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  1. #1
    Partecipante
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    03-11-2009
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    44

    Al di qua del bene e del male

    La pazzia, parola disusata.
    La pazzia non è altro che un comportamento bizzarro, strano, fuori contesto.
    Il pazzo buono fa la sua rivoluzione a colpi di battute di spirito e carezze.
    Il pazzo cattivo invece la fa offendendo e picchiando qualcuno.
    Entrambi girano per le strade vestiti da Robespierre e chiedono al passante in quale piazza è stata sistemata la ghigliottina.
    Un errore quest'ultimo, perché le ghigliottine non ci sono nelle nostre città; ma chi è che non fa errori nella vita? Errare è umano, un errore di per sé è perfettamente "normale".
    Ma "anormale" è la pazzia: è stranezza, bizzaria, non contestualità.

    Il pazzo è temuto. Pare che un pazzo possa fare di tutto. Io però preciserei che, se è vero che la pazzia non è di per sé né cattiveria né bontà e che i pazzi sono pazzi, un essere umano pazzo non è solo pazzo, sarà pure qualcos'altro. Per esempio buono, o cattivo; meno astrattamente: non-violento o violento - e così via dicendo.
    Ma perché allora temere il pazzo sempre, indistintamente? Non ha il diritto un pazzo di ricevere, tanto per fare un esempio, anche lui un rimbrotto, tanto per fare un esempio, da un prete, un genitore, un vigile urbano; o un complimento (non da un vigile urbano, certo, quelli non fanno complimenti)? Certo, potrebbe essere su altri registri comunicativi e non capire nessuno di loro. Ma con un po' di intelligenza si potrebbe dialogare sullo stesso piano:
    "Complimenti, il re di Francia se ne è andato, ha fatto un lavoro splendido."
    Oppure:
    "La monarchia non va abbatuta con la ghigliottina!"

    Anche nel caso della pazzia l'uomo esprime se stesso attraverso i propri gesti: il violento vive la sua anormalità da violento e il non-violento da non-violento. Certo, scambiare l'attuale Roma per la Parigi di fine settecento potrebbe
    essere fastidioso, svantaggioso, pesante da sopportare per i romani; vi potrebbero essere fraintendimenti (da parte di tutti, non solo del pazzo) e addirittura incidenti non attribuibili a una responsabilità, né del pazzo né degli altri; ma come sempre. Gli incidenti, i fraintendimenti, capitano anche tra gente "normale". Se poi i pazzi fossero a rischio imbranatezza, si potrebbe cercare di prendere qualche precauzione nel rispetto del pensiero di tutti, anche di chi pensa d'essere nella Parigi del 1789.

    La "civiltà" (chissà se ne esistono altre oltre a questa), invece, è ben lontana dal comprendere tutto questo.

    "Il pazzo va temuto - sempre.
    Se uno, oltre ad essere pazzo, fa anche il violento, non ha bisogno del rimbrotto della civiltà ma di tanti pilloloni in più.
    Se un pazzo non fa il violento bisogna stare in guardia, perché potrebbe diventarlo in futuro, e allora bisogna dargli i pilloloni, non tanti come a quell'altro, ma per un lungo periodo, per stare sicuri (ciò va a suo vantaggio).
    L'addetto ai lavori, inoltre, a maggior ragione se lavora nello stato, non può impazzire. O meglio, lo può, ma si fa conto che non lo può.
    Infatti il pazzo non è consapevole che è pazzo e, se impazzisce il medico, si salvi chi può, nessuno se ne accorge senza una laurea in medicina."

    Ecco qui, fra virgolette, la "logica" della "civiltà".
    Ma chi ci assicura che l'esser fuori dalle norme sia una mancanza di consapevolezza d'esserlo? Certo, l'errante non sa di stare sbagliando, o altrimenti non sarebbe tale; il 1789 è passato; ma l'essenza della pazzia non è l'errore, o altrimenti dovremmo ingoiare una pillola ogni volta che sbagliamo, e non dovremmo risparimare neppure gli studenti.
    A parte questo, come si può pensare che l'esistenza di un essere umano possa ridursi alla "malattia" stessa, sicché un uomo diventerebbe "solo pazzo"? Come si fa a definire un uomo "nient'altro che un pazzo"?
    Non lo si può, non lo si deve.
    Allora si dovrebbe prendere atto che nessun pazzo merita l'indifferenza e l'emarginazione, da parte di nessuno, nemmeno dei vigili urbani.
    Si dovrebbe capire che la "civiltà", illudendosi d'essere andata al di là del bene e del male, ha finito per giudicare la follia al di qua del bene e del male. Invece è proprio questa "civiltà", nella sua corsa folle, ad essere finita al di qua del bene e del male.

    In fondo la tanto celebre "incapacità di intendere e di volere", che tanto fa paura all'ignorante, non è altro che un termine della scienza giuridica, non della scienza medica, per cui si auspicherebbe, da parte di tutti, medici e giuristi, una coscienza maggiore della differenza dei rispettivi ruoli. O altrimenti qui si finisce per fare troppa confusione tra galere e manicomi, cosa che porterà a qualche nuovo (o vecchio) manicomio, ma non solo a questo, purtroppo: a un'assurdità, generalizzata, per niente bizzarra, del tutto funzionale: a un Sistema che funziona, ma che non sa neppure perché deve funzionare, o a chi sta servendo o servirà. Certo non alla causa della libertà, dell'uguaglianza e della fraternità.
    Allego anche la data di oggi per evitare fraintendimenti: 28/11/2009.
    Sul mio abbigliamento fa fede la mia dichiarazione: stile casual, occhiali comunissimi di metallo. Nessun parrucchino settecentesco o roba simile.



    Astolfo

  2. #2
    darlinda
    Ospite non registrato

    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Discorso interessante strano e lungo ma interessante,il pazzo storicamente è quello che si allontana dalle regole ed è temuto perchè al di fuori delle regole non vi è comunicazione ,oppure può suscitare scandalo o incertezza poichè il matto può essere anche pericoloso o indecente.Anche i rivoluzionari o gli utopisti potrebbero considerarsi pazzi,esiste poi la pazzia di Stato,vedi il nazismo o la giustificazione della guerra o di leggi ingiuste.La pazzia è dentro di noi e non si può esorcizzare solo rinchiudendo i matti.

  3. #3
    Partecipante
    Data registrazione
    03-11-2009
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    44

    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Citazione Originalmente inviato da darlinda Visualizza messaggio
    Discorso interessante strano e lungo ma interessante,il pazzo storicamente è quello che si allontana dalle regole ed è temuto perchè al di fuori delle regole non vi è comunicazione ,oppure può suscitare scandalo o incertezza poichè il matto può essere anche pericoloso o indecente.Anche i rivoluzionari o gli utopisti potrebbero considerarsi pazzi,esiste poi la pazzia di Stato,vedi il nazismo o la giustificazione della guerra o di leggi ingiuste.La pazzia è dentro di noi e non si può esorcizzare solo rinchiudendo i matti.

    Non lo definirei un discorso strano ma sarcastico. Non è un caso che la definizione di stranezza da parte tua sia accompagnata da alcune affermazione che rivelano una sostanziale incomprensione del contenuto del mio messaggio.
    Non è vera questa storia dell'incomunicabilità, non è giusto specificare la potenziale pericolosità del pazzo senza ammettere che potenzialmente qualunque uomo è pericoloso, senza distinzione, infine i matti non vanno rinchiusi mai, in nessun caso. Non si tratta di cercare di evitare il manicomio con pillole e terapie, perché quel "cercare di evitarlo" è troppo poco, è un abominio, e qualunque persona che è stata sull'orlo d'essere internata sa che la gentilezza di medici e psicologi che vorrebbero "salvare" il matto dal manicomio è oscena e sinistra, dato che in realtà lo vorrebbero salvare solo dalla inadeguatezza, cecità e paura del sistema per il quale lavorano, non da altro. Allora farebbero meglio a riflettere un po' su di sé invece che dedicarsi ai matti. Non si tratta di "cercare di salvare", ma di smetterla col manicomio subito e una volta per tutte. E per far questo non sono sufficienti le lacrime da coccodrillo, come quelle che si vedono sulle tivù, anche quelle di stato: non basta cioè lamentarsi che le strutture non sono adeguate e che alcuni malati vivono in condizioni disumane imputando all'incapacità o addirittura alla fatalità il fattaccio. Gli imputati dovrebbero essere proprio quelli che pensano di "aiutare" il malato occultandone la presenza solo perché la società ha vergogna di lui. Questo processo non è stato fatto e l'occultamento avviene ancora coi ricoveri coatti, i sovradosaggi, le psicoterapie infinite.

