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  1. #1
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    Psicoterapie ed effetto placebo

    Mi chiedevo quanto l'efficacia di certe pratiche sia legata all'autoconvinzione che queste funzionino. La suggestione è qualcosa di secondario nella pratica psicoterapeutica o risulta invece la cosa più importante?

    Sembra che l'effetto placebo sia qualcosa di molto più potente di quel che si credeva in passato. Se potenzialmente sono in grado di far qualcosa ma non sono persuaso di esserne capace, tramite il sostegno di "una credenza superstiziosa" nei confronti di una pratica qualsiasi (che sia l'assunzione di un farmaco, o l'esorcismo di uno stregone) posso poi riuscire a fare questo qualcosa.

    Se certe pratiche riescono a far presa più di altre, e cioé risultano più efficaci nel produrre la convinzione che risultano efficaci per migliorare certe situazioni, risulteranno poi delle pratiche effettivamente più efficaci di altre e non sarà più possibile disgiungere l'effetto placebo dal tipo di pratica usato.

    La cosa paradossale però è che in fin dei conti funzioneranno perché riescono a produrre più facilmente la convinzione, nella maggior parte dei soggetti, che funzionano.

    Purtroppo se si inizia a dubitare che quel che si fa non risulta realmente efficace può metterne a repentaglio l'efficacia: l'esorcismo funziona perché si crede che funzioni, svelarne il reale meccanismo di azione finirebbe col renderlo inefficace.

    Ci si trova di fronte ad una serie di paradossi. Delle pratiche potrebbero risultare efficaci proprio perché non crediamo che siano basate su di un qualche effetto placebo. Insomma le cose potrebbero stare così ma non dovremmo crederci, se conoscessimo come stanno realmente le cose, tutto questo finirebbe col comprometterne seriamente l'efficacia.

    La cosa che mi chiedo però è: per quale motivo abbiamo bisogno di questi sostegni un po' fittizi?
    Se possiamo fare già qualcosa da soli, perché c'è questo bisogno di appoggiarsi a delle pratiche che non influiscono realmente sulle nostre capacità? Ma poi è giusto esprimersi così? Senza fare uso di queste pratiche possiamo dire di poter metterle in atto quelle capacità?

    Ho pensato solo per qualche attimo alla questione ed è davvero molto più ingarbugliata di quel che potrebbe sembrare.

    Voi cosa ne pensate?

  2. #2
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Prova a riflettere sulla somministrazione "controllata" di un farmaco in doppio cieco a soggetti a rischio di allergie ed a verificare a quali soggetti scateneranno probabilmente delle reazioni allergiche differenti, quali la Sindrome di steven-j., un'orticaria, un'eritema bolloso, un broncospasmo, un'edema di quincke, un'anafilassi e a quali no, nell'ambito di uno stesso gruppo e tra due gruppi confrontati tra loro. Poi prova a chiedere ai soggetti che hanno reagito con lo scatenamento di un'allergia grave e/o ingravescente cosa ne pensino dell'effetto placebo e della sua efficacia, così come della "stregoneria" del cortisone e di altri farmaci e sussidi.
    Potrebbe essere una prima base per verificare alcune ipotesi tra quelle che riporti.
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

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  3. #3
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Certo una pillola che si ingerisce da sola non può produrre la convinzione che funzioni (può produrre la convinzione che funzioni invece un medico, una persona che si finge tale, o tutto un certo apparato).
    Potrebbero essere certi sistemi interattivi a produrre forme di convincimento: insomma potrebbe essere il tipo di interazione stesso che produce questi effetti persuasivi legati a forme "miracolose" di efficacia e che indirettamente ne produrranno altri veramente.

    Se vai da uno psicoterapeuta, può darsi che una parte del lavoro che svolge magari consiste nel convincerti che quel che fa funziona: ora indirettamente dall'orientamento le psicoterapie che inglobano questa forma di intervento finiranno col risultare efficaci, perché sarà parte della pratica stessa a produrre con maggiori probabilità la persuasione che l'intero intervento funziona e quindi una serie di effetti placebo secondari.
    Se viene ripetuto in continuazione che ci sono stati già dei miglioramenti, ad esempio, oppure che la pratica risulta lunga ma produrrà questo o quell'effetto benefico senza spiegare bene come, già si agisce in questa direzione.
    Si fa leva sulla fiducia, e la fiducia, ossia la convinzione che ci si è affidati a qualcuno che sa qualcosa più di noi ed è capace di accedere ad un mondo a noi sconosciuto "per mettere a posto le cose", può produrre una serie di effetti secondari.

    Ma poi questo tipo di effetti li si può ancora chiamare placebo? In realtà l'intervento potrebbe funzionare perché produce la convinzione, nella maggior parte dei soggetti che si sottopongono a questo, che l'intervento stesso sia capace di produrre certe forme di guarigione e miglioramento.
    Effettivamente una modifica psicologica magari c'è stata, ma consiste nel fatto che si è creata la fiducia tramite l'ausilio della psicoterapia stessa che quel che fa lo psicoterapeuta risulta efficace.
    E se l'agente terapeutico principale fosse proprio questo?

    Più che altro è in questi ambiti che non si riesce più a disgungere bene le due cose. L'interazione con qualcuno insomma potrebbe produrre o favorire certe convinzioni e si "guarisce" magari perché viene creata la convinzione, dalla pratica psicoterapeutica stessa, che la psicoterapia che seguiamo funziona.

    Un saluto
    Ultima modifica di Char_Lie : 09-10-2009 alle ore 13.48.18

  4. #4
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    L'effeto placebo è parte integrante di ogni lavoro "sanitario". Essere convinti di ciò che facciamo è senz'altro essenziale per un buon risultato. Non può bastare da solo, ma unito a pratiche efficaci senz'altro ne potenzia gli effetti. Per i farmaci, per esempio con gli analgesici, l'effetto placebo diventa una variabile importante.

  5. #5
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Ho partecipato alcune settimane fa ad una lecture di Lene Vase (University of Aarhus, Denmark) sull'effetto placebo e i suoi correlati psicofisiologici...
    un dato importante (nell'ambito della medicina informazionale) è che da quando si è iniziato ad indagare sia l'effetto placebo che nocebo, l'impatto di questi è aumentato notevolmente rispetto ai primi studi...

  6. #6
    Johnny
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    i primi studi sull'efficacia della psicoterapia furono condotti da Eysenk nel 52 e giunse alla conclusione che i pazienti sottoposti a psicoterapia non differivano a quelli senza psicoterapia.
    Allora sono stati fatti molti altri studi (in particolare Smith e Glass '77) e con molti più dati (le concusioni di Eysenk erano basati su pochi dati) e oggi sappiamo che la psicoterapia è efficace, perché chi fa psicoterapia sta statisticamente meglio di chi non la fa (le ricerche usano gruppi clinici e gruppi di controllo e confrontano i risultati, c'è una percentuale del gruppo di controllo che sta meglio -le cosiddette remissioni spontanee- ma sono statisticamente minori rispetto ai miglioramenti di quelli sottoposti a psicoterapia)
    Ultima modifica di Johnny : 13-10-2009 alle ore 09.27.50

  7. #7
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Certo una pillola che si ingerisce da sola non può produrre la convinzione che funzioni (può produrre la convinzione che funzioni invece un medico, una persona che si finge tale, o tutto un certo apparato).
    Potrebbero essere certi sistemi interattivi a produrre forme di convincimento: insomma potrebbe essere il tipo di interazione stesso che produce questi effetti persuasivi legati a forme "miracolose" di efficacia e che indirettamente ne produrranno altri veramente.

    Se vai da uno psicoterapeuta, può darsi che una parte del lavoro che svolge magari consiste nel convincerti che quel che fa funziona: ora indirettamente dall'orientamento le psicoterapie che inglobano questa forma di intervento finiranno col risultare efficaci, perché sarà parte della pratica stessa a produrre con maggiori probabilità la persuasione che l'intero intervento funziona e quindi una serie di effetti placebo secondari.
    Se viene ripetuto in continuazione che ci sono stati già dei miglioramenti, ad esempio, oppure che la pratica risulta lunga ma produrrà questo o quell'effetto benefico senza spiegare bene come, già si agisce in questa direzione.
    Si fa leva sulla fiducia, e la fiducia, ossia la convinzione che ci si è affidati a qualcuno che sa qualcosa più di noi ed è capace di accedere ad un mondo a noi sconosciuto "per mettere a posto le cose", può produrre una serie di effetti secondari.

    Ma poi questo tipo di effetti li si può ancora chiamare placebo? In realtà l'intervento potrebbe funzionare perché produce la convinzione, nella maggior parte dei soggetti che si sottopongono a questo, che l'intervento stesso sia capace di produrre certe forme di guarigione e miglioramento.
    Effettivamente una modifica psicologica magari c'è stata, ma consiste nel fatto che si è creata la fiducia tramite l'ausilio della psicoterapia stessa che quel che fa lo psicoterapeuta risulta efficace.
    E se l'agente terapeutico principale fosse proprio questo?

    Più che altro è in questi ambiti che non si riesce più a disgungere bene le due cose. L'interazione con qualcuno insomma potrebbe produrre o favorire certe convinzioni e si "guarisce" magari perché viene creata la convinzione, dalla pratica psicoterapeutica stessa, che la psicoterapia che seguiamo funziona.

    Un saluto
    La fiducia nel lavoro terapeutico che si intraprende potrebbe contribuire a far funzionare quel lavoro rendendolo più efficace nei suoi effetti?
    Gaia

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  8. #8
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Citazione Originalmente inviato da RosadiMaggio
    La fiducia nel lavoro terapeutico che si intraprende potrebbe contribuire a far funzionare quel lavoro rendendolo più efficace nei suoi effetti?
    Beh, potrebbe essere così, se esiste l'effetto placebo.
    Mi spiego meglio, una persona nell'applicare la sua terapia potrebbe usare in modo mischiato questi due stratagemmi: da un lato cerca di convincere il paziente che una serie di tecniche gli permettono di ottenere certi risultati, dall'altro applica queste tecniche fittizie. Il punto è che una volta convinta la persona che le tecniche fittizie funzionano, poi applicandole daranno comunque certi effetti che la avvicineranno ai risultati.
    Nell'insieme un sistema del genere, in una certa misura funzionerebbe, ma funziona perché riesce a generare questa forma di persuasione.

    Per disgiungere davvero l'effetto placebo dalla pratica psicoterapeutica dovremmo assicurarci anche che le azioni della psicoterapia stessa non sono volte a produrre certe forme di persuasione nei confronti dell'efficacia di certe tecniche della pratica stessa.

    Insomma se una pratica ingloba nelle sue tecniche delle azioni che risultano efficaci nel persuadere l'altro che la pratica stessa permette di ottenere certi risultati non sarà più possibile disgiungere le cose.

    Spero di essere riuscito a spiegarmi.

    Un saluto
    Ultima modifica di Char_Lie : 16-10-2009 alle ore 11.24.49

  9. #9
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    ...
    Per disgiungere davvero l'effetto placebo dalla pratica psicoterapeutica dovremmo assicurarci anche che le azioni della psicoterapia stessa non sono volte a produrre certe forme di persuasione nei confronti dell'efficacia di certe tecniche della pratica stessa.

    ...Un saluto
    CharLie, perché solo dalla pratica psicoterapeutica? Se le cose stessero come hai ipotizzato tu, anche qualsiasi altra pratica (da quella medica a quella dell'avvocato o dell'ingegnere) dovrebbero rispondere alle stesse caratteristiche, e difendersi dalle medesime critiche...

    Buona vita
    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  10. #10
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Beh, potrebbe essere così, se esiste l'effetto placebo.
    Mi spiego meglio, una persona nell'applicare la sua terapia potrebbe usare in modo mischiato questi due stratagemmi: da un lato cerca di convincere il paziente che una serie di tecniche gli permettono di ottenere certi risultati, dall'altro applica queste tecniche fittizie. Il punto è che una volta convinta la persona che le tecniche fittizie funzionano, poi applicandole daranno comunque certi effetti che la avvicineranno ai risultati.
    Nell'insieme un sistema del genere, in una certa misura funzionerebbe, ma funziona perché riesce a generare questa forma di persuasione.

