure, anche l’Io sembra avere diritto d’asilo. Nella nevrosi è invece proprio l’Io il problema: è proprio l’insufficienza della sua risposta, come dice lalangue, che invoca la necessità del dis-locamento. Sul come questo Io abbia a ‘spostarsi’ possiamo discutere: ma penso che tutti possiamo convenire (intendo chi abbia a cuore l’insegnamento di Freud) sulla ‘paradossalità’ (si dice?hihi!) dell’etica analitica. Essa non conduce l’Io per vie luminose ma lo porta al fondo della propria ‘insufficienza’: il resto è conseguenza.

    Ps. Perdonate la lunghezza e, forse, la pallosità dell'intervento. Pietà!

    Saluti,
    Luigi

  12. #12
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    Riferimento: La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Ciao Lalangue

    Se posso, cerco di aprire una finestra in un'altra direzione. Non so quanto quel che dirò abbia a che vedere con la psicoanalisi, non sono psicoanalista e la mia conoscenza è limitata alle mie letture e alla mia esperienza di qualche anno di lettino.
    Tu dici che la questione non è tra giusto e sbagliato, ma tra conosciuto e sconosciuto. E rimandi la costruzione di una propria norma morale alla risoluzione di un conflitto interno.

    Esistono però organizzazioni di personalità che si sono costituite a seguito dell'irrompere di una realtà esterna insopportabile in un mondo interno non ancora pronto (per età, temperamento, ancoraggi biologici) a mediare con essa. E lì ci sono giusto e sbagliato, ma non ci sono conflitti da risolvere. E per organizzazioni del genere l'analisi assomiglia molto più alla costruzione di qualcosa che non c'è mai stato prima, che non alla riscoperta di qualcosa di già noto e dimenticato.

    Io non so se questa apertura accada anche nelle analisi di pazienti "nevrotici". Per storia mia non appartengo a questa categoria e, spesso, penso di non riuscire bene a mettermi nei loro panni. Ma quel che cura, secondo me, è una forma di relazione che dà la possibilità al nuovo di avvenire, e di essere integrato nel vecchio modificandolo alla radice. Nella mia esperienza è una trasformazione (anche catastrofica). Non so, ancora, se porti con sé un senso morale differente. Mi pare porti con sé una maggiore capacità di sopportare quel che ognuno di noi, a modo suo, considera "il male", senza rinunciare a combatterlo ma sapendo che non ne siamo immuni.

    Per conto mio, quando chiedo ad un paziente di raccontare di sé, quando ascolto quel che ha da dire sulla sua infanzia, mi accorgo che non cerco più di assegnare senso alle sue parole attraverso le tappe freudiane dello sviluppo, quanto di capire che senso hanno avuto per lui/lei quegli avvenimenti, cosa c'entrano con il lavoro che stiamo facendo, cosa raccontano e cosa nascondono. E mi pare sbagliato pretendere che esistano linee di sviluppo "ottimali", tappe obbligate da cui passare. Può avvenire. Può anche non avvenire. Saranno persone diverse, e cliniche differenti. E ognuna di quelle persone avrà il suo personale modo di contribuire all'esistenza di altri. Giusto o meno che lo si possa considerare, io lo sento più come una ricchezza che come una difficoltà.

    Buona vita
    Guglielmo
    Sono contento di tutte queste domande/risposte, anche se mi costerà fatica aprire ulteriori vie del dibattito. Maledetto tempo!

    Diciamo che la nevrosi è essenzialmente una patologia determinata da un conflitto intrapsichico. Nel seguito della risposta specificherò meglio.
    Andando oltre, si incontrano patologie sul limite sé/altro-da-sé e, ancora più in là, patologie del rapporto "con la realtà". Non citerò volontariamente gli autori di riferimento, essendo troppi. Cercherò di trattenermi, nel limite del possibile, dall'utilizzare tecnicismi, anche se me ne scapperà qualcuno.

    Spostando le difficoltà dall'intrapsichico verso l'esterno, si perde la capacità di mentalizzare, di trattenere nello psichico la sofferenza. Il rapporto con gli altri diventa il campo in cui vengono messe in scena le difficoltà del rapporto con noi stessi. Una difficoltà è nell'immagine di sé, a più livelli. In questo caso, l'altro sarà utilizzato in funzione di specchio; sarà un'appendice delle insicurezze, ad uso e consumo del soggetto (rappresentando l'ideale dell'Io nel versante "buono" e la sua controparte negativa in quello "cattivo"). L'altra difficoltà è nella gestione dell'aggressività, non sempre mentalizzabile e, quindi, utilizzabile per qualche "conquista" ("per ottenere quella cosa ha tirato fuori i denti/le unghie"). In questo caso l'altro farà da deposito di questo materiale esplosivo, facendosene carico e diventando quindi la miccia.
    Questa descrizione rimane sul limite della relazione, esistendo ancora l'altro con una intenzionalità, anche se non del tutto propria (quando i bisogni di conferma narcisistica o l'irruzione dell'aggressività non destabilizzano troppo il soggetto, questi è in grado di lasciare agli altri libertà di pensiero e gli altri, di conseguenza, non si sentono imbrigliati in un gioco forzato di azione-reazione che è fuori da qualsiasi volontà altra).

    Andando sempre più oltre al limite, la mentalizzazione si perde del tutto. La patologia non è più del contenuto, ma della forma (le forme di esistenza mancata). Il simbolo è reificato, l'affetto/rappresentazione è fuso in una cosa unica, cosificata. I pensieri hanno valore di cosa, acquisiscono densità. Il biologico, varie volte ipotizzato alla base di queste patologie, probabilmente vi prende parte nella misura in cui il soggetto è particolarmente sensibile alle stimolazioni sensoriali, che vive come esterno intrusivo rispetto ad un interno fragile. L'aggressività non è tollerata e viene espulsa. Il disimpasto pulsionale (non essendo possibile agganciare aggressività e libido in una tensione comune) porta in evidenza il ruolo della pulsione di morte (scusate la bestemmia), che si evidenzia come distruzione di qualsiasi capacità di simbolizzazione e di legame (con l'oggetto, ma anche con una rappresentazione a livello del processo secondario, che implicherebbe un impasto pulsionale insostenibile). La rottura di ogni legame porta alla destabilizzazione di ogni simbolo e di ogni senso, portando il soggetto all'esperienza definita "di fine del mondo". Il delirio, in questo senso, fungerebbe da ipersimbolo, da fattore unificante di un caos altrimenti indefinito e vertiginoso, senza fondo (schizofrenia di tipo indifferenziato e di tipo disorganizzato). La precipitazione dei significati nel delirio toglie ogni possibile intenzionalità all'altro: il soggetto anticipa, sempre e comunque, il pensiero degli altri e persino delle cose. Il soggetto intenziona l'altro, lo fa esistere alle sue condizioni (e ad esse comunque lo riconduce).

    P.S.: delirando anch'io, in questo momento, ho avuto la visione del delirio come una specie di rimozione primaria rovesciata, in cui il punto di capitone, il grumo primario attorno al quale si raggrumano tutti gli altri significanti, non è simbolico e mentale, ma è il gemello cattivo e rovesciato, cioè concreto e reale. Nella schizofrenia disorganizzata e in quella indifferenziata, il grumo non si forma nemmeno, togliendo ogni possibile ancoraggio alla catena significante (e svincolandola definitivamente dal significato). L'impressione di parlare con una persona che utilizza simboli a non finire, quando la persona stessa non ne usufruisce in tal senso.

    Tornando in ambiente nevrotico, è una finezza, ma il misconosciuto sarebbe alla base del sintomo, in quanto su questa rappresentazione ha agito la rimozione secondaria. Lo sconosciuto è qualcosa che non ha mai avuto accesso all'Io (al Prec.). In generale il giusto e lo sbagliato si formano in base al giudice interno, depositato nel Super-Io (che è il complesso, rimosso, dei rapporti con le figure genitoriali). Assenza di conflitto perché l'individuo sceglie altre soluzioni? Credo che "altre soluzioni", in questo caso, possa significare o una riduzione del mondo del soggetto (inibizione di qualche attività) oppure... è un modo per raccontarsela (costruzione che crollerà al primo scontro col desiderio che bussa alla porta).

    Sull'analisi approfondita per eliminare la macchia cieca, preferisco rispondere in un altro momento, perché ho bisogno di più tempo e perché aprirei un capitolo abbastanza lungo (e pesante come la scissione tra l'IPA e Lacan).

    Difficile seguire i discorsi sempre intriganti di Luigi. Devo leggere Jung e sentire il suo mood.
    Come al solito, però, ha colto nel segno: l'etica della psicoanalisi e l'etica del desiderio. Del desiderio dell'Altro. Il dialogo, a livello nevrotico, si situa necessariamente tra l'uomo e la sua eredità ancestrale. La psicoanalisi non ha la presunzione, peraltro infondata, di ricostruire un passato storico (esiste pur sempre la "riserva dell'increato"), ma di scuotere l'Io quel tanto che basta perché ricostruisca dei ponti tra il suo modo di lavorare e le esigenze dell'Altro. Un'etica, si può ben vedere, che del "bene assoluto" dei filosofi se ne sbatte (la mia risposta è troppo parziale e di fretta ).
    Ultima modifica di lalangue : 26-01-2010 alle ore 03.36.56
    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?
    La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..
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  13. #13
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    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Sono contento di tutte queste domande/risposte, anche se mi costerà fatica aprire ulteriori vie del dibattito. Maledetto tempo!

    Diciamo che la nevrosi è essenzialmente una patologia determinata da un conflitto intrapsichico. Nel seguito della risposta specificherò meglio.
    Andando oltre, si incontrano patologie sul limite sé/altro-da-sé e, ancora più in là, patologie del rapporto "con la realtà". Non citerò volontariamente gli autori di riferimento, essendo troppi. Cercherò di trattenermi, nel limite del possibile, dall'utilizzare tecnicismi, anche se me ne scapperà qualcuno.

    Spostando le difficoltà dall'intrapsichico verso l'esterno, si perde la capacità di mentalizzare, di trattenere nello psichico la sofferenza. Il rapporto con gli altri diventa il campo in cui vengono messe in scena le difficoltà del rapporto con noi stessi. Una difficoltà è nell'immagine di sé, a più livelli. In questo caso, l'altro sarà utilizzato in funzione di specchio; sarà un'appendice delle insicurezze, ad uso e consumo del soggetto (rappresentando l'ideale dell'Io nel versante "buono" e la sua controparte negativa in quello "cattivo"). L'altra difficoltà è nella gestione dell'aggressività, non sempre mentalizzabile e, quindi, utilizzabile per qualche "conquista" ("per ottenere quella cosa ha tirato fuori i denti/le unghie"). In questo caso l'altro farà da deposito di questo materiale esplosivo, facendosene carico e diventando quindi la miccia.
    Questa descrizione rimane sul limite della relazione, esistendo ancora l'altro con una intenzionalità, anche se non del tutto propria (quando i bisogni di conferma narcisistica o l'irruzione dell'aggressività non destabilizzano troppo il soggetto, questi è in grado di lasciare agli altri libertà di pensiero e gli altri, di conseguenza, non si sentono imbrigliati in un gioco forzato di azione-reazione che è fuori da qualsiasi volontà altra).

