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  1. #1
    Partecipante Affezionato
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    31-01-2009
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    Neurofeedback & psicoterapie...

    Salve a tutti gentili (futuri) colleghi...
    mi sto laureando in quella che una volta si sarebbe chiamata psicologia sperimentale (anche se ora è un corso interuniversitario tra psicologia e ingegneria) con una tesi in neurofeedback...

    Come mai, secondo voi, questa tecnica non ha preso ancora piede in Italia?

    Non se ne sente parlare in università, tanto meno fuori, anche se sono stati dimostrati miglioramenti significativi in molte disfunzioni (anche gravi).

    Quest'omertà mi sconcerta...

    Saluti


    Marco

  2. #2
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    Non penso ci sia dietro nessuna omertà. Questa tecnica, come altre, non è psicoterapia ma l'ennesima forma di approccio vetero-comportamentale e riduzionista. Dal momento che una visione semplicistica della patologia e della cura quale quella proposta dal neurofeedback, è superata da teorie contemporanee che, anche all'interno del cognitivismo, riconoscono la necessità di considerare altri livelli operativi in psicoterapia, non mi stupisce che la tecnica non sia molto popolare.

    Saluti
    gieko

  3. #3
    Partecipante Esperto
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    campi bisenzio
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    beh...se tu invece la conosci perchè non ne riporti i risultati e gli ambiti in cui li ottiene?

  4. #4
    Partecipante Affezionato
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    Di vetero mi sa che c'è poco...
    Se intendi Skinner & C., cui la parola feedback può far pensare, ti potrei tirare fuori l'ometto che sta nel tuo avatar...
    di cognitivismo forse ce n'è un po' troppo soprattutto sulle ultime evoluzioni di LORETA NFB o BSS NFB (vi evito dettagli tecnici) in cui si va ad agire in RT (Real Time) su zone specifiche del cervello... Es: rinforzo dell'alfa sulla corteccia cingolata... che ne dite?

    ovviamente, in abbinamento a psicoterapie, si hanno degli effetti sinergici...

    Gieko... credi veramente che il qEEG sia riduzionistico e semplicistico?
    Credi che consorzi di 180 istituti di ricerca (nel modo, ovviamente non italia, non sia mai) si mettano a fare della ricerca clinica e creino dei DB con più di 25000 pazienti correlando dati neurofisiologici, comportamentali e clinici, così, perchè sono affezionati a tecniche vetuste? (cfr. www.brainnet.net)

    Risultati e ambiti: per una bibliografia aggiornata vi consiglio
    International Society for Neurofeedback and Research Comprehensive Neurofeedback Bibliography

    PS:io mi sono fatto un'idea un po' diversa... dato che gli effetti ci sono (soprattutto sull'ADHD, ma anche in altri problemi) mi sa che c'è lo zampino di qualcuno che sui ragazzini ci fa un sacco di soldi, non curandosi del fatto che sono anfetamine!!!
    Ultima modifica di CoolZisback : 12-05-2009 alle ore 19.48.33

  5. #5
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    Di vetero c'è l'epistemologia di fondo, caro CoolZisback. Ovvero il ridurre lo psichico al cerebrale. Non è un caso che tu parli di "rinforzo dell'alfa sulla corteccia cingolata", di dati neurofisiologici e comportamentali. Non vedo lo spazio per nulla che possa assomigliare alla soggettività, alla dimensione relazionale, al livello emotivo. Controllo... e rinforzo, ovvero l'essere umano concepito come "macchina".
    Non credo che i 180 istituti di ricerca siano in cattiva fede, nè che i ricercatori siano affezionati a tecniche vetuste. Sicuramente crederanno di fare qualcosa di estremamente innovativo. Ma il mio modesto parere è che di innovativo, sotto la superficie, ci sia ben poco, dal momento che si ripropone la nota concezione riduzionista e postivista. Forse occorrerebbe fare un'approfondita riflessione epistemologica.
    Quanto al mio avatar che dire... tira fuori dal cilindro qualche considerazione critica interessante sulla psicoanalisi contemporanea e sarò ben lieto di risponderti.

    Un saluto
    gieko

  6. #6
    Partecipante Affezionato
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    Ti ringrazio gieco della disponibilità e di questo scambio (per me sono molto utili!)...
    "ridurre lo psichico al cerebrale"... potremmo restare per secoli a discutere di questo senza trovare una soluzione (come ci sono rimasti molti e più illustri pensatori di noi)... comunque se intendi lo psichico in senso etimologico (soffio vitale) e intendi quello che si registra con EEG, fMRI o altro un mero epifenomeno... mmhhh... credo di sconfinare dalla scienza alla religione... e mi hanno insegnato che la psicologia è una scienza (o sbaglio?)...
    personalmente (anche a molti psicologi cognitivi) mi stanno simpatici sia il modello di Damasio che quello di Edelman-Tononi, ma, soprattuto, per quel che concerne le emozioni quello di LeDoux (alla fine sono tutti neuroscienziati)...
    "Non vedo lo spazio per nulla che possa assomigliare alla soggettività, alla dimensione relazionale, al livello emotivo"...
    Beh... riguardo alla soggettività ti posso assicurare che sei in grande errore... ognuno di noi ha correlati psciofisiologici differenti e tramite l'analisi quantitativa dell'EEG si va proprio ad individuare l'individualità del soggetto (com'è ora?, com'è rispetto alla media?) e come sia possibile migliorare qualcosa tenendo sempre presente la sua specificità...
    per la dimensione relazionale, giochiamo in casa (cibernetica ti dice niente? a me ricorda il feedback)... ok mi ribatterai che le relazioni interpersonali sono ben altro... ma se in un sistema si immette un disturbo il sistema si riorganizza... faccio un esempio stupido: bambino iperattivo, genitori preoccupati e insegnanti disperati... se il bambino si calma (agendo col nfb su un solo elemento del sistema), i genitori e gli insegnanti avranno le stesse pressioni/preoccupazioni nei confronti del bambino? o il sistema troverà un nuovo equilibrio?
    Livello emotivo... bella domanda... non so come faccia la "psicoanalisi contemporanea" (studio psicofisiologia alla fine) a misurare i livelli emotivi (li misurate? il livello indica una scala, giusto?)... bisogna anche spiegarsi su cosa si intende per emozione... comunque ci sono vari indici che si tengono presente sia durante le batterie di test cui si sottopongono i soggetti durante la fase di analisi iniziale (tipo Neuropsychologische test: IntegNeuro), contestualmente si regstrano eeg, evoked related potential (ERP) con i relative reaction time (RT), heart rate variability (HRV), galvanic skin response (GSR), skin conductance level (SCL), skin conductance response (SCR), respiratory rate (RR)...
    tutti questi dati sono poi correlati tra di loro (neuropsicologici e fisiologici) per darci un quadro della situazione del soggetto...
    mi dirai: e le emozioni?
    sono considerate nei tratti caratteristici della persona tramite, ad es. il Emotional Intelligence (EI) (Empathy/Intuition factor, Social/Relationships factor, Self Esteem factor) oltre alla Depression Anxiety Stress Scales (me le passi come emozioni)... ovviamente si posono tener conto delle risposte di arousal (anche questo me lo passi come emozione?)...

    di riduzionista ci intravvedo solo una possibile etichetta affibbiata...

    ma alla fine ribadisco l'importanza di creare sinergie...
    Ultima modifica di CoolZisback : 13-05-2009 alle ore 17.38.02

  7. #7
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    "ridurre lo psichico al cerebrale"... potremmo restare per secoli a discutere di questo senza trovare una soluzione (come ci sono rimasti molti e più illustri pensatori di noi)...
    Il dibattito non è di semplice risoluzione ma nelle epistemologie costruttiviste e post-positiviste pare aver trovato una soluzione, proprio a partire dalla considerazione che il riduzionismo costituisce una premessa errata perchè non rispetta il dominio psichico, introducendo teorie e strumenti di misura che, se risultano adatti per descrivere e verificare il biologico, non possono essere adottati per lo psichico. Il resto del tuo post ne è una conferma lampante

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    comunque se intendi lo psichico in senso etimologico (soffio vitale) e intendi quello che si registra con EEG, fMRI o altro un mero epifenomeno... mmhhh... credo di sconfinare dalla scienza alla religione... e mi hanno insegnato che la psicologia è una scienza (o sbaglio?)...
    Psicologico="soffio vitale" è un'equazione degna del biologismo più puro. Come se non esistesse null'altro oltre alla neurofisiologia ed agli stumenti per misurarlo e la "psicologia scientifica" fosse inscrivibile solo all'interno di tale cornice. Mi chiedo in che facoltà tu abbia studiato, se non ti hanno nemmeno dato delle basi per inserire il livello organizzativo psicologico all'interno di teorie scientifiche. Che con la religione non hanno nulla a che vedere.

