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  1. #1
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Geni, ambiente e psicoterapie

    Apro questo nuovo thread, in conseguenza di una discussione (dai toni anche piuttosto accesi) tra me e Pokemon nel thread "Il transfert, l'alfa e l'omega della psicoterapia), per non andare OT in continuazione e per consentire a me e Pokemon di incrociare le rispettive katane e a chi volesse intervenire di farlo.

    Anche perché la questione è ben lungi dall'essere risolta, a mio parere, e perché il dibattito natura/cultura ha permeato la storia della psicologia fin dalle sue origini.

    Riporto l'ultimo post di Pokemon, e provo a rispondere alle sue argomentazioni.

    Riferimento: il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia
    Citazione:
    Originalmente inviato da willy61
    Oscar, io nutro pur sempre la speranza di parlare con persone che abbiano almeno un minimo di conoscenza delle basi biologiche del comnportamento, almeno un minimo di conoscenza della scienza moderna e almeno un briciolo di consapevolezza che quello in cui si crede non è detto sia la verità... ma vedo che insisti per cercare di dimostrarmi che questa mia credenza, almeno nel caso tuo, è palesemente falsa. Che vuoi farci, sopravviverò.

    sopravviveremo entrambe

    Citazione:
    Hai un brillante futuro come montatore di automobili. Per diventare psicoqualsiasicosa, di strada ne hai da fare ancora parecchia.
    Guarda...non mi sono mai spacciato per psico-nulla.
    Sono contento di quello che sono e soddisfatto di cio' che ho.
    Per cui ora mi posso anche divertire un po'...

    Citazione:
    a) I caratteri fisici sono quelli ereditati dai genitori PIU' le mutazioni casuali intervenute e gli errori nei processi di duplicazione e ricombinazione genomica
    sono d'accordo.

    Citazione:
    b) I caratteri psichici non si ereditano. Si formano nell'interazione continua tra organismo ed ambiente. (Per quanto, mi piacerebbe aver conosciuto i tuoi genitori. Così, tanto per sapere se la dura cervice è ereditaria o meno...)
    Non sono d'accordo. La mente non e' qualcosa di evulso dal cervello. Ne e' la diretta poduzione. Tu per esempio, sono convinto che somigli a tua madre, anche nel modo di muoverti, e di costruire il tuo pensiero. Un caparbio.

    Citazione:
    c) Ecco uno che sa cosa sia la mente. Incredibile. Pensavo che questa specie fosse fortunatamente in via di estinzione. Per giunta pensa pure che la mente si trovi all'iinterno della scatola cranica. Una rarità. Penso dovremo costruire uno zoo.
    La tua ironia mi diverte. Ma non ne capisco il senso. La mente sta dove stanno i neuroni, per cui sta nel cervello e in tutti i gangli che contengono neuroni, compresi il plesso celiaco e i gangli minori.
    E' anatomo-fisiologia elementare.

    Citazione:
    d) Di grazia, mi dici dov'è la chiave per spegnerla questa struttura. Se lo sai, girala nel senso corretto. Il pool genetico della nostra specie te ne sarà molto grato.
    Qui diventi criptico ed ermeneutico e non ti seguo piu'. Questa tua tendenza a oltrepassare la logica quando sei in difficolta' ,mi disorienta.
    La mente non si spegne mai, fino a che il cervello smette di emettere onde elettriche.
    Qundo l'attivita' bio-elettrica del cervello e' assente non c'e' piu' mente. L'individuo e' diventato un cadavere.

    Amen.

    Ps. Leggo correntemente il francese, l'inglese scientifico, il veneto ed il toscano.
    Ho qualche difficolta col bergamasco, ma ci sto lavorando....
    Comiciamo col chiarire che a chi somiglio io c'entra con questo argomento come il colore del cavallo bianco di Napoleone con il sapore dei cetrioli del tuo orto.
    Comunque, sono costretto a deludere le tue facoltà predittive: assomiglio a mio padre. Nel fisico e nella psiche. Quanto alla caparbietà, credo sia una delle conseguenze di aver dovuto decidere da subito se sopravvivere o meno. Assieme ad una certa difficoltà nella motricità fine, ad una forte miopia e a notevoli tratti schizoidi di carattere. Ma la ringrazio, questa caparbietà.

    Comunque, l'opinione tua è che la genetica decida "anche più di quel 50% che le viene assegnato". Io sono convinto che il rapporto tra patrimonio genetico ed ambiente sia estremamente personalizzato e che non sia possibile dare i numeri del lotto. Ogni caso è a sé. Questo significa, ovviamente, che io considero importante la relazione e il modo in cui si sviluppa questa relazione tra geni ed ambiente che non uno solo dei due poli.

    Se vuoi discuterne, ti dico però subito che non sono disposto a farlo sulla base del senso comune, del "mio cuggino dice che" e di informazioni non sostenute da fonti. Fare così, per me, va bene quando si è al bar e si discute del terzino dell'Albino-Leffe. Se non ti va bene, no problem. Eviti di intervenire, io chiedo ai moderatori di chiudere questa discussione, e morta lì.

    Quindi, cominciamo da un articolo di "Behavior Genetics": Genotype by Environment Interaction in Adolescents’ Cognitive Aptitude. By: Harden, K. Paige; Turkheimer, Eric; Loehlin, John C.. Behavior Genetics, Mar2007, Vol. 37 Issue 2, p273-283, 11p, 1 chart, 1 diagram Abstract: In a replication of Turkheimer, Haley, Waldron, D’Onofrio, Gottesman II (2003, Socioeconomic status modifies heritability of IQ in young children. Psychological Science, 14:623-628), we investigate genotype–environment (G × E) interaction in the cognitive aptitude of 839 twin pairs who completed the National Merit Scholastic Qualifying Test in 1962. Shared environmental influences were stronger for adolescents from poorer homes, while genetic influences were stronger for adolescents from more affluent homes. No significant differences were found between parental income and parental education interaction effects. Results suggest that environmental differences between middle- to upper-class families influence the expression of genetic potential for intelligence, as has previously been suggested by Bronfenbrenner and Ceci’s (1994, Nature-nurture reconceptualized in developmental perspective: a bioecological model Psychological Review, 101:568-586) bioecological model. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1007/s10519-006-9113-4 (AN 24350790)

    E continuiamo con un articolo da "Nature": Nature, nurture and human disease. By: Chakravarti, Aravinda; Little, Peter. Nature, 1/23/2003, Vol. 421 Issue 6921, p412, 3p Abstract: What has been learnt about individual human biology and common diseases 50 years on from the discovery of the structure of DNA? Unfortunately the double helix has not, so far, revealed as much as one would have hoped. The primary reason is an inability to determine how nurture fits into the DNA paradigm. We argue here that the environment exerts its influence at the DNA level and so will need to be understood before the underlying causal factors of common human diseases can be fully recognized. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 8954913)Testo completo in PDF (132KB)

    Per dire che il gioco tra natura e cultura, tra geni e ambiente, è estremamente complesso, e non lo si può liquidare a battute, Peraltro, sono felice di apprendere che comprendi le lingue straniere, così so che non avrai difficoltà a leggerti questi articoli.


    Che poi la mente sia "un prodotto del cervello", ne dubito assai. Certo, serve un cervello perché ci sia una mente. Ma è come dire che un'auto è necessaria perché ci sia un viaggio. E' vero, ma senza guidatore non vai da nessuna parte. Allora, potresti dare un'occhiata a questo articolo:

    THE PSYCHOMOTOR THEORY OF HUMAN MIND. By: Tan, Üner. International Journal of Neuroscience, Aug2007, Vol. 117 Issue 8, p1109-1148, 40p Abstract: This study presents a new theory to explain the neural origins of human mind. This is the psychomotor theory. The author briefly analyzed the historical development of the mind-brain theories. The close relations between psychological and motor systems were subjected to a rather detailed analysis, using psychiatric and neurological examples. The feedback circuits between mind, brain, and body were shown to occur within the mind-brain-body triad, in normal states, and psycho-neural diseases. It was stated that psychiatric signs and symptoms are coupled with motor disturbances; neurological diseases are coupled with psychological disturbances; changes in cortico-spinal motor-system activity may influence mind-brain-body triad, and vice versa. Accordingly, a psychomotor theory was created to explain the psychomotor coupling in health and disease, stating that, not the mind-brain duality or unity, but the mind-brain-body triad as a functional unit may be essential in health and disease, because mind does not end in the brain, but further controls movements, in a reciprocal manner; mental and motor events share the same neural substrate, cortical, and spinal motoneurons; mental events emerging from the motoneuronal system expressed by the human language may be closely coupled with the unity of the mind-brain-body triad. So, the psychomotor theory rejects the mind-brain duality and instead advances the unity of the psychomotor system, which will have important consequences in understanding and improving the human mind, brain, and body in health and disease. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/00207450600934556 (AN 25727469)Testo completo in PDF (175KB)

    La questione, per me, è che la mente io non so cosa sia. Mi pare un concetto non definibile, che si può solamente "circumnavigare". Dipende dal cervello, ma sta nella scatola cranica? Non penso. Una persona priva della vista usa il suo bastone come un prolungamento della sua mente e credo sia capitato a tutti di spostare il proprio corpo verso il centro dell'auto quando si trova a passare per una strettoia. Dove finisce la propria mente in questi casi? E nell'incontro, nella relazione e nella comunicazione con gli altri esseri umani, davvero la mente rimane confinata alla scatola cranica? Eppure, tutta la clinica psicoanalitica sta lì a raccontarci una storia diversa, di una mente che si viene a costruire "tra" le persone, non "nelle" persone.

    Per ora questo, poi vado avanti sugli effeti dell'ambiente sui geni e su cosa lega psicoterapia e modificazioni genetiche negli esseri umani.

    Buona vita e grazie

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  2. #2
    Partecipante Affezionato
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    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    La questione, per me, è che la mente io non so cosa sia. Mi pare un concetto non definibile, che si può solamente "circumnavigare". Dipende dal cervello, ma sta nella scatola cranica? Non penso. Una persona priva della vista usa il suo bastone come un prolungamento della sua mente e credo sia capitato a tutti di spostare il proprio corpo verso il centro dell'auto quando si trova a passare per una strettoia. Dove finisce la propria mente in questi casi? E nell'incontro, nella relazione e nella comunicazione con gli altri esseri umani, davvero la mente rimane confinata alla scatola cranica?
    Il problema "mente/cervello/corpo/universo sociale/universo fisico" interessa profondamente anche me. Ho letto molto, ma non ho raggiunto certezze o conclusioni. Tendo a credere che la mente non stia nella scatola cranica. Penso però che per non cadere nell'oscurantismo e nell'irrazionalità, bisognerebbe corroborare queste opinioni con dