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Discussione: transfert o affezione?

  1. #1
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    transfert o affezione?

    Vorrei capire come sia possibile distinguere una situazione di transfert, nella sua definizione più gergale, con una reale e, aggiungerei, "tradizionale" affezione sentimentale indipendente dalla terapia psicologica. Mi chiedo se uno psicanalista debba porsi questo dubbio non solo per fini strettamente professionali ma anche per le inevitabili ingerenze in campo emotivo assolutamente estranee all'ambito lavorativo.
    ciao
    Ultima modifica di psicopatic : 26-06-2009 alle ore 22.18.18

  2. #2
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Forse non ho capito bene la tua domanda. Ad ogno modo il transfert è riferibile all'analista, mentre un rapporto sentimentale ad altre persone.

    Saluti
    gieko

  3. #3
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    Riferimento: transfert o affezione?

    gieko io penso che psicopatic volesse sapere come si fa a distinguere un transfert (ad esempio erotico-sentimentale) per l'analista da un vero e proprio innamoramento per l'analista. Supponendo ovviamente che le due cose siano distinguibili perché non vedo e non riesco a capire in quali situazioni non venga utilizzato il bagaglio di conoscenze ed esperienze accumulate per decidere chi ci dovrebbe piacere ora.
    Una persona ci può piacere anche perché ci ricorda qualche parente simpatico o una persona che per noi è stata importante, questo tipo di transfert avviene praticamente sempre, all'interno di ogni relazione affettiva.

    Un saluto

  4. #4
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    gieko io penso che psicopatic volesse sapere come si fa a distinguere un transfert (ad esempio erotico-sentimentale) per l'analista da un vero e proprio innamoramento per l'analista. Supponendo ovviamente che le due cose siano distinguibili perché non vedo e non riesco a capire in quali situazioni non venga utilizzato il bagaglio di conoscenze ed esperienze accumulate per decidere chi ci dovrebbe piacere ora.
    Una persona ci può piacere anche perché ci ricorda qualche parente simpatico o una persona che per noi è stata importante, questo tipo di transfert avviene praticamente sempre, all'interno di ogni relazione affettiva.

    Un saluto
    Caro charlie, sono d'accordo e credo di aver inteso il senso della domanda. Proprio per questo ribadisco che si parla di transfert quando ci si riferisce al rapporto con il terapeuta o analista, dal momento che esso ha la particolarità di instaurarsi con il preciso scopo di "ammalarsi" e "curarsi". In questo ambito si dispiegano in massimo grado le dinamiche inconsce del soggetto (transfert) per poter essere oggetto di interpretazione.
    E' ovvio che un rapporto sentimentale, di amicizia, di simpatia o antipatia ha sempre a che vedere con gli aspetti dinamici. Tuttavia non può essere tecnicamente definito "relazione transferale" perchè questo termine designa la "qualità" del rapporto intraclinico.

    Saluti
    gieko

  5. #5
    Partecipante
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    Riferimento: transfert o affezione?

    intendevo quello che dici tu, Char_lie, ma non sono totalmente d'accordo quando alimenti il dubbio che non siano distinguibili. Per l'analista, il transfert e l'eventuale affezione dovrebbero essere ben circoscritti, non fosse altro per ottemperare al proprio lavoro terapeutico (non parlo di inclinazione ad approcci teorici piuttosto che ad altri ma alla semplice presa di coscienza di una differenziazione tra le due cose). Ma intuendo che non esista una tecnica di riconoscimento vera e propria ho come la sensazione che per la svolgere la propria professione un analista debba desituarsi a priori da qualsiasi condizionamento sentimentale, poiché in caso contrario inficerebbe la propria terapia.
    Ma immaginiamo che tra un analista ed un analizzato, entrambi appena conosciutisi, avvenga un incontro casuale fuori dall'ambito professionale. Il rapporto, in quest'ultimo caso, pur essendo intaccato dall'influsso terapeutico in cui è radicata la relazione, troverebbe comunque spazio per intensificarsi in una ramificazione del tutto estranea al contesto psicologico. In pratica: l'analista non può (e forse non desidera) essere psicologo sempre e comunque. Mi chiedo dunque in un caso come questo, com'è possibile distinguere gli effetti di una forte empatia - non scaturita da lacune inconsce degli "attori" - da un transfert e controtranfert assolutamente circoscrivibili nella cerchia delle teorie psicologiche? (che siano freudiane, junghiane, lacaniane o più recenti ancora non ha importanza)

  6. #6
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Citazione Originalmente inviato da psicopatic Visualizza messaggio
    Ma immaginiamo che tra un analista ed un analizzato, entrambi appena conosciutisi, avvenga un incontro casuale fuori dall'ambito professionale. Il rapporto, in quest'ultimo caso, pur essendo intaccato dall'influsso terapeutico in cui è radicata la relazione, troverebbe comunque spazio per intensificarsi in una ramificazione del tutto estranea al contesto psicologico. In pratica: l'analista non può (e forse non desidera) essere psicologo sempre e comunque. Mi chiedo dunque in un caso come questo, com'è possibile distinguere gli effetti di una forte empatia - non scaturita da lacune inconsce degli "attori" - da un transfert e controtranfert assolutamente circoscrivibili nella cerchia delle teorie psicologiche? (che siano freudiane, junghiane, lacaniane o più recenti ancora non ha importanza)
    Che un analista necessiti di avere relazioni estranee al contesto psicologico, è più che naturale, ma mi chiedo perchè dovrebbe instaurarle proprio con un analizzando. Se ciò avvenisse interrogarsi su un'importante area di scotoma, ovvero di dinamiche inconsce agite, sarebbe più che auspicabile.

    Saluti
    gieko

  7. #7
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    Riferimento: transfert o affezione?

    nell'esempio non mi riferivo alla volontà di allacciare un rapporto con un analizzando, ma premettendo una possibilità simile - che includa anche la casualità dell'incontro - come sarebbe possibile distinguere tra il rapporto professionale e il sentimento? In pratica mi chiedo se la definizione di transfert non sia sovrapponibile a quella di empatia e ad altre declinazioni emotive; escludendo il contesto clinico, non è in realtà la semplice relazione asimmetrica professionale a deformare la relazione? Ovvero, il transfert non può essere definito come la variante interpretativa di qualsiasi relazione, ma che rimane velato da un contesto professionale diretto e, ripeto, asimmetrico (ovvero con una leggera subalternità da parte di uno dei due) tra analizzato e analizzante?

  8. #8
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Capisco l'esempio a cui ti riferisci, ma torno a chiedere: se analista e paziente si incontrano casualmente al di fuori della stanza d'analisi perchè dovrebbero andare al di là di convenevoli? Se ciò avvenisse l'analista dovrebbe quantomeno porsi il dubbio di cosa sta accadendo a livello dinamico.
    Per il resto, se ho ben compreso quello che scrivi, sono sostanzialmente d'accordo: ogni relazione è segnata dai soggetti che vi partecipano, quindi dalla loro struttura e dalle dinamiche consce ed inconsce di ciascuno di essi. Lascerei però il termine transfert all'ambito specifico in cui è nato, ovvero alla situazione di relativa asimmetria che si crea appositamente tra analista ed analizzando (o analizzante se vogliamo riferirci a Lacan) dove la relazione deve chiaramente "ammalarsi" per emergere in quanto tale e poter essere trattata.

    Saluti
    gieko

  9. #9
    Partecipante
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Non volevo certo spostare la sostanza del termine transfert in campi dalla dubbia specificazione. Ti ringrazio per le spiegazioni che offri alla questione ma ho come la sensazione che tu stia ragionando esclusivamente attingendo dal contesto psicologico (inteso come professione) mentre al centro della mia domanda si presupponeva un'evasione da qualsiasi fissità culturale.
    In pratica, l'asimmetria, la traslazione e il processo di "malattia" e "cura" tra analizzato e analizzante non sono forse le stesse peculiarità - nascoste da venature socialmente fruibili e lontane dal contesto terapeutico - che circondano qualsiasi relazione ed innamoramento? Ancora: quello che mi premeva approfondire era se il sospetto che la definizione di transfert ed i suoi effetti in ambito professionale non fossero in realtà un formalismo tecnico con il quale oltrepassare un situazionismo emotivo che potrebbe essere nocivo al terapeuta, quando in realtà rappresenterebbe la significanza di qualsiasi relazione empatica.
    Quando dici di lasciare il termine transfert nell'ambito clinico, enunci - forse inconsapevolmente - una forzatura del termine, come a volerlo relegare in un ambito ristretto per acuirne il controllo. Ma in questo modo uno psicologo non potrebbe mai innamorarsi di un paziente se non smettendo l'abito professionale, oppure, se lo facesse, dovrebbe ammettere la sospensione della terapia.
    Nel tuo ragionamento non capisco la ragione del mostrarti sorpreso nel chiederti perché mai "i due" dovrebbero andare al di là dei convenevoli nel caso - anche fortuito - che si incontrassero fuori dalla stanza d'analisi. Ti rispondi ancora una volta attraverso una definizione strettamente tecnica, ovvero alludendo al dinamismo. Posizione giusta e corretta ma a mio avviso incompleta in quanto disperde lacune sotto altre prospettive.
    Per riassumere e per non perdere di vista l'assunto principale: l'intera domanda e gli sviluppi che ne stanno uscendo era volta a "confutare" le semplici, lapalissiane e in parte apodittiche risposte di chi, assennatamente, definisce come un "normale" transfert l'eventuale affezione di un paziente verso il terapeuta. Ecco che dunque mi chiedevo, con lo sviluppo dell'argomentazione, se questa risposta non sia in realtà piuttosto superficiale.

  10. #10
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Citazione Originalmente inviato da psicopatic Visualizza messaggio
    Non volevo certo spostare la sostanza del termine transfert in campi dalla dubbia specificazione. Ti ringrazio per le spiegazioni che offri alla questione ma ho come la sensazione che tu stia ragionando esclusivamente attingendo dal contesto psicologico (inteso come professione) mentre al centro della mia domanda si presupponeva un'evasione da qualsiasi fissità culturale.
    Ma il termine transfert è di natura tecnica ed appartiene ad uno specifico contesto (psicoanalitico). Se poi lo si vuole utilizzare in altri ambiti e con altri significati è bene chiarirlo e precisare perchè si intende usare proprio quel termine.

    Citazione Originalmente inviato da psicopatic Visualizza messaggio
    In pratica, l'asimmetria, la traslazione e il processo di "malattia" e "cura" tra analizzato e analizzante non sono forse le stesse peculiarità - nascoste da venature socialmente fruibili e lontane dal contesto terapeutico - che circondano qualsiasi relazione ed innamoramento? Ancora: quello che mi premeva approfondire era se il sospetto che la definizione di transfert ed i suoi effetti in ambito professionale non fossero in realtà un formalismo tecnico con il quale oltrepassare un situazionismo emotivo che potrebbe essere nocivo al terapeuta, quando in realtà rappresenterebbe la significanza di qualsiasi relazione empatica.
    Mi sembra di capire che tu sostenga che l'analista si "nasconda" dietro al transfert come concetto strettamente tecnico per proteggersi dai vissuti emotivi. Ritengo che sia una critica che cozza con gli attuali orientamenti psicoanalitici che vedono il campo transferale come profondamente improntato alle emozioni (e a ciò che è non è ancora pensabile come emozione). Non a caso si parla di "immersione e interattività" dell'analista, oltre che di "distanziamento" effettuato con l'interpretazione (vd. l'interessante volume di G. Civitarese "L'intima stanza", Borla, 2008). Un processo difficile e continuo di partecipazione emotiva e interpretazione.

    Citazione Originalmente inviato da psicopatic Visualizza messaggio
    Quando dici di lasciare il termine transfert nell'ambito clinico, enunci - forse inconsapevolmente - una forzatura del termine, come a volerlo relegare in un ambito ristretto per acuirne il controllo. Ma in questo modo uno psicologo non potrebbe mai innamorarsi di un paziente se non smettendo l'abito professionale, oppure, se lo facesse, dovrebbe ammettere la sospensione della terapia.
    Che il concetto di transfert relagato alla clinica abbia a che vedere col controllo è una tua supposizione che non mi vede d'accordo. Il transfert è un fenomeno incontrollabile, unico e mutevole, di seduta in seduta. Ritenere di poterlo "domare" può essere pericoloso e - questo sì! - lasciare inesplorate dinamiche importanti.
    Ad ogni modo, ad esempio grazie agli insuccessi di pionieri come Ferenczi, è noto che non è possibile portare avanti l'analisi qualora analista e paziente si innamorino. Mi sembra un dato difficilmente discutibile.

    Saluti
    gieko

  11. #11
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Citazione Originalmente inviato da gieko
    Ad ogni modo, ad esempio grazie agli insuccessi di pionieri come Ferenczi, è noto che non è possibile portare avanti l'analisi qualora analista e paziente si innamorino. Mi sembra un dato difficilmente discutibile.
    Se il problema del paziente era di non riuscire a trovare un partner che si innamorasse di lui e del quale fosse innamorato, allora in questi casi l'analisi (paradossalmente) fallendo, permette di raggiungere qualche buon risultato .

    Un saluto

  12. #12
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Caro charlie, quindi un analista che si innamori del paziente gli risolverebbe i problemi? Come battuta non è male, se viene presa seriamente invece quando questo è avvenuto i risultati sono stati catastrofici.

    Saluti
    gieko

  13. #13
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Citazione Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
    Ma il termine transfert è di natura tecnica ed appartiene ad uno specifico contesto (psicoanalitico). Se poi lo si vuole utilizzare in altri ambiti e con altri significati è bene chiarirlo e precisare perchè si intende usare proprio quel termine.
    certo, infatti non voglio discutere sulla sua appartenenza originaria, ovvero il contesto psicologico, ma sulla sua sostanza, indipendentemente dall'orientamento in cui gravita.



    Citazione Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
    sembra di capire che tu sostenga che l'analista si "nasconda" dietro al transfert come concetto strettamente tecnico per proteggersi dai vissuti emotivi. Ritengo che sia una critica che cozza con gli attuali orientamenti psicoanalitici che vedono il campo transferale come profondamente improntato alle emozioni (e a ciò che è non è ancora pensabile come emozione). Non a caso si parla di "immersione e interattività" dell'analista, oltre che di "distanziamento" effettuato con l'interpretazione (vd. l'interessante volume di G. Civitarese "L'intima stanza", Borla, 2008). Un processo difficile e continuo di partecipazione emotiva e interpretazione.
    Non che si protegga dai vissuti emotivi nel tentativo di schivarli (poiché come giustamente ricordavi tu la partecipazione emotiva è essenziale), ma semplicemente circoscriva il campo emozionale nella più gergale definizione di transfert solo per non dover affrontare una sovrapposizione emotiva che, a mio avviso, avviene tra la relazione professionale e quella che potrebbe nascere lontano dal contesto clinico. Questo ovviamente per quanto riguarda soprattutto il controtransfert, ma dalla parte del paziente, la distinzione è ancora più labile, poiché non c'è una reale motivazione ed una sufficiente competenza nel gestire razionalmente la vicenda. (per razionale intendo in senso psico-filosofico, e dunque non meramente sinonimo di "obiettivo").

    Citazione Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
    il concetto di transfert relagato alla clinica abbia a che vedere col controllo è una tua supposizione che non mi vede d'accordo. Il transfert è un fenomeno incontrollabile, unico e mutevole, di seduta in seduta. Ritenere di poterlo "domare" può essere pericoloso e - questo sì! - lasciare inesplorate dinamiche importanti.
    Ad ogni modo, ad esempio grazie agli insuccessi di pionieri come Ferenczi, è noto che non è possibile portare avanti l'analisi qualora analista e paziente si innamorino. Mi sembra un dato difficilmente discutibile.