    In Italia i manicomi sono chiusi ma esistono ancora i TSO, l'inciviltà, la repressione, altrove spesso è peggio. Ma non ci sono solo i manicomi fatti di pareti di cemento, ci sono anche i manicomi fatti di pregiudizio, indifferenza, "gentilezza".

    Penso che una rilettura del mio primo messaggio possa esserti utile.




    Saluti.
    Astolfo

  4. #4
    darlinda
    Ospite non registrato

    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Anche una rilettura del mio Astolfo potrebbe esserti utile,non dirlo a me che il trattamento riservato ad esseri umani con disagi psichici non è dei migliori e almeno tirassero fuori quel po' di gentilezza ogni tanto ma se ben ricordr homo homini lupus,il mio era un discorso generale che non si fermava alla definizione classica di malattia mentale ma anche della divergenza di idee e di ideali che porta con sè conflitti e tu mio caro ne sei l'esempio.

  5. #5
    Partecipante
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    03-11-2009
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    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Citazione Originalmente inviato da darlinda Visualizza messaggio
    Anche una rilettura del mio Astolfo potrebbe esserti utile,non dirlo a me che il trattamento riservato ad esseri umani con disagi psichici non è dei migliori e almeno tirassero fuori quel po' di gentilezza ogni tanto ma se ben ricordr homo homini lupus,il mio era un discorso generale che non si fermava alla definizione classica di malattia mentale ma anche della divergenza di idee e di ideali che porta con sè conflitti e tu mio caro ne sei l'esempio.
    Diciamo che io e una certa realtà ne siamo l'esempio, non io da solo.

    Ciao.

  6. #6
    darlinda
    Ospite non registrato

    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Se per te e una certa realtà vuoi dirmi che soffri di disagi psichici ti dirò anch'io,se per certa realtà vuol dire che tu ci lavori,se non ti va puoi cambiare anche mestiere,nessuno è obbligato, oppure svolgilo tu nella maniera più adeguata e dai il buon esempio.

  7. #7
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    27-12-2009
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    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Quello che tu dimentichi, astolfo777, è la sofferenza, il disagio. Un criminale (o sociopatico o come si preferisce) può vivere nel disagio di una società che non ha i suoi stessi princìpi morali. Un "matto", invece, porta un dolore ben diverso.
    La richiesta più o meno esplicita di un "matto" è che lo si aiuti a fronteggiare ondate di angoscia gigantesche, che fanno vacillare la sua mente ad ogni pie' sospinto.
    Il disagio che emerge dal tuo modo di scrivere è invece più palese: si fa fatica a leggerti, a seguirti. L'emozione che si prova non è tanto di repulsione, quanto di esclusione. L'aridità del tuo stile sembra nascondere un quid affettivo troppo caldo per essere maneggiato. Mi permetto di rivolgerti questa osservazione così personale perché siamo su di un forum e sei nel (quasi) completo anonimato. La mia è un'ipotesi. Tuttavia...
    (spero di non offenderti e, anzi, di smuovere un po' la rigidità)

  8. #8
    Partecipante
    Data registrazione
    03-11-2009
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    44

    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Approfitto del tuo messaggio anche per qualche volo del pensiero. Dall'alto vi si vede meglio, inoltre la tua risposta è esemplare di un intero mondo e dei suoi pregiudizi e preconcetti.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Quello che tu dimentichi, astolfo777, è la sofferenza, il disagio. Un criminale (o sociopatico o come si preferisce) può vivere nel disagio di una società che non ha i suoi stessi princìpi morali.
    Bella questa, alla Lombroso. A parte il fatto che non avevo fatto nessuna equazione tra pazzia e crimine, ma avevo detto proprio l'opposto, è assai pittoresca la tua definizione di criminale come sociopatico. Lombroso metteva il crimine in relazione alla forma dei crani (e così via dicendo), tu invece te la prendi col patos.

    "Abbiamo bisogno d'un nuovo punto di partenza. Siamo stati così a lungo prigionieri di analogie mediche e religiose che la psicologia non è mai riuscita ad accostarsi a quelli che sono fenomeni essenzialmente psicologici da una prospettiva sua propria. E forse gli eventi patologizzati non apparirebbero così sbagliati se fossero osservati da prospettive non mutuate dal materialismo della medicina e dallo spiritualismo della religione. Non è qui nostra intenzione trovare un sostituto per il concetto di malattia e per quello di peccato, né mettere in dubbio l'autenticità delle percezioni mediche e religiose della psiche. Il nostro scopo e di vedere ambedue, cioè di rivelarle, come prospettive, sostenendo al tempo stesso un'altra visione, diversa dalle loro e autenticamente psicologica. La patologizzazione, una volta scopertane la necessità psicologica, non sarebbe più giusta o sbagliata, ma solo necessaria, legata a intenzione che finora abbiamo percepito erroneamente e a valori che devono di necessità presentarsi in forma distorta. [...] Vogliamo scoprire che cosa essa può dirci sull'anima e che cosa può dire l'anima attraverso di lei, E questo atteggiamento deve precedere ogni mossa intesa a trattarla, condannarla, giustificarla o comunque agire sia per lei che contro di lei. [...] E' giunto il momento di batterci per i diritti della psiche patologica..."
    (James Hillman)

    Così come non c'è alcun nesso necessario tra follia e crimine, non c'è nemmeno nesso necessario tra psicopatia e crimine. In risposte come la tua si rivelano delle premesse sbagliate: la sofferenza come risultato di una colpa ("il peccato originale" nelle tradizionali interpretazioni letteraliste della Bibbia), la medicina come mezzo di conoscenza invece che di cura (positivismo, scientismo esasperati).

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Un "matto", invece, porta un dolore ben diverso.
    La richiesta più o meno esplicita di un "matto" è che lo si aiuti a fronteggiare ondate di angoscia gigantesche, che fanno vacillare la sua mente ad ogni pie' sospinto.
    Ma certo! L'internamento, il ricovero coatto, il plagio di ambienti non disposti a riconoscere il proprio carico di violenza e interessati a far cadere tutta la responsabilità su un caprio espiatorio, sarebbero per te risposte a una richiesta. A parte il fatto che ci sono richieste sbagliate e sarebbe ancor più sbagliato rispondervi, io dico che quesi sistemi sono, intrinsecamente, tutt'altro che risposte, o altrimenti non ci sarebbe bisogno delle costrizioni. Ma so come la si pensa generalmente: "il "pazzo" non è più lui che può decidere, dobbiamo decidere noi per lui". E poi, invece che riconoscere il significato di certe trasgressioni alle convenzioni, del valore della stranezza, si vede nella semplice stranezza un comportamento da correggere o estinguere.
    Ma il peggio accade quando si cerca di "lenire la sofferenza": in realtà si finisce soltanto per non accettare la vita.

    "Chi pretende di guarire il dolore pretende di guarire dalla condizione umana."
    (Umberto Galimberti)

    Ecco allora gli "esperti" che parlano di "eccesso di sofferenza", e così via dicendo: tutti modi per ritenere il "malato" come un meccanismo poco efficiente, mezzo guasto, da raddrizzare a tutti i costi. Tutti modi per ritenere che in fondo nessuno dovrebbe soffrire più di tanto, e che allora chi soffre "troppo" dev'essere "curato". Tutte rimozioni della tragicità della vita, dell'irrazionalità che in fondo ogni uomo ha pur sempre in sé per natura. Ma allora perché parlare di "inconscio", se ci si tiene tanto a dimostrare che l'uomo deve conformarsi a una "ragione"? Esiste davvero la tua "ragione"? Si tratta solo di ambigua idealità. Solo accettando la tragicità della vita si può tentare di prestare un soccorso, soltanto così s'evitano inutili accanimenti.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Il disagio che emerge dal tuo modo di scrivere è invece più palese: si fa fatica a leggerti, a seguirti.
    Non hai mai pensato che la tua cultura non sia tanto adatta per la discussione che ho avviato? E' da questo che dipende la *tua* difficoltà: dico la tua, perché per altri i miei messaggi sarebbero assai scorrevoli.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    L'emozione che si prova non è tanto di repulsione, quanto di esclusione. L'aridità del tuo stile sembra nascondere un quid affettivo troppo caldo per essere maneggiato.
    Qui non si faceva bello stile, si facevano anche ragionamenti serrati. Pare che adesso chi protesta debba imparare pure a dilettare con qualche canto se vuol essere ascoltato. Ma è proprio lo stesso concetto di protesta che tu disconosci: nella tua ottica positivista non ha senso la mia protesta, perché sarebbe la negazione di alcuni dati di fatto. L'esperto direbbe cose assolute. In realtà questo positivismo ignora che ogni analisi, ogni osservazione, parte da alcune premesse: ignorandole si confonde la parte col tutto. Ma solo inquadrando la parte in un tutto si può dire qualcosa di sensato.
    Non ti è mai venuto in mente che uno stile arido in certe occasioni possa essere più efficace, più proprio, anche più naturale?

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Mi permetto di rivolgerti questa osservazione così personale perché siamo su di un forum e sei nel (quasi) completo anonimato. La mia è un'ipotesi. Tuttavia...
    (spero di non offenderti e, anzi, di smuovere un po' la rigidità)
    Non si tratta di offendersi, noto semplicemente che tu sei uno di quelli che usa le analisi per addormentare le proteste, che va vedendo disagi dove ci sono disaccordi: l'anestetico psicologico come mezzo che il terapeuta usa per sentirsi a posto, per convalidare un mondo, al contempo illudendosi d'essere al servizio del prossimo. Magari non si accorge nemmeno di non esser voluto. E questo non è un guaio da poco. Forse così ti sarà più chiara la faccenda:
    Non le voglio le tue analisi, perché sono al servizio d'una logica che ha qualcosa di violento. Nessuno meglio di chi soffre conosce la propria sofferenza e un sofferente non ha bisogno d'un altro che lo avverta di come sta: dovrebbe avvenire l'esatto opposto. Ammesso, e non concesso, che qui ci sia in ballo una mia sofferenza. Inutile sarebbe tirare in ballo l'inconscio, dato che anche l'analista ne ha uno.
    Quanto alla mia rigidità, indubbiamente i rammolliti danno meno fastidio. Ma se mi rammollissi non ci sarebbe sollievo per nessuno. E' più divertente la battaglia, senza le mie proteste tu non ti sentiresti un santerello e io non potrei maledirti. Che ne guadagneremmo? Per me c'è poca autenticità nelle risposte come le tue. Non c'è volontà di riconoscersi limitati come tutti di fronte al mistero di un'anima, non c'è volontà di riconoscere la propria ombra e si tenta solamente di indicare quella degli altri: ma così non ne si azzecca una, perché è dalla conoscenza di sé che nasce la conoscenza dell'altro. Se ci si costruisce un ideale dell'io e lo si scambia per l'io stesso sono guai. Il terapista di solito ha questo ideale: un uomo brillante, pietoso, illuminante, impassibile, obiettivo... Uno cui non ha senso "dar torto", uno le cui parole sono sentenze pesanti come macigni e al contempo leggere e piacevoli. Ma gli ideali sono ideali: poi c'è da considerare la cultura di partenza, i limiti del metodo che si sta usando, i limiti della stessa psicologia. Quando Newton elaborò la sua toeria tutti di dimenticarono che era tutta interna a delle premesse. Così si incominciò a vedere l'universo come un meccanismo ad orologeria: ma poi Eintein inglobò la teoria di Newton in un'altra e a sua volta Hiesenberg lo fece con la relatività: e si continua così all'infinito: e l'universo non è un orologio: nessun fisico conosce il vero "aspetto" del mondo. Nel caso delle scienze umane la storia è ancora più assurda: qui il positivista ti vuol mettere in testa che ti conosce meglio di te stesso. Si legge qualche teoria, magari anche vecchia, e la si prende per un ritratto. Ma il caso della terapia ha raggiunto una vetta ineguagliata: si fa della terapia uno strumento di conoscenza invece che di cura, deformando lo stesso significato delle parole: il terapista crede di darti delle informazioni su te stesso e di guarirti con quelle...
    La storiella di quello scienziato che pensava d'aver mostrato all'uomo d'avere un inconscio e la più divertente di tutte. Le astrazioni della scienza non sostituiscono le conoscenze dirette: Armstrong (l'astronauta) conosceva la luna meglio di Keplero; i pazienti di Freud conoscevano, da sempre, il proprio inconscio meglio di Freud; e lo stesso Freud si conosceva meglio da sé che con l'aiuto della sua psicanalisi. Certo le astrazioni sono utili, ma sono solo astrazioni. Per porsi di fronte all'uomo sofferente ci vuole prima di tutto umanità, non qualche astrazione, magari pure vecchia e intesa dogmaticamente; ancor peggio sarebbe scambiare l'astratto per il concreto. Un errore cui la scienza non può rimediare, ci vorrebbe un poco di corretta filosofia. La scienza è sempre astratta: in fondo non è altro che un cumulo di dati. Ma questo davvero basta per rapportarsi alla sofferenza? La stessa gioia a volte sembra sofferenza per chi si lascia rimbambire dai propri dati. Così, assai scientificamente, si parla di malattie e guarigioni senza curarsi di capire quale sia la premessa culturale da cui dipenda una certa concezione della malattia o della guarigione: si ignora che anche gli astronomi antichi possedevano qualche scienza matematica ma ignoravano la centralità del sole.
    Anche la maggioranza degli attuali terapisti possiedono competenze e scienza, ma si tratterebbe di capire se vi sia un'illusione a monte, proprio come nel caso dei tolemaici. La citazione di Hillman che ho voluto accludere è un tentativo di farti notare qualcosa a monte di tutti i tuoi ragionamenti e osservazioni. Certo, il tentativo è quasi utopico, dato che l'uomo moderno è attaccato alle proprie superstizioni più di tutti, fino al punto da non volerne nemmeno parlare. Peggio che nell'antichità o nel medioevo. Peccato.

    Volete o non volete curiosare dietro le vostre premesse, mettervi dietro voi stessi, invece che mettere le mani avanti di fronte al disgusto d'un'anima? Perché in fondo il disgusto, l'autentico disgusto d'un'anima, non va curato. Il vomito è salutare, perché ci permette di sputare il veleno. Così si trattano i sintomi, cari signori. Non si tratta d'ingoiare il rospo.
    Come ti sembra quest'altro stile? Avresti voglia di riflettere sulle tue premesse estetiche e culturali? Chissà.

    (e cos' via, ad indefinitum)

    P.S.
    Peggio del positivismo è un certo politically correct.


    Saluti.
    Astolfo

  9. #9
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    27-12-2009
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    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Citazione Originalmente inviato da astolfo777 Visualizza messaggio

    "Abbiamo bisogno d'un nuovo punto di partenza. Siamo stati così a lungo prigionieri di analogie mediche e religiose che la psicologia non è mai riuscita ad accostarsi a quelli che sono fenomeni essenzialmente psicologici da una prospettiva sua propria. E forse gli eventi patologizzati non apparirebbero così sbagliati se fossero osservati da prospettive non mutuate dal materialismo della medicina e dallo spiritualismo della religione. Non è qui nostra intenzione trovare un sostituto per il concetto di malattia e per quello di peccato, né mettere in dubbio l'autenticità delle percezioni mediche e religiose della psiche. Il nostro scopo e di vedere ambedue, cioè di rivelarle, come prospettive, sostenendo al tempo stesso un'altra visione, diversa dalle loro e autenticamente psicologica. La patologizzazione, una volta scopertane la necessità psicologica, non sarebbe più giusta o sbagliata, ma solo necessaria, legata a intenzione che finora abbiamo percepito erroneamente e a valori che devono di necessità presentarsi in forma distorta. [...] Vogliamo scoprire che cosa essa può dirci sull'anima e che cosa può dire l'anima attraverso di lei, E questo atteggiamento deve precedere ogni mossa intesa a trattarla, condannarla, giustificarla o comunque agire sia per lei che contro di lei. [...] E' giunto il momento di batterci per i diritti della psiche patologica..."
    (James Hillman)

    [...]
    Anche la maggioranza degli attuali terapisti possiedono competenze e scienza, ma si tratterebbe di capire se vi sia un'illusione a monte, proprio come nel caso dei tolemaici. La citazione di Hillman che ho voluto accludere è un tentativo di farti notare qualcosa a monte di tutti i tuoi ragionamenti e osservazioni. Certo, il tentativo è quasi utopico, dato che l'uomo moderno è attaccato alle proprie superstizioni più di tutti, fino al punto da non volerne nemmeno parlare. Peggio che nell'antichità o nel medioevo. Peccato.

    Volete o non volete curiosare dietro le vostre premesse, mettervi dietro voi stessi, invece che mettere le mani avanti di fronte al disgusto d'un'anima? Perché in fondo il disgusto, l'autentico disgusto d'un'anima, non va curato. Il vomito è salutare, perché ci permette di sputare il veleno. Così si trattano i sintomi, cari signori. Non si tratta d'ingoiare il rospo.
    Come ti sembra quest'altro stile? Avresti voglia di riflettere sulle tue premesse estetiche e culturali? Chissà.

    (e cos' via, ad indefinitum)

    P.S.
    Peggio del positivismo è un certo politically correct.


    Saluti.
    Astolfo
    Ecco, quest'altro stile mi sembra nettamente meglio!

    Bion comunque sosteneva che, per essere in grado realmente di sentire un paziente, occorreva mettersi in uno stato quasi oniroide, in modo tale da entrare quasi in risonanza con lo stato affettivo del paziente. Oscillando tra i vertici osservativi dell'analista e del paziente, l'analista stesso dovrebbe essere in grado di formulare delle interpretazioni che aiutino il cambiamento. Tra l'altro l'atteggiamento suggerito da Bion in seduta è il famoso "senza memoria né desiderio", una specie di epoché husserliana. Solo delle forti premesse teoriche (il feticcio della metapsicologia freudiana) può permettere all'analista di affidarsi completamente alla seduta e al fluire delle libere associazioni del paziente senza il furor sanandi di certa psicologia spicciola e senza i tanto criticati preconcetti di certa nosologia psichiatrica (vista nei suoi aspetti più grotteschi e superati).

    Credo ci sia ben poco da curare nel "disgusto di un'anima": la sofferenza, il lutto e la fatica sono parti inalienabili della vita di una singola persona, tanto quanto l'essere in disaccordo con la società piuttosto che con l'Autorità.
    Sentire le voci, delirare e compiere gesti bizzarri sono indizi di patologia. Spesso si accompagnano con una grande sofferenza/angoscia del soggetto che le sperimenta. Altrettanto spesso spaventano le persone che gli stanno attorno. Talvolta spaventano pure quelli che dovrebbero prendersi cura di lui, generando comportamenti difensivi delle tipologie più disparate (dal ricorrere alla camicia di forza farmacologica fino ad arrivare alle percosse ed alle umiliazioni).

    La Daseinsanalyse ha cercato di presentificare il modo di essere-nel-mondo di persone con gravi problematiche psichiche (portatori di grande sofferenza). Basaglia ha catalizzato una reazione già in corso, riuscendo a scuotere il mondo della psichiatria istituzionale (in tutti i sensi).
    Ad oggi, però, il problema è di permettere una vita dignitosa ai pazienti psichiatrici, fornendo loro degli strumenti per muoversi in un mondo che è per loro estremamente difficoltoso ed angosciante, cercando al contempo di sensibilizzare il mondo stesso rispetto alle patologie psichiatriche, forme di sofferenza sempre più diffuse.

    La criminalità, poi, è un discorso complesso. La sovrapposizione parziale tra disturdo della condotta, disturbo antisociale e condotte criminose è nella definizione stessa di queste tipologie di disturbi psichici. Quanto ci siano criminali "sani", ovvero perfettamente consapevoli di quello che stanno facendo, e quanto ci siano sociopatici "coatti", malati a tal punto da essere costretti ad una condotta al di fuori della legalità, è per me motivo di dubbio costante. Se il "matto" mi impressiona poco, ed a preoccuparmi è più la sua sofferenza, il sociopatico mi mette in seria difficoltà, perché non riesco mai a capire se quella che vedo è sofferenza reale o è un modo per farla franca (vedere il marcio nelle persone mi inquieta sempre).

    Le mie premesse estetiche e culturali? Non credo sia questo lo spazio più adatto. Quando aprirai un thread sull'argomento, nell'apposita sezione di questo forum (che non so quale sia), sarò ben contento di parteciparvi.

  10. #10
    Partecipante Esperto L'avatar di missfreedom
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    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Ciao Astolfo, è da tanto che non ci si incontra, mi sei quasi mancato.

    Credo, tuttavia non voglio illudermi, di aver compreso in parte quel che tu vuoi dire. Mi pare di capire che tu vorresti, per questo matto, che gli fosse riconosciuto il diritto di poter essere matto esattamente come egli è, e in quanto tale di poter vagare libero nel mondo, e che in qualche modo non debba sentirsi snaturato nella sua pazzia; che si evitasse di somministrare lui dei farmaci, che si evitasse di essere con lui gentili perché questo, in qualche modo, comporterebbe un incremento di umiliazione per "dover essere trattato con gentilezza". Perché l'unica sensazione che potrebbe derivare da questa gentilezza menzognera, tolto il dovere, è che non sarebbe amato da nessuno: e questo per lui resta umiliante, viene vissuto come una debolezza, infantilità, dover scoprire che se non fosse per la sua malattia, forse, nessuno davvero potrebbe amarlo. Dover scoprire che se non fosse così fragile, così intrinsecamente piccolo, nessuno potrebbe mai cercarlo. Quello che è ammirevole è il modo in cui combatti per difendere questo matto Astolfo, le sfumature intime che ne riporti, quelle proprie della sua anima sgualcita e calpestata che pare tu riesca a sentire, e che poi trasmetti a noi. Mi pare che tale sensibilità debba necessariamente derivare da esperienze molto dirette e dolorose con i matti: dunque di una persona che li cura. Sei uno psichiatra Astolfo caro? Se così non fosse, perdonami, ma ci parli quasi come se quel matto fosse in te [certamente anche gli psichiatri possono impazzire]; chiaramente non è così, altrimenti - come tu stesso affermi - non ne saresti consapevole. Ma sorrido del tuo buon sarcasmo, e vado avanti.

    Chi assicura che l'esser fuori dalle norme [che non è proprio equivalente ad essere matti], sia una mancanza di consapevolezza d'esserlo?l

    In primis, chi è consapevole di essere fuori dalla norma, volontariamente, non ha problemi a dichiararlo se e quando questo non comporta una qualche sanzione, o una sofferenza Insopportabile per altre persone e qualche volta per se stessi; certo, non tutti sono così onesti da assumersi le proprie responsabilità, quindi ci sono delle sfumature piuttosto ampie. Qualche volta è possibile che si sia consapevoli di essere fuori dalla norma, che sia per errore o per dichiarata volontà e che non lo si voglia ammettere perché non si è abbastanza forti da poter guardare i propri errori: errare è umano, certamente, ma in troppi credono di assomigliare a una qualche forma di divinità. Per non parlare poi, di coloro che sono costantemente in bilico sul da farsi. Molto spesso esistono patologie, che è possibile monitorare e che dunque non equivalgono a blande forme di pazzia, ma che rientrano, piuttosto, nelle nevrosi (secondo la psicoanalisi, che in questo momento è il mio punto di riferimento). Queste consentono a chi ne è affetto di convivere pacificamente - per modo di dire - con il mondo, quantomeno di portare avanti brillantemente il proprio lavoro. Qualche volta, però, i sintomi possono intensificarsi e lasciare che queste persone, rigidissime prima di tutto con se stesse, inciampino in qualche cosa, commettano un errore. A quel punto, queste persone, non riescono nel modo più assoluto ad ammettere di aver sbagliato, perché in qualche modo, ammetterlo, andrebbe a confliggere con quella che è la propria Idea di sé. Chiaramente l'esempio che riporto, uno su mille, rientrerebbe in un caso di nevrosi ossessiva, di cui l'oggetto delle difese e le difese stesse si smistano tra: rappresentazioni spiacevoli e chiaramente incompatibili con la "coscienza dominante". Isolamento, spostamento (collima con il concetto di sublimazione), annullamento (cfr. Semi). Dunque, il tizio in questione, non solo potrebbe arrivare a mettere in pratica qualcosa di eticamente discutibile con una buona dose di volontà perché i conflitti che caratterizzano questo tipo di persona oscillano tra la crudeltà e la compassione; l'ambivalenza nei confronti dell'Autorità, ma poi, in seguito sarebbe pure in grado di annullarlo (e su questa ci sarebbe da riflettere parecchio, ma tanto tu disprezzi la psicoanalisi, quindi... che te lo dico a fare). Però un'ultima cosa, malgrado non ti interessi, voglio pure aggiungerla: Jones (1913) già individuò l'Odio come la principale passione dell'ossessivo. Pare che il soggetto attribuisca questo sentimento a umilianti esperienze di sconfitta e di Rifiuto. Di conseguenza sappiamo che le fantasie preferite dell'ossessivo riguardano progetti di vendetta per i torti subiti. (cfr. Semi). E dell'odio invece, tu, cosa mi dici?

    Secondo te come bisognerebbe trattare una persona con questo tipo di problema, che richiede aiuto; visto che non credi in alcun orientamento, né tantomeno nel Sistema? Però mi piacerebbe sapere se li hai sperimentati tutti e se questo ti da modo di affermare che tutti gli orientamenti sono inadeguati per chiunque (ché sarebbe veramente un fatto singolare). Del resto il nevrotico ossessivo soffre, anche parecchio; tuttavia non credo affatto che lo psicoanalista gli somministri delle pillole. Agli psichiatri invece piace proprio somministrare pillole. Banalità a parte: chiaramente, esistono uomini coscienti ed incoscienti, qualunque sia il loro status; corretti e meno corretti. Non è il lavoro a fare un uomo o la sua virtù, non è la sua professione ad etichettarlo come efficiente o inefficiente, ma piuttosto la sua coscienza e di conseguenza i suoi modi di agire. Ed è solo quando la smetteremo di ragionare in termini arrivistici, e di identificare un essere umano con il suo lavoro, che forse la smetteremo anche di porci problemi sostanzialmente inutili e di fare affermazioni surrealistiche. Ma adesso ti dico una cosa importantissima, quindi presta attenzione (è di facile comprensione): tu, in questo modo, stai etichettando una categoria esattamente come si faceva con i pazzi ai tempi del manicomio; sostanzialmente stai commettendo lo stesso identico tipo di errore che gli psichiatri commettevano e di cui ti lamenti, ma verso una categoria diversa, ossia: proprio quella degli psichiatri. Non è bizzarro?

    Mi domando se non sia deformazione professionale.

    E soprattutto, da dove nasca la tua esigenza di criticare tutti i Sistemi di cui parlavi. Indistintamente, in quanto fanno dell'essere umano un pessimo psichiatra, psicologo, psicoanalista e via dicendo. Fermo restando che puoi tranquillamente ragionare in questi termini per l'intera vita e per tutte le categorie, neanche fossimo vuoti dati da mettere in colonna (poi dici che sono gli altri ad etichettare); personalmente lo trovo un criterio limitante, perché fornisce una pessima immagine di certe professioni, che il più delle volte non corrisponde a verità. Quel che mi verrebbe da dire, dunque, se tu fossi davvero uno psichiatra è: parla per te, e se ti senti in colpa per aver somministrato troppe pillole (o finanche per non esserci riuscito), per aver assistito a certe modalità e non aver fatto nulla, cercati un bravo psicoanalista. Scherzi a parte (perché io sto scherzando): è l'uomo ad essere in grado di svolgere un buon lavoro, se ne è capace, non il contrario. Ma se mi è concesso adesso preferisco saltare ad un altro aspetto dello scritto. Del resto il tuo argomento è interessante, solo un po' complesso (con questo voglio dire che sarebbe opportuno esaminare una cosa per volta). Parlare di uscire fuori dalle norme, ad esempio - cosa che citi in principio - equivale a parlare di devianza. E che ti piaccia o no, è nella la tua prima affermazione. A questo punto bisognerebbe porre una distinzione, e forse anche qualche riferimento per capire di cosa stiamo parlando, salvo non si voglia filosofeggiare all'infinito. La devianza non va confusa con la pazzia, perché sarebbe un grave errore confondere un criminale con un matto come tu stesso fai notare (poi vedremo se a torto o a ragione). Fermo restando che un criminale può essere anche matto e viceversa; e che i due aspetti possono influenzarsi vicendevolmente; le due cose non sempre coesistono necessariamente. Del resto, prima di giudicare un criminale come "incapace di intendere e di volere" mi pare che si proceda secondo una prassi che si chiama perizia psichiatrica, la quale viene effettuata da un medico, auspicabilmente specializzato in psichiatria, il quale, a sua volta, stabilirà l'ipotetica infermità del matto in questione. Non sono i giudici, dunque, a decidere se il matto è incapace di intendere e di volere, ma il medico: ognuno ha il suo ruolo, per la precisione (contrariamente a quanto tu sostieni). Che io sappia, nel concetto di devianza sono stati inclusi comportamenti tra loro differenti, dunque l'uso approssimativo di questo termine fa dimenticare le diversità esistenti fra vari tipi di condotte, che hanno in comune una sola cosa: sono statisticamente poco frequenti. Dunque sono tre cose differenti: incapacità di intendere e volere; devianza; criminalità. La devianza, che è una delle cose che si evince dal tuo scritto - anche se non in modo chiaro e distinguibile - pare avere una duplice chiave di lettura:

    "1)Vi sono comportamenti che non risvegliano sentimenti di riprovazione o richiesta di sanzioni ma che, a seconda dei casi, possono essere indifferenti, ovvero anche provocare reazioni sociali di solidarietà e offerta di aiuto: in altri termini queste condotte non provocano giudizi morali negativi, di tali condotte non viene fatta ai loro autori attribuzione di colpa e non vengono censurate. Tali vennero ritenute ad esempio la protesta giovanile del Sessantotto; vi rientrano certe condotte delle persone di colore, dei neoimmigrati e dei più poveri; un tempo venivano impropriamente collocati in questa categoria i malati di mente e gli omosessuali; lo sono tuttora i vagabondi, i consumatori di droghe leggere, coloro che hanno una vita sessuale poco conformista, chi esercita la prostituzione o non sa acquisire uno stabile e normale inserimento lavorativo. [...]
    2)Più correttamente si debbono considerare devianti quei comportamenti che suscitano invece, da parte dei singoli e della società, reazioni di intensa disapprovazione e censura con richiesta di sanzione: questi comportamenti sono attribuiti a titolo di colpa ai loro autori, perché non sono legati allo status in cui una persona si trova per nascita e comunque non volontariamente come avviene per il gruppo precedente, ma sono il frutto di una scelta. Si sono così ricomprese in questo tipo di devianze - per così dire consapevoli - i tossicomani, coloro che suscitano scandalo, i terroristi, ed inoltre tutti i tipi di delinquenti. La intensa disapprovazione e la richiesta di sanzione risultano pertanto i parametri fondamentali per identificare, fra le varie condotte contrarie alle norme legali o di costume, quelle che più propriamente meritano la qualificazione di devianza. In ultima analisi, la qualificazione di devianza esprime un giudizio di valore, una valutazione morale negativa, in funzione dei principi etici di comune accettazione: giudizio sulla condotta dei singoli che nessuna società può rinunciare a esprimere." (Compendio di criminologia, G. Ponti 1999, p.237).

    Con questo - lo specifico - non voglio accusarti di aver messo in relazione pazzia e criminalità, ma piuttosto pazzia e devianza. Proprio perché va anche ricordato che la devianza è un concetto sociologico - ampio - e non giuridico: infatti l'identificazione fra devianza e criminalità - che alla fine è solo uno dei vari tipi di devianza - è fonte di equivoci." (cfr. Ponti). Però poi non contento, aggiungi:

    In fondo la tanto celebre "incapacità di intendere e di volere" [e mi pare che a questo punto tiri in ballo la perizia], che tanto fa paura all'ignorante, non è altro che un termine della scienza giuridica, non della scienza medica, per cui si auspicherebbe, da parte di tutti, medici e giuristi, una coscienza maggiore della differenza dei rispettivi ruoli. O altrimenti qui si finisce per fare troppa confusione tra galere e manicomi, cosa che porterà a qualche nuovo (o vecchio) manicomio, ma non solo a questo, purtroppo: a un'assurdità, generalizzata, per niente bizzarra, del tutto funzionale: a un Sistema che funziona, ma che non sa neppure perché deve funzionare, o a chi sta servendo o servirà. Certo non alla causa della libertà, dell'uguaglianza e della fraternità. Allego anche la data di oggi per evitare fraintendimenti: 28/11/2009. Sul mio abbigliamento fa fede la mia dichiarazione: stile casual, occhiali comunissimi di metallo. Nessun parrucchino settecentesco o roba simile.
    Io resto nel dubbio. Se volevi parlare soltanto della condizione dello psicotico e di come viene trattato male al tempo d'oggi, da tutti indistintamente [?], ammesso ciò sia vero, perché sei venuto in questa sezione? Non mi pare quella adatta. L'ambiente naturale del nostro matto non è di certo il tribunale; potrebbe essere dovunque (e soprattutto a spasso). Se vuoi parlare della perizia psichiatrica in campo giuridico allora siamo nella sezione adatta, ammesso tu la smetta di negare che hai messo in relazione crimine e pazzia (non sarai venuto in questa sezione per errore?) Quando avrai deciso di che cosa vuoi parlare, comunque, io sono disponibile, soprattutto da un punto di vista storico e legislativo: che significa testi e codice alla mano (non so tu, ma io ne possiedo molti). Analizziamo pure questi Sistemi, e vediamo che cosa c'è di sbagliato e inaccettabile nell'imputabilità di un vizio totale o parziale di mente; però sappi che bisognerà fare parecchi passi indietro, prima di arrivare a dire che è inefficiente come sistema (e fai attenzione perché non stiamo valutando l'inefficienza di una condanna o un'altra, ma la validità del metodo con cui tutte le condanne vengono effettuate, relativamente al disturbo mentale).

    Poi, ancora dici:
    Ma certo! L'internamento, il ricovero coatto, il plagio di ambienti non disposti a riconoscere il proprio carico di violenza e interessati a far cadere tutta la responsabilità su un caprio espiatorio, sarebbero per te risposte a una richiesta. A parte il fatto che ci sono richieste sbagliate e sarebbe ancor più sbagliato rispondervi, io dico che quesi sistemi sono, intrinsecamente, tutt'altro che risposte, o altrimenti non ci sarebbe bisogno delle costrizioni. Ma so come la si pensa generalmente: "il "pazzo" non è più lui che può decidere, dobbiamo decidere noi per lui". E poi, invece che riconoscere il significato di certe trasgressioni alle convenzioni, del valore della stranezza, si vede nella semplice stranezza un comportamento da correggere o estinguere. Ma il peggio accade quando si cerca di "lenire la sofferenza": in realtà si finisce soltanto per non accettare la vita.
    Si presenta ancora forte in te questa difesa della vita-del-matto; come se qualcuno abbia tentato di negargliela, ancora oggi. O come se tu l'abbia negata a qualcuno, e adesso stia cercando un modo atroce di purificarti, ma dicevi che non sei uno psichiatra [?]. Del resto quì nessuno somministra pilloloni, né fa perizie psichiatriche. Qualunque cosa tu sia, secondo me lalangue ci ha beccato in pieno quando ha affermato che: "L'emozione che si prova non è tanto di repulsione, quanto di esclusione. L'aridità del tuo stile sembra nascondere un quid affettivo troppo caldo per essere maneggiato." Io aggiungerei, con quella punta di scettiscismo che mi caratterizza tanto, che l'esclusione io la interpreto in un certo modo: ti piacerebbe che nessuno di noi fosse all'altezza dei tuoi discorsi, ecco perché cerchi di essere confusionario, o di creare quanti più equivoci possibili, perché alla fine devi poter dire: "voi non mi capite, dunque non siete colti a sufficienza da comprendere quello che dico dall'alto dei miei voli pindarici" (e questo è tratto da alcune tue parole verso lalangue, e forse anche verso darlinda, non mi ricordo nello specifico). Dunque, a me pare, dal basso del mio cavernoso sottosuolo in cui sto tanto bene, che tu ti stia arrampicando su un'illusoria superiorità. Un piedistallo, come di consueto. Allora ti faccio una domanda:

    Su cosa basi la superiorità culturale di una persona (che è comunque distinguibile dalla sua supposta intelligenza, Ovvio)?

    Ad ogni modo, quando con le critiche ti riferisci ai vari orientamenti psicoterapeutici, posso risponderti che ognuno ha i suoi punti di forza e le sue debolezze, proprio come gli esseri umani. E che proprio in quanto tali, forse, sono utili. Aver cura di un essere fallibile e imperfetto, quale il nostro matto, utilizzando un sistema infallibile e perfetto - ammesso sia umanamente possibile crearne uno - non so quanto lontano ci porterebbe. Gli orientamenti che vengono utilizzati e messi in pratica a livello ormai mondiale, almeno i più importanti, vengono costantemente monitorati e aggiustati in base alle risposte e alle esigenze del singolo individuo, e alla sua unicità (devi esserti perso qualche millennio di evoluzioni caro Astolfo). Vengono costantemente studiati e valutati da studiosi dei rispettivi campi che non hanno tempo da trascorrere sui forum per illuminarci sugli ultimi sviluppi, sicché sarebbe opportuno che, qualora si volesse osare una seria critica a questo o a quell'altro "sistema" - come tu lo chiami - tu stesso ti informassi circa le recenti evoluzioni, i recenti Fallimenti, e che - documentandoli - ti avviassi a fare una critica concreta, allora si che avresti tutto il diritto di criticarli brutalmente. Per il resto, certe affermazioni possono anche ricadere sotto la dicitura di filosofia orientale. E non ho nulla contro quest'ultima, ma chiamiamola con il suo proprio nome.

    Così come non c'è alcun nesso necessario tra follia e crimine, non c'è nemmeno nesso necessario tra psicopatia e crimine.
    Cosa intendi per follia?
    Cosa intendi per psicopatia?
    Cosa intendi per crimine?
    E se il nesso non c'è, che cosa ci facciamo chiusi dentro una discussione di Psicologia Giuridica?

    "Chi pretende di guarire il dolore pretende di guarire dalla condizione umana." (Umberto Galimberti): quì, come da condizione umana, nessuno pretende di guarire alcunché; ma piuttosto ci si impegna, con il sacrificio, con lo studio e soprattutto con la coscienza di chi ha a cuore determinate situazioni, nel fare ognuno del proprio meglio per Comprendere, Alleviare quel dolore di cui lui parla anche lui. Elaborandolo, guardandolo in tutti i modi possibili, toccandolo e cercando di capire in che modo affrontarlo, che non significa eliminarlo (e se tu per guarigione intendi questo mi sa che ne capisci poco di psicologia). Le guarigioni miracolose sono gentilmente rimandate a forum di chiromanzia e pratiche magiche; quì si cammina fianco a fianco col dolore, si impara solo a guardarlo diversamente, e ad affrontarlo (ecco perché siete tutti profondamente insoddisfatti, perché con il dolore non volete proprio averci nulla a che fare).

    E vediamo di cominciare bene questo 2010, a proposito: buon anno Astolfo, e benritrovato.
    Siamo noi gli inabili che pure avendo a volte non diamo. R. Zero

  11. #11
    darlinda
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    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Missfreedom,Astolfo parla di non criminalizzare i cosiddetti matti e parla di violenza della società e delle sue convenzioni tese ad escludere i diversi per proteggere lo status quo,Astolfo non ha parlato dei criminali o del concetto di crimine,dice,io credo che gli sforzi umani di forzare la realtà tumultuosa e tragica nella sua essenza in regole raziocinanti sia come voler imbottigliare,l'oceano,è un'impresa impossibile,la vita non è tranquillizzante,è traumatica e la gente ne viene traumatizzata chiaramente in continuazione.Come esperta di voci,dirò, che la malattia isola dal mondo circostante e crea una barriera tra sè e la realtà circostante e caro Astolfo,gli uomini hanno dei limiti,sono da compiangere tutti dal primo all'ultimo,da chi soffre fino a chi cerca di di difendersi dalla sofferenza che non riesce a capire,che non vuole lenire e anzi ignorare.Vero è anche che le categorie di quelli che si contendono lo stesso osso e di quello vivono,cioè i disagi psichici ed esistenziali,peccano di eccessivo corporativismo e assolutizzano il loro sapere come se fosse,il vangelo.

  12. #12
    Partecipante Esperto L'avatar di missfreedom
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    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Citazione Originalmente inviato da darlinda Visualizza messaggio
    Missfreedom,Astolfo parla di non criminalizzare i cosiddetti matti e parla di violenza della società e delle sue convenzioni tese ad escludere i diversi per proteggere lo status quo,Astolfo non ha parlato dei criminali o del concetto di crimine,dice,io credo che gli sforzi umani di forzare la realtà tumultuosa e tragica nella sua essenza in regole raziocinanti sia come voler imbottigliare,l'oceano,è un'impresa impossibile,la vita non è tranquillizzante,è traumatica e la gente ne viene traumatizzata chiaramente in continuazione.Come esperta di voci,dirò, che la malattia isola dal mondo circostante e crea una barriera tra sè e la realtà circostante e caro Astolfo,gli uomini hanno dei limiti,sono da compiangere tutti dal primo all'ultimo,da chi soffre fino a chi cerca di di difendersi dalla sofferenza che non riesce a capire,che non vuole lenire e anzi ignorare.Vero è anche che le categorie di quelli che si contendono lo stesso osso e di quello vivono,cioè i disagi psichici ed esistenziali,peccano di eccessivo corporativismo e assolutizzano il loro sapere come se fosse,il vangelo.
    Allora ho imparato una cosa nuova oggi, perché il mio errore è stato quello di credere che nessuno Normalmente Criminalizza i Matti. Quel che non è giusto: è far passare certe realtà per uno standard quando non lo sono. Non è questa la prassi, e non c'è nessuna correttezza in questo. Quando un malato di un qualunque tipo chiede un aiuto, non gli viene negato da nessuno. Non è bello che voi facciate passare le vostre eccezioni sfortunate per criteri su cui basare il restante mondo, o finanche per la normalità di tutti i giorni, di tutta la società: e di tutti coloro che ne hanno cura. Non abbiamo forse - noi che questo lavoro lo facciamo - diritto a un minimo di rispetto?

    Ci sono tante persone nel mondo che rischiano la vita tutti i giorni per dare una mano a chi si trova in difficoltà, di qualunque tipo sia la sua difficoltà: c'è gente che muore per aiutare gli altri. Personalmente ho fatto tanto volontariato nella vita, nei posti davvero più malfamati, ho conosciuto psicologi e medici che facevano volontariato insieme a me (ecco perché dico che non è il lavoro a fare una persona); e che aiutavano le persone gratuitamente e con il cuore. Non me la sento di dire che questa società fa schifo, per come l'ho conosciuta io personalmente: mi dispiace. Ho visto cose che non potete immaginare, belle da fare piangere. Rispetto la vostra scelta, tuttavia me ne dissocio. Forse sono fortunata per aver incontrato belle persone, e per averle ancora intorno.

    Spero che la fortuna un giorno possa baciare anche voi.
    Perché cercare di vedere quel che c'è di buono non equivale ad ignorare la malattia Darlinda.
    Credere nei metodi che si scelgono, non equivale a ignorare la sofferenza, tutt'al più è il contrario.

    Non leggere solo quello che ti piace, soprattutto dove non è scritto.
    E il vangelo, lo lascerei a chi crede nei miracoli.

    au revoir.
    Siamo noi gli inabili che pure avendo a volte non diamo. R. Zero

  13. #13
    darlinda
    Ospite non registrato

    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Forse sei fortunata missfreedom,oppure sei molto ottimista.
    Ultima modifica di darlinda : 02-01-2010 alle ore 18.03.07