    Andando sempre più oltre al limite, la mentalizzazione si perde del tutto. La patologia non è più del contenuto, ma della forma (le forme di esistenza mancata). Il simbolo è reificato, l'affetto/rappresentazione è fuso in una cosa unica, cosificata. I pensieri hanno valore di cosa, acquisiscono densità. Il biologico, varie volte ipotizzato alla base di queste patologie, probabilmente vi prende parte nella misura in cui il soggetto è particolarmente sensibile alle stimolazioni sensoriali, che vive come esterno intrusivo rispetto ad un interno fragile. L'aggressività non è tollerata e viene espulsa. Il disimpasto pulsionale (non essendo possibile agganciare aggressività e libido in una tensione comune) porta in evidenza il ruolo della pulsione di morte (scusate la bestemmia), che si evidenzia come distruzione di qualsiasi capacità di simbolizzazione e di legame (con l'oggetto, ma anche con una rappresentazione a livello del processo secondario, che implicherebbe un impasto pulsionale insostenibile). La rottura di ogni legame porta alla destabilizzazione di ogni simbolo e di ogni senso, portando il soggetto all'esperienza definita "di fine del mondo". Il delirio, in questo senso, fungerebbe da ipersimbolo, da fattore unificante di un caos altrimenti indefinito e vertiginoso, senza fondo (schizofrenia di tipo indifferenziato e di tipo disorganizzato). La precipitazione dei significati nel delirio toglie ogni possibile intenzionalità all'altro: il soggetto anticipa, sempre e comunque, il pensiero degli altri e persino delle cose. Il soggetto intenziona l'altro, lo fa esistere alle sue condizioni (e ad esse comunque lo riconduce).

    P.S.: delirando anch'io, in questo momento, ho avuto la visione del delirio come una specie di rimozione primaria rovesciata, in cui il punto di capitone, il grumo primario attorno al quale si raggrumano tutti gli altri significanti, non è simbolico e mentale, ma è il gemello cattivo e rovesciato, cioè concreto e reale. Nella schizofrenia disorganizzata e in quella indifferenziata, il grumo non si forma nemmeno, togliendo ogni possibile ancoraggio alla catena significante (e svincolandola definitivamente dal significato). L'impressione di parlare con una persona che utilizza simboli a non finire, quando la persona stessa non ne usufruisce in tal senso.

    Tornando in ambiente nevrotico, è una finezza, ma il misconosciuto sarebbe alla base del sintomo, in quanto su questa rappresentazione ha agito la rimozione secondaria. Lo sconosciuto è qualcosa che non ha mai avuto accesso all'Io (al Prec.). In generale il giusto e lo sbagliato si formano in base al giudice interno, depositato nel Super-Io (che è il complesso, rimosso, dei rapporti con le figure genitoriali). Assenza di conflitto perché l'individuo sceglie altre soluzioni? Credo che "altre soluzioni", in questo caso, possa significare o una riduzione del mondo del soggetto (inibizione di qualche attività) oppure... è un modo per raccontarsela (costruzione che crollerà al primo scontro col desiderio che bussa alla porta).
    Sull'analisi approfondita per eliminare la macchia cieca, preferisco rispondere in un altro momento, perché ho bisogno di più tempo e perché aprirei un capitolo abbastanza lungo (e pesante come la scissione tra l'IPA e Lacan).

    Difficile seguire i discorsi sempre intriganti di Luigi. Devo leggere Jung e sentire il suo mood.
    Come al solito, però, ha colto nel segno: l'etica della psicoanalisi e l'etica del desiderio. Del desiderio dell'Altro. Il dialogo, a livello nevrotico, si situa necessariamente tra l'uomo e la sua eredità ancestrale. La psicoanalisi non ha la presunzione, peraltro infondata, di ricostruire un passato storico (esiste pur sempre la "riserva dell'increato"), ma di scuotere l'Io quel tanto che basta perché ricostruisca dei ponti tra il suo modo di lavorare e le esigenze dell'Altro. Un'etica, si può ben vedere, che del "bene assoluto" dei filosofi se ne sbatte (la mia risposta è troppo parziale e di fretta ).
    Se ti é possibile puoi approfondire anche questi concetti circa l'assenza di conflitto, l'inibizione di qualche attività e la presentificazione del desiderio (ed in particolare il rapporto tra questo ultimo e l'apparente o "reale", "assenza di conflitti"? Quali possono essere le conseguenze?
    E in quale ambito (nevrotico, altro..) soggettiva ed intersoggettiva di d collochi queste dinamiche?

    Grazie

    Ciao
    Gaia

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  14. #14
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    Citazione Originalmente inviato da luigi '84 Visualizza messaggio
    Io mi ritrovo in questa visione. E aggiungo che il periodo che ti ho citato, per così dire, è il nocciolo junghiano della questione (sottolineo un orientamento proprio per vedere se e in quale misura comunica con gli altri). Ma torno dopo su questa insinuazione.
    La questione, direi, è di vitale importanza; la mia breve riflessione avrà dunque un taglio antropo-analitico. Perchè? Perchè mi pare innanzitutto necessario inquadrare, nei limiti, il concetto stesso di ''etica''; e poi vedere cosa possa mai significare ''etica della psicoanalisi''; e magari vedere pure se questa espressione soffra in effetti di un che di ‘paradossale’. Sostengo infatti che parlare di ‘etica’ in psicoanalisi sia ‘paradossale’ a causa della dimensione ambivalente dell’inconscio.
    Ethos, probabilmente, per i primi uomini, appariva come la ''radura in cui sostare''. Si dice spesso che ''etica'' è la dimensione della con-vivenza...io invece sarei tentato a dire che ''etica'' è una delle massime figure della violenza.
    Mi spiego: se intendiamo ''ethos'' come originaria de-limitazione dello spazio vivibile a cui i primi uomini pervennero, possiamo supporre anche che ''ethos'' si sia configurato quale primitivo spazio di un corpo che delinea i modi della sua sopravvivenza (tecnica). Sottolineo 'tecnica' perchè l'uomo non ha mai abitato uno spazio se non nella misura in cui esso si è lasciato trasformare tecnicamente (tecnica e coscienza dell''Io vanno di pari passo). C’è poi un’altra dimensione alla quale l’uomo sembra per essenza essere consegnato: quella della coesistentività…un giorno un uomo guardò negli occhi suo fratello e vide per la prima volta l’altro. E per quanto volesse essere una sola cosa con lui (per paura…), era sempre altro rispetto a lui. Quel corpo, in quella radura, non era il solo. Quella delimitazione che aveva portato a definire gli spazi e i tempi della vita dovette già da subito fare i conti con l’altro; perché l’altro ha rappresentato da sempre la possibilità dello s-confinamento dei confini, una tremenda contingenza che incombe al limitare di quel recinto che l’uomo, cosciente dell’angoscia provata di fronte al primitivo manifestarsi del mondo, ha così garbatamente costruito. C’è un gioco infernale alla base di quel costituirsi, al fondo di ciò che chiamiamo ‘etica’: c’è un uomo che comprende la sua ‘differenza’ e l’Ombra dell’altro che oscura quei timidi tentativi di ‘illuminare’, di dirimere, di differenziare quel fondo ‘sacrale’ (da ‘sacer’: esecrando) da cui l’uomo proviene. Poi c’è certamente un compromesso, si. Un compromesso che, però, mostra la sua natura violenta e niente affatto amorevole. D’altra parte, perché mai un compromesso? Un compromesso fra cosa? Forse tra volontà o, meglio, desideri. Non è forse Freud lo scopritore di questo originario compromesso? L’etica non è o non è stata affatto un’arte della ‘con-vivenza’ ma un modo sempre più sofisticato di ‘esclusione’ perché, in quella radura, domina il tremendo sospetto che l’altro sconfini nel mio spazio faticosamente conquistato.
    E allora cosa significa, propriamente, etica della psicoanalisi? Se la psicoanalisi è quel ripiegamento dell’uomo al fondo della propria violenza, se la psicoanalisi è quel tentativo di portare alla luce l’Ombra dell’altro in ognuno, come può essa essere ‘etica’? Esclusiva? Se, come dice giustamente lalangue, essa riporta l’uomo a prima del costituirsi di ogni giudizio di valore (buono-cattivo, giusto-sbagliato) per far ‘vedere come’ si costituiscono i ‘valori’, per gettare uno sguardo, seppur timido, all’indifferenziato, all’ambiguo, al plurisignificante…come fa ad essere ‘etica’? Più che altro, come ho detto, la psicoanalisi porta al disvelamento dei modi in cui quella famosa ‘radura in cui sostare’ si costituisce, dunque è ‘prima’ di ogni etica.
    E come può procedere allora l’analisi? Introducendo appunto un dis-corso, proponendo un dia-logos fra Io e la sua ‘etica’ (l’Io e la sua violenza), fra Io e quel solco che eternamente lo lacera che è ‘altro’. Dunque, compito dell’analisi è portare all’inconsistenza dell’etica! Paradossalmente, l’etica dell’analista sarà l’etica non dell’Io ma dell’altro: sarà il tentativo di integrare lo straniero, di riammettere l’Ombra nella radura dell’Io.
    Torno solo per un attimo al nocciolo junghiano. Jung vede nella schizofrenia il luogo della costituzione mai concludente, mai concretizzantesi dei significati (nella radura schizofrenica nessuno riesce a dire ‘Io’), vede nella schizofrenia la potenza del simbolo vivo. Forse, la schizofrenia non è che il fondo abissale in cui tutti eravamo prima dell’inaugurazione dei significati, della ragione, delle direzioni e dei sensi: forse, la schizofrenia è l’essenza dell’uomo. Eppure, anche l’Io sembra avere diritto d’asilo. Nella nevrosi è invece proprio l’Io il problema: è proprio l’insufficienza della sua risposta, come dice lalangue, che invoca la necessità del dis-locamento. Sul come questo Io abbia a ‘spostarsi’ possiamo discutere: ma penso che tutti possiamo convenire (intendo chi abbia a cuore l’insegnamento di Freud) sulla ‘paradossalità’ (si dice?hihi!) dell’etica analitica. Essa non conduce l’Io per vie luminose ma lo porta al fondo della propria ‘insufficienza’: il resto è conseguenza.

    Ps. Perdonate la lunghezza e, forse, la pallosità dell'intervento. Pietà!

    Saluti,
    Luigi
    Un pò lungo ma la "sostanza" del discorso in relazione all'etica della psicoanalisi ed ai diversi piani sui quali si trova ad agire é molto interessante e degna di ulteriori riflessioni ed approfondimenti
    Gaia

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  15. #15
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    Citazione Originalmente inviato da luigi '84 Visualizza messaggio
    Nella nevrosi è invece proprio l’Io il problema: è proprio l’insufficienza della sua risposta, come dice lalangue, che invoca la necessità del dis-locamento. Sul come questo Io abbia a ‘spostarsi’ possiamo discutere: ma penso che tutti possiamo convenire (intendo chi abbia a cuore l’insegnamento di Freud) sulla ‘paradossalità’ (si dice?hihi!) dell’etica analitica. Essa non conduce l’Io per vie luminose ma lo porta al fondo della propria ‘insufficienza’: il resto è conseguenza.


    Saluti,
    Luigi
    Caro Luigi, il tuoi interventi, come sempre, sono molto interessanti, per nulla pallosi. Potresti chiarire meglio il pensiero di Jung? Lui sostiene che l'etica è una modalità dell'esistenza collettiva, e poichè l'autenticità dell'esistenza dipende dalla capacità di individuarsi, cioè essere se stessi superando le norme collettive, sostiene che " la norma è superflua in un orientamento collettivo di vita, per cui la vera moralità va in rovina. Quanto più l'uomo è sottoposto a norme collettive, tanto maggiore è la sua immoralità individuale"
    Anche qui siamo di fronte alla 'paradossalità' dell'etica analitica?
    FRANCESCA

    Potranno tagliare tutti i fiori ma non fermeranno mai la primavera....(P. Neruda)

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