    Saluti
    Riguardo al controllo, riallacciandomi anche alla risposta precedente, avrai intuito che non lo intendevo in maniera così ortodossa. Però dire che il transfert non possa e non debba (mi pare di capire) essere domato mi lascia un po' dubbioso: può essere considerato un fenomeno incontrollabile e imprevedibile per ciò che concerne il suo sviluppo iniziale, ovvero la nascita improvvisa e dunque ingestibile da parte dell'analista e del paziente. Ma nella crescita, nel corso delle varie sedute, la situazione da parte dell'analista deve per forza essere determinata, cercando di tarpare le ali il meno possibile alle inconsce e consce emersioni psicologiche.
    E senza dubbio l'analisi può essere portata avanti tra due innamorati, ma era proprio questa la conclusione a cui volevo giungere, ovvero, che il lavoro terapeutico può toccare le maggiori profondità senza essere fuorviato dal sentimento né raffreddato dal tecnicismo professionale, semplicemente sovrapponendo le due cose. Ovviamente non sto dicendo che ogni analista dovrebbe anche innamorarsi ma solo che la distinzione concettuale e formale tra transfert e empatia/affezione/innamoramento dovrebbe e potrebbe non avere un valore concreto, ma è solo l'interazione con un certo tipo d'ambiente a creare questa deformità. Per fare una metafora, sarebbe come utilizzare la stessa parola in contesti diversi: la significanza assume diverse prospettive eppure simbolicamente la parola racchiude lo stesso significato.

  14. #14
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Citazione Originalmente inviato da psicopatic Visualizza messaggio
    Riguardo al controllo, riallacciandomi anche alla risposta precedente, avrai intuito che non lo intendevo in maniera così ortodossa. Però dire che il transfert non possa e non debba (mi pare di capire) essere domato mi lascia un po' dubbioso: può essere considerato un fenomeno incontrollabile e imprevedibile per ciò che concerne il suo sviluppo iniziale, ovvero la nascita improvvisa e dunque ingestibile da parte dell'analista e del paziente. Ma nella crescita, nel corso delle varie sedute, la situazione da parte dell'analista deve per forza essere determinata, cercando di tarpare le ali il meno possibile alle inconsce e consce emersioni psicologiche.
    Credo che tu abbia frainteso: compito dell'analista è interpretare il transfert per come si presenta in quella determinata fase dell'analisi, in quella seduta, in quello specifico momento che vengono considerati. Aggiungo che la comprensione emotiva da cui sorge l'interpretazione è già di per sè un'inevitabile ma necessario imbrigliamento di ciò che sta accadendo tra paziente ed analista. Per questo motivo meno lo si codifica in forme di sapere irrigidito e più possibilità ci sono di coglierne le diverse sfumature ("essere senza memoria e desiderio" Bion).

    Citazione Originalmente inviato da psicopatic Visualizza messaggio
    E senza dubbio l'analisi può essere portata avanti tra due innamorati, ma era proprio questa la conclusione a cui volevo giungere, ovvero, che il lavoro terapeutico può toccare le maggiori profondità senza essere fuorviato dal sentimento né raffreddato dal tecnicismo professionale, semplicemente sovrapponendo le due cose. Ovviamente non sto dicendo che ogni analista dovrebbe anche innamorarsi ma solo che la distinzione concettuale e formale tra transfert e empatia/affezione/innamoramento dovrebbe e potrebbe non avere un valore concreto, ma è solo l'interazione con un certo tipo d'ambiente a creare questa deformità. Per fare una metafora, sarebbe come utilizzare la stessa parola in contesti diversi: la significanza assume diverse prospettive eppure simbolicamente la parola racchiude lo stesso significato.
    Ti seguo con difficoltà, non capisco cosa intenda con "analisi portata avanti tra due innamorati" e quali ritieni siano le conseguenze del mantenere il concetto di "transfert" all'interno del proprio contesto clinico. Inoltre non comprendo questa supposta sovrapposizione tra il transfert che è un processo, una dinamica inconsia, ed empatia (?!), affetto ed amore che sono sentimenti.