  14. #14
    Partecipante
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    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Innanzitutto mi scuso tanto per il ritardo ma non ho proprio potuto rispondere prima.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Ecco, quest'altro stile mi sembra nettamente meglio!
    Grazie.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Bion comunque sosteneva che, per essere in grado realmente di sentire un paziente, occorreva mettersi in uno stato quasi oniroide, in modo tale da entrare quasi in risonanza con lo stato affettivo del paziente. Oscillando tra i vertici osservativi dell'analista e del paziente, l'analista stesso dovrebbe essere in grado di formulare delle interpretazioni che aiutino il cambiamento. Tra l'altro l'atteggiamento suggerito da Bion in seduta è il famoso "senza memoria né desiderio", una specie di epoché husserliana. Solo delle forti premesse teoriche (il feticcio della metapsicologia freudiana) può permettere all'analista di affidarsi completamente alla seduta e al fluire delle libere associazioni del paziente senza il furor sanandi di certa psicologia spicciola e senza i tanto criticati preconcetti di certa nosologia psichiatrica (vista nei suoi aspetti più grotteschi e superati).
    Per quanto si voglia applicare interamente questo metodo c'è sempre una inalienabile componente soggettiva in ogni osservazione psicologica. Credo sia completamente impossibile liberarsene. Ma non era questo il punto centrale.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Credo ci sia ben poco da curare nel "disgusto di un'anima": la sofferenza, il lutto e la fatica sono parti inalienabili della vita di una singola persona, tanto quanto l'essere in disaccordo con la società piuttosto che con l'Autorità.
    Almeno su questo siamo d'accordo, non è poco.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Sentire le voci, delirare e compiere gesti bizzarri sono indizi di patologia. Spesso si accompagnano con una grande sofferenza/angoscia del soggetto che le sperimenta. Altrettanto spesso spaventano le persone che gli stanno attorno. Talvolta spaventano pure quelli che dovrebbero prendersi cura di lui, generando comportamenti difensivi delle tipologie più disparate (dal ricorrere alla camicia di forza farmacologica fino ad arrivare alle percosse ed alle umiliazioni).
    Perfetto: io direi che invece che combattere deliri e gesti bizzarri come dei nemici bisognerebbe interpretarli. Ci si accorgerà che essi avevano proprio quella funzione, che niente era fuori posto, niente da estinguere. Essi, invece che "problemi", sono mezzi di cui la vita dispone per attuarsi nel miglior modo possibile. Lo stesso paziente potrebbe farlo, perché la malattia non ruba l'anima a nessuno e qualunque assurdità e incapacità è sempre accompagnata da una possibilità di consapevolezza: nessuna malattia la può impedire, sarebbe come dire che un individuo non è anche un io, un sé, ma un non-io, un non-sé, cioè un non-individuo. Ma la malattia non è la morte, con questa s'estingue l'individuo. Una volta accolto il messaggio della follia, l'animo del folle rientra spoentaneamente nei ranghi. Carotenuto scrisse che il malato è uno che protesta e va ascoltato. L'uscire dai ranghi non va considerato un difetto, ma una necessità della natura.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    La Daseinsanalyse ha cercato di presentificare il modo di essere-nel-mondo di persone con gravi problematiche psichiche (portatori di grande sofferenza). Basaglia ha catalizzato una reazione già in corso, riuscendo a scuotere il mondo della psichiatria istituzionale (in tutti i sensi).
    Ad oggi, però, il problema è di permettere una vita dignitosa ai pazienti psichiatrici, fornendo loro degli strumenti per muoversi in un mondo che è per loro estremamente difficoltoso ed angosciante, cercando al contempo di sensibilizzare il mondo stesso rispetto alle patologie psichiatriche, forme di sofferenza sempre più diffuse.
    Il compito forse è anche quello di conservare perlomeno i pochi progressi fatti.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    La criminalità, poi, è un discorso complesso. La sovrapposizione parziale tra disturdo della condotta, disturbo antisociale e condotte criminose è nella definizione stessa di queste tipologie di disturbi psichici. Quanto ci siano criminali "sani", ovvero perfettamente consapevoli di quello che stanno facendo, e quanto ci siano sociopatici "coatti", malati a tal punto da essere costretti ad una condotta al di fuori della legalità, è per me motivo di dubbio costante.
    La verità è che l'oggetto volontà sfugge alla comprensione scientifica, anche quella psicologica. Solo osservando la volontà si può distinguere. Da qui il tuo dubbio costante. Se però una certa definizione di disturbo psichico sovrappone i tre piani, io direi che essa va considerata in riferimento a certe premesse culturali. il disturbo della condotta è del singolo; ma una difficoltà sociale già presuppone un collettivo problematico, sicché la malattia non riguarderebbe solo uno ma la società; se ci riferiamo al crimine, il discorso è un altro: crimonosa non è la semplice violenza, tutto dipende invece dalla volontà e dalle motivazioni, le quali sono oltre ogni scienza e ogni studio e ogni terapia. Una madre che dormendo accanto al suo piccolo si gira nel letto e lo soffoca col peso non è una criminale, tutt'al più potrebbe esser considerata colpevolmente distratta perché aveva voluto dormire senza precauzioni (il caso che dico è stato frequentissimo in passato). Ma la colpa non è già il crimine. Il crimine riguarda una trasgressione volontaria di un principio. ed è connesso con l'etica, la morale, la civiltà, la politica. E anche la colpa va riferita alla volontà. Questi ambiti sono per il magistrato (er non solo per lui); ma il medico, il terapeuta, non ne sanno nulla; magari li nominano, ma senza capirci niente.
    E' una premessa culturale quella che confonde criminosità e malattia, e dunque può esser smontata come premessa sbagliata o perlomeno insufficiente. Penso che dipenda dall'inganno che il male consista in qualcosa e che la malattia discenda da una colpa originaria. La stessa nozione di colpa come fatalità forse fa parte di questa premessa sbagliata.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Se il "matto" mi impressiona poco, ed a preoccuparmi è più la sua sofferenza, il sociopatico mi mette in seria difficoltà, perché non riesco mai a capire se quella che vedo è sofferenza reale o è un modo per farla franca (vedere il marcio nelle persone mi inquieta sempre).
    Giusta osservazione: anzi direi che tu non riesci a capire non per un tuo limite, ma perché la psicologia e la terapia qui si fermano senza potere niente.

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Le mie premesse estetiche e culturali? Non credo sia questo lo spazio più adatto. Quando aprirai un thread sull'argomento, nell'apposita sezione di questo forum (che non so quale sia), sarò ben contento di parteciparvi.
    Fa come vuoi, io penso che sia un discorso effettivamente colossale. Credo che le premesse culturali comunque vadano sempre messe in conto, così non cadiamo preda dell'unilateralità che ogni cultura porta sempre con sé.
    Nel nostro caso mi pare una lettura inappropriata della Bibbia a generare il caos e l'incomprensione: il peccato originale, Adamo, non sono racconti da letteralizzare. Gli intellettuali si occupano di queste cose, non va dimenticato il loro ruolo, potrebbe essere utilissimo allo psicologo che voglia "mettersi in discussione".



    Saluti.
    Astolfo

  15. #15

    Riferimento: Al di qua del bene e del male

    Io vorrei aprire due temi relativi alla definizione del mobbing e alla psicologia dell'arrivismo dei magistrati.
    Per primo espongo in stretta sintesi l'oggetto: la dipendente viene martellata per un anno con lettere, deduzioni da stipendio, vessazioni, attentato alla sua integrità fisica adibendola a lavori nei quali arriva a conati di vomito ecc. Dopo un'anno non resiste più e da le dimissioni per giusta causa. In periodo di rapporto di lavoro viene trasmesso l'esposto all'Ispettivo della Direzione Provinciale del Lavoro di Udine che trasmette la pratica alla Procura della Repubblica e li le cose giacciono già da più di 6 mesi. A questo punto i problemi che sorgono sono due:
    1) L'avvocato mi dice che non essendoci dimostrato un trauma, la causa contro la Bennet non ha grandi probabilità di riuscita nonostante la voluminosa documentazione. La dipendente infatti ha incominciato delle visite da uno psicologo che però le ha interrotte per problemi di danaro. Potrei capire che i traumi psicologici possono essere subito individuati su una persona matura, ma qui si tratta di una ragazza di 19 anni, alla quale non lascia dei segni evidenti ma le preclude psicologicamente le relazioni professionali per il suo futuro lavorativo.
    2) La Procura della Repubblica di Udine ha invece messo in aspettativa la pratica con "consiglio di archiviazione" aspettando di designare un magistrato (da un anno). La Direzione Provinciale del Lavoro mi dice che normalmente queste pratiche giacciono per lungo tempo negli uffici della Procura per essere poi "archiviate". Ora mi chiedo se questi procuratori-magistrati si interessano solo delle pratiche che suscitano scalpore e che incidono sulla loro cariera?
    Se qualcuno ha qualche suggerimento da darmi, la mia email è balbi.boris@libero.it
    Boris Balbi - Consulente del Lavoro
    Ultima modifica di boris749 : 16-01-2010 alle ore 06.58.00

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