    Per disgiungere davvero l'effetto placebo dalla pratica psicoterapeutica dovremmo assicurarci anche che le azioni della psicoterapia stessa non sono volte a produrre certe forme di persuasione nei confronti dell'efficacia di certe tecniche della pratica stessa.

    Insomma se una pratica ingloba nelle sue tecniche delle azioni che risultano efficaci nel persuadere l'altro che la pratica stessa permette di ottenere certi risultati non sarà più possibile disgiungere le cose.

    Spero di essere riuscito a spiegarmi.

    Un saluto
    Sembri equiparare la fiducia alla persuasione, mentre non sono corrispondenti e non solo nella psicoterapia.
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

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  11. #11
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Ma non sono critiche... In fin dei conti se le cose stessero così la psicoterapia funzionerebbe, non sto affermando che non funziona.
    Nella pratica medica in generale c'è meno contatto con i medici (spesso li si vede di tanto in tanto) ed è minore anche il tentativo di persuadere il paziente che quel che si fa funziona. Se la cura consiste nell'ingerire un medicinale ad esempio, sicuramente in questo intervento non possono essere contenuti sistemi persuasivi, può essere persuasivo tutto il contorno (un medico che cerca di convincerti a seguire la cura perché sicuramente ti farà bene), ma il contorno non è l'intervento in sé (il contorno già rappresenta l'abbozzo di un intevento psicoterapeutico). L'intervento in sé è "ingerire un medicinale" e se funziona indipendentemente dalla convinzione che funzioni, deve funzionare indipendentemente da questo contorno.
    Che lo si dia ad un bambino che scalpita forzandolo un po' perché risulta amaro (e di quel che gli dice un medico non gliene può fregar di meno) o lo si dia a chi è fermamente persuaso che funzioni, se funziona indipendentemente dalla convinzione di chi ne fa uso, funzionerà in entrambi i casi. L'azione "ingerire una pillola" non può produrre di certo da sola la forte convinzione che la pillola dia degli effetti: le due cose si possono ancora disgiungere, ma nel momento in cui la pratica terapeutica stessa in sé è costruita in maniera tale da contenere già internamente degli strumenti di persuasione non sarà più possibile dividere le cose, la pratica potrebbe funzionare proprio perché sfrutta l'effetto placebo.

    Un saluto

  12. #12
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Char_Lie, Migone non sarebbe d'accordo con te.
    E non è d'accordo con te neanche la sperimentazione clinica in dopio cieco sugli antidepressivi e sulla loro efficienza/efficacia.
    Ci sono alcuni esperimenti da quali si potrebbe evincere che a curare la depressione è la relazione che si viene ad instaurare tra medico e paziente, e che l'effetto placebo ha un efficacia superiore a quella della maggior parte degli antidepressivi, a qualsiasi stadio di gravità della depressione. Sono studi pubblicati su PLOS Medicine e altre riviste del settore, e mi pareva di averli citati e aver fornito i link più di una volta.

    Buona vita
    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
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  13. #13
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Char_Lie, Migone non sarebbe d'accordo con te.
    E non è d'accordo con te neanche la sperimentazione clinica in dopio cieco sugli antidepressivi e sulla loro efficienza/efficacia.
    Ci sono alcuni esperimenti da quali si potrebbe evincere che a curare la depressione è la relazione che si viene ad instaurare tra medico e paziente, e che l'effetto placebo ha un efficacia superiore a quella della maggior parte degli antidepressivi, a qualsiasi stadio di gravità della depressione. Sono studi pubblicati su PLOS Medicine e altre riviste del settore, e mi pareva di averli citati e aver fornito i link più di una volta.