    Un saluto
    gieko

  15. #15
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    Riferimento: transfert o affezione?

    Citazione Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
    Credo che tu abbia frainteso: compito dell'analista è interpretare il transfert per come si presenta in quella determinata fase dell'analisi, in quella seduta, in quello specifico momento che vengono considerati. Aggiungo che la comprensione emotiva da cui sorge l'interpretazione è già di per sè un'inevitabile ma necessario imbrigliamento di ciò che sta accadendo tra paziente ed analista. Per questo motivo meno lo si codifica in forme di sapere irrigidito e più possibilità ci sono di coglierne le diverse sfumature ("essere senza memoria e desiderio" Bion).
    Mi riferivo proprio all'interpretazione del transfert, ed è in quel "naturale imbrigliamento" tra paziente ed analista che volevo focalizzare l'attenzione. Quando parli della minor codificazione in forme di sapere irrigidito, mi spiegheresti dunque la differenza sostanziale tra il transfert ed il sentimento, senza aggrapparti all'ambito clinico e senza ripetere che escludendolo dalla terapia non avrebbe senso parlare di transfert? Quello che mi preme è provare a forzare la proiezione immaginifica del transfert e quella del sentimento, decontestualizzandoli a vicenda dai loro ambienti, per vedere se potrebbero sovrapporsi, ovvero, se alla base di entrambi vi sia una radice unica. Citando proprio Bion (ti ringrazio per la completezza delle tue risposte e per i riferimenti bibliografici) potrei fare riferimento, con molta "elasticità", al pensiero indipendente dal pensatore come assunto di base per scorgere nel paziente lo stillante desiderio (non pensato) di empatia sia verso l'analista che verso qualsiasi altro individuo in un contesto totalmente diverso.
    Però mi rendo conto di star allargando e disperdendo la conversazione e faccio fatica anche io a circoscrivere l'argomento. Inizialmente volevo solo sovrapporre sentimento e transfert ma ammetto di essere partito dal pregiudizievole assunto con il quale denigrare il sentimento tout court.
    In pratica: lo spostamento di sentimenti verso un nuovo individuo dettata dalle determinanti inconsce del caso, non potrebbe essere l'identico reticolo causale di qualsiasi altro innamoramento?


    Citazione Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
    Ti seguo con difficoltà, non capisco cosa intenda con "analisi portata avanti tra due innamorati" e quali ritieni siano le conseguenze del mantenere il concetto di "transfert" all'interno del proprio contesto clinico. Inoltre non comprendo questa supposta sovrapposizione tra il transfert che è un processo, una dinamica inconsia, ed empatia (?!), affetto ed amore che sono sentimenti.

    Un saluto
    Con "due innamorati" intendevo l'eventualità che tra analista e analizzato nascesse una relazione sentimentale parallela a quella clinica. Mi scuso se non sono stato chiaro, ti assicuro che non vivo nel mio mondo, "psicopatic" è solo un nick, non lo sono ancora realmente :-)
    Ma con l'ultima parte della tua risposta mi rimandi alla questione centrale. Mi rendo conto adesso che l'ambito psicologico è solo un pretesto, l'occasione migliore per cercare di capire ciò che cerco, ma che il mio obiettivo è forse più metafisico. Non sto cercando di trovare una differenza tra transfert e sentimento come se bendato cercassi di identificare un frutto dalla forma, bensì tento di saggiare la sostanza di entrambi come se non fossero come se fossero tassonomicamente esclusi da ogni ramificazione culturale. Mi rendo conto che sia una richiesta un po' bizzarra e che se dovessi continuare di questo passo perfino il mio nickname perderebbe qualsiasi alienazione virtuale, ma in quel caso magari potresti offrirmi gratis qualche seduta...:-)

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