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    personalmente (anche a molti psicologi cognitivi) mi stanno simpatici sia il modello di Damasio che quello di Edelman-Tononi, ma, soprattuto, per quel che concerne le emozioni quello di LeDoux (alla fine sono tutti neuroscienziati)...
    Anche io trovo che siano dei modelli illuminanti sotto molti aspetti, ma si rifanno al vertice di osservazione neurologico e non possono essere adottati pari pari in campo psicologico.

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    Beh... riguardo alla soggettività ti posso assicurare che sei in grande errore... ognuno di noi ha correlati psciofisiologici differenti e tramite l'analisi quantitativa dell'EEG si va proprio ad individuare l'individualità del soggetto (com'è ora?, com'è rispetto alla media?) e come sia possibile migliorare qualcosa tenendo sempre presente la sua specificità...
    Ovviamente per soggettività intendo ben altro. Non si tratta di singolarità psicofisiologiche misurabili mediante scarti dalla media. Si tratta di identità del soggetto, di motivazioni, di struttura di personalità...

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    per la dimensione relazionale, giochiamo in casa (cibernetica ti dice niente? a me ricorda il feedback)... ok mi ribatterai che le relazioni interpersonali sono ben altro... ma se in un sistema si immette un disturbo il sistema si riorganizza... faccio un esempio stupido: bambino iperattivo, genitori preoccupati e insegnanti disperati... se il bambino si calma (agendo col nfb su un solo elemento del sistema), i genitori e gli insegnanti avranno le stesse pressioni/preoccupazioni nei confronti del bambino? o il sistema troverà un nuovo equilibrio?
    La prima cibernetica è stata superata da un po' di tempo, ed i modelli sistemici non lineari prevedono che ci sia autoregolazione oltre ai meccanismi di adattamento che citi. Questo complica notevolmente le cose perchè ha a che fare con la soggettività.

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    Livello emotivo... bella domanda... non so come faccia la "psicoanalisi contemporanea" (studio psicofisiologia alla fine) a misurare i livelli emotivi (li misurate? il livello indica una scala, giusto?)...
    Sì in seduta le emozioni si "misurano" attraverso strumenti molto sofisticati come le libere associazioni e le reverie dell'analista.

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    bisogna anche spiegarsi su cosa si intende per emozione... comunque ci sono vari indici che si tengono presente sia durante le batterie di test cui si sottopongono i soggetti durante la fase di analisi iniziale (tipo Neuropsychologische test: IntegNeuro), contestualmente si regstrano eeg, evoked related potential (ERP) con i relative reaction time (RT), heart rate variability (HRV), galvanic skin response (GSR), skin conductance level (SCL), skin conductance response (SCR), respiratory rate (RR)...
    tutti questi dati sono poi correlati tra di loro (neuropsicologici e fisiologici) per darci un quadro della situazione del soggetto...
    mi dirai: e le emozioni?
    sono considerate nei tratti caratteristici della persona tramite, ad es. il Emotional Intelligence (EI) (Empathy/Intuition factor, Social/Relationships factor, Self Esteem factor) oltre alla Depression Anxiety Stress Scales (me le passi come emozioni)... ovviamente si posono tener conto delle risposte di arousal (anche questo me lo passi come emozione?)...
    E, posto che fosse di qualche utilità, in una seduta di psicoterapia faresti i potenziali evocati e somministreresti qualche scala di valutazione ogni secondo che passa? Suvvia...

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    di riduzionista ci intravvedo solo una possibile etichetta affibbiata...

    ma alla fine ribadisco l'importanza di creare sinergie...
    Io non la vedo come una questione di etichetta proprio per niente, è una questione sostanziale con importanti implicazioni etiche. Quanto alle "sinergie", se da un lato è importante interfacciarsi con altri vertici del sapere, tra cui quello neuroscientifico, dall'alto sembra che il rischio di perdere completamente il punto di vista psicologico non preoccupi troppo. E questo è un bello sbilanciamento, altro che "sinergie"...
    Ultima modifica di gieko : 13-05-2009 alle ore 19.42.45
    gieko

  8. #8
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    CoolZisback, non è che voglio spegnere sul nascere il tuo giovane entusiasmo, ma almeno dirti che ti stai avventurando su un'erta china e non per l'autostrada del sole come pensi tu. Ti confermo in base alla mia esperienza la validità di batterie di test computerizzati tipo IntegNeuro, io usavo il Vienna Test System ed altri simili, ma siamo lì. Poco dicono però sulle emozioni in assoluto, come sembri affermare tu. In realtà la performance è il risultato di più fattori, affettivi, cognitivi e di personalità e non è possibile separarli nettamente gli uni dagli altri. Per quello che riguarda il neurofeedback, sono invece più scettica. Dopo una fase di grande entusiasmo prodottosi a livello teorico, ho dovuto constatare che nella pratica clinica questi strumenti non sono di molto aiuto. Innanzitutto dal punto di vista tecnico non sono costruiti in maniera molto accurata, se lo fossero il prezzo sarebbe improponibile. Poi non sono molto graditi ai pazienti. Il fatto di interagire con una macchina, credimi, non è molto gradito nella pratica. Il tipo di segnale (acustico o visivo) scelto per il feedback, non è sempre chiaro per il paziente. Sembra una schiocchezza, ma la gente ha difficoltà a collegare la propria performance con il segnale di feedback. Alla fine si sente insicura e si scoraggia.
    I segnali psicofisiologici di cui parli sono poco correlabili, per es. i segnali elettrodermografici sono molto lenti, come puoi correlarli agli ERP? La variabilità cardiaca è molto influenzata dal fattore età, negli anziani per es. ne trovi poca. L'EEG a ottannt'anni dalla prima applicazione di Berger è ancora poco noto, pensa che ancora non si riesce ad eliminare completamente dall'eeg il segnale elettrocardiografico, quindi anche lì si incontrano molti problemi tecnici che complicano le cose. Un conto è andare a cercare nell'eeg gli spikes epilettici ed un altro è andare a cercare i correlati del pensiero e delle emozioni. Il primo è realtà, il secondo, almeno per ora, fantasia. Non voglio scoraggiarti con questo, se vorrai continuare è un'ottima cosa, c'è bisogno si scoprire, di saperne di più. Ma appunto siamo a livello di ricerca, delle applicazioni non credo che ci possiamo ancora fidare.
    Il neurofeedback era stato proposto anni fa, forse venti, da Niels Birbaumer (Università di Tübingen, poi per un certo tempo anche università di Padova e di Trieste, attualmente non so) per i pazienti con epilessia del lobo temporale. C'era stato grande entusiasmo e parecchie pubblicazioni che ne documentavano l'efficacia. Ma poi la difficile replicabilità di questi risultati nella pratica clinica ha fatto rientrare il trionfalismo.
    Per tutto ciò che riguarda il lavoro con bambini, tieni infine presente che l'interpretazione dell'eeg in età evolutiva, durante la maturazione del SN, è ancora molto più complessa che negli adulti.
    Se ti interessa il tema mente/cervello da un punto di vista scientifico e non necessariamente riduzionista, ti consiglio gli articoli di Canan Basar-Eroglu, grande elettrofisiologo, puoi cercarli su PUbMed digitando "Basar Eroglu C". Altra lettura che ti raccomando sono gli articoli di Wolf Singer, un altro grande esperto dell'attività elettrica cerebrale (direttore del Max Planck Intitute per la ricerca sul cervello a Francoforte).
    Per tornare alla tua domanda iniziale, come mai in Italia non si parla di neurofeedback, io risponderei in breve dicendo che una volta tanto siamo riusciti a non importare una "sola".

  9. #9
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    ciao millelune... e chi ha mai pensato di andar per l'autostrada... mi piacciono le strade ripide e in salita... vai gieko interpreta! ;-)... e per il giovane entusiasmo... beh... voglio cavalcare la tigre...
    Molto spesso parli di performance... interessante... anche se performance ed emozioni sono un po' diverse...
    Per quel che riguarda il punto di vista tecnico hai estremamente ragione... alla fine se vuoi avere una stazione decente il costo si aggira sui 20.000 euro... una bella sommetta...
    Per l'interazione con la macchina... dipende da come si imposta il setting... in effetti, gieko, come lo vedi il transfert con la macchina? ed il controtransfert?...
    per il tipo di segnale (acustico o visivo)... alla fine bisogna essere un po' "smanettoni"... nel senso che le interfaccie grafiche te le devi fare da solo adattandole a paziente (+ o - informazioni)...
    per quel che riguarda la difficoltà della gente a collegare la propria performance con il segnale di feedback... mmm... forse avrò ancora poca pratica... ma non mi pare... anzi... il problema è di evitare che migliorino una strategia piuttosto che un'altra...
    spike epilettrici... spero proprio di no... di solito sono solo qualche millivolt... anche meno....
    alcuni fanno risalire la nascita del neurofeedback a questo articolo: D. R. Engstrom, P. London, J. T. Hart, “Hypnotic susceptibility increased by EEG alpha training,” Nature, vol. 227, pp. 1261–1262, 1970.
    Scandalo! Ipnosi e EEG Alfa!
    Col Prof. Başar ci collaboriamo ;-)
    Il Prof. Singer non lo conosco direttamente... ho solo contatti con JeremyHill... ma sono ancora "giovane" ;-)
    Ultima modifica di CoolZisback : 13-05-2009 alle ore 22.43.18

  10. #10
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    in effetti, gieko, come lo vedi il transfert con la macchina? ed il controtransfert
    Carina questa, me la segno. Chissà se si arriverà a capire che per la cura psicoterapica delle persone è necessaria un'altra persona, non una macchina.
    gieko

  11. #11
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    ma una persona con una macchina

    gieko, per curiosità, ma quindi esiste un punto di contatto tra lo psichico e il fisico? sono due piani paralleli o si interesecano? se si intersecano come si manifesta l'interazione?

  12. #12
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    ma una persona con una macchina
    No, no, la macchina disturba e basta, non c'entra proprio nulla nel rapporto tra soggetti perchè non è soggetto.

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    gieko, per curiosità, ma quindi esiste un punto di contatto tra lo psichico e il fisico? sono due piani paralleli o si interesecano? se si intersecano come si manifesta l'interazione?
    La questione è talmente vasta che dovresti spiegare meglio cosa intendi. Comunque ovviamente lo psichico e il fisico sono in contuinua e reciproca interazione/influenza e non rappresentano aspetti opposti (dualismo), dicotomici da una parte, nè sono identificabili l'uno con l'altro (monismo riduzionista). Rappresentano piuttosto livelli di organizzazione del sistema-essere vivente, divenendo differenti interfaccia con specifiche funzioni evolutivamente stabilite.

    Saluti
    gieko

  13. #13
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di luigi '84
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    Citazione Originalmente inviato da CoolZisback Visualizza messaggio
    tramite l'analisi quantitativa dell'EEG si va proprio ad individuare l'individualità del soggetto (com'è ora?, com'è rispetto alla media?) e come sia possibile migliorare qualcosa tenendo sempre presente la sua specificità...
    Sensazionali queste!
    Una domanda: come stai messo con la filosofia? Visto che rispolveri, giustamente, questioni ''filosofiche''...

    Saluti,
    Luigi

  14. #14
    Super Postatore Spaziale L'avatar di simoncino
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    [QUOTE=CoolZisback;2018979] e per il giovane entusiasmo... beh... voglio cavalcare la tigre...
    QUOTE]

    anche questa dovrebbe passare a interpretazione no?
    SE impedirò ad un cuore di spezzarsi....allora potrò dire di non essere vissuto invano

    Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
    però non la sopporto la gente che non sogna

    la paura è il coraggio di dire io ho sempre tentato

    fare un altro round quando pensi di non farcela...è una cosa che può cambiarti al vita


    Cameron: Che ne pensi del sesso?
    House: Beh, potrebbe essere complicato, lavoriamo insieme, io sono più vecchio, però magari ti piace...
    Cameron: Dicevo che forse ha la neurosifilide!
    House: Eh! Bella copertura

  15. #15
    Super Postatore Spaziale L'avatar di simoncino
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    Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...

    Citazione Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
    Rappresentano piuttosto livelli di organizzazione del sistema-essere vivente, divenendo differenti interfaccia con specifiche funzioni evolutivamente stabilite.

    Saluti
    scusa la mia ignoranza...mi sono sempre chiesto su che basi si pongono certe questioni...pensi che il rapporto tra fisico e psichico sia solo riconducibile a un livello di organizzazione del sistema-essere vivente? se è così sono io che ti critico di riduzionismo
    SE impedirò ad un cuore di spezzarsi....allora potrò dire di non essere vissuto invano

    Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
    però non la sopporto la gente che non sogna

    la paura è il coraggio di dire io ho sempre tentato

    fare un altro round quando pensi di non farcela...è una cosa che può cambiarti al vita


    Cameron: Che ne pensi del sesso?
    House: Beh, potrebbe essere complicato, lavoriamo insieme, io sono più vecchio, però magari ti piace...
    Cameron: Dicevo che forse ha la neurosifilide!
    House: Eh! Bella copertura

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