    Buona vita
    Guglielmo

    Si li avevi linkati, li ricordo bene proprio riguardo all'importanza dell'effetto placebo nelle ricerche sugli antidepressivi; del resto é da notare che una compliance non buona può inficiarne i benefici anche se il paziente non fa psicoterapia per curare la depressione ma utilizza solo i farmaci.
    Gaia

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  14. #14
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Char_Lie, Migone non sarebbe d'accordo con te.
    E non è d'accordo con te neanche la sperimentazione clinica in dopio cieco sugli antidepressivi e sulla loro efficienza/efficacia.
    Ci sono alcuni esperimenti da quali si potrebbe evincere che a curare la depressione è la relazione che si viene ad instaurare tra medico e paziente, e che l'effetto placebo ha un efficacia superiore a quella della maggior parte degli antidepressivi, a qualsiasi stadio di gravità della depressione. Sono studi pubblicati su PLOS Medicine e altre riviste del settore, e mi pareva di averli citati e aver fornito i link più di una volta.
    Ciao Willy,
    beh non mi pare di aver affermato prima da qualche parte che l'effetto placebo dovesse risultare necessariamente meno potente di un vero medicinale.
    La convinzione che qualcosa provochi una forte diarrea potrebbe essere potente quanto un qualsiasi tipo di vero lassativo.
    Non riesco a capire perché hai interpretato così quello che ho scritto.
    Avevo già letto di queste ricerche (forse proprio grazie ai tuoi link ), comunque grazie.

    Un saluto
    Ultima modifica di Char_Lie : 17-10-2009 alle ore 14.51.29

  15. #15
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Riferimento: Psicoterapie ed effetto placebo

    Certo una pillola che si ingerisce da sola non può produrre la convinzione che funzioni (può produrre la convinzione che funzioni invece un medico, una persona che si finge tale, o tutto un certo apparato).
    Potrebbero essere certi sistemi interattivi a produrre forme di convincimento: insomma potrebbe essere il tipo di interazione stesso che produce questi effetti persuasivi legati a forme "miracolose" di efficacia e che indirettamente ne produrranno altri veramente.

    Se vai da uno psicoterapeuta, può darsi che una parte del lavoro che svolge magari consiste nel convincerti che quel che fa funziona: ora indirettamente dall'orientamento le psicoterapie che inglobano questa forma di intervento finiranno col risultare efficaci, perché sarà parte della pratica stessa a produrre con maggiori probabilità la persuasione che l'intero intervento funziona e quindi una serie di effetti placebo secondari.
    Se viene ripetuto in continuazione che ci sono stati già dei miglioramenti, ad esempio, oppure che la pratica risulta lunga ma produrrà questo o quell'effetto benefico senza spiegare bene come, già si agisce in questa direzione.
    Si fa leva sulla fiducia, e la fiducia, ossia la convinzione che ci si è affidati a qualcuno che sa qualcosa più di noi ed è capace di accedere ad un mondo a noi sconosciuto "per mettere a posto le cose", può produrre una serie di effetti secondari.

    Ma poi questo tipo di effetti li si può ancora chiamare placebo? In realtà l'intervento potrebbe funzionare perché produce la convinzione, nella maggior parte dei soggetti che si sottopongono a questo, che l'intervento stesso sia capace di produrre certe forme di guarigione e miglioramento.
    Effettivamente una modifica psicologica magari c'è stata, ma consiste nel fatto che si è creata la fiducia tramite l'ausilio della psicoterapia stessa che quel che fa lo psicoterapeuta risulta efficace.
    E se l'agente terapeutico principale fosse proprio questo?

    Più che altro è in questi ambiti che non si riesce più a disgungere bene le due cose. L'interazione con qualcuno insomma potrebbe produrre o favorire certe convinzioni e si "guarisce" magari perché viene creata la convinzione, dalla pratica psicoterapeutica stessa, che la psicoterapia che seguiamo funziona.
    Sono d'accordo con te, forse semplifichi un po' troppo le cose, ma hai esattamente centrato il punto di differenza tra psicoterapia e psicoanalisi.

    Saluti,
    ikaro

    PS Anche se qualche fonte, ben più autorevole di me, non sarebbe d'accordo... pazienza, ce ne faremo una ragione! :-)
    Ultima modifica di ikaro78 : 17-10-2009 alle ore 17.23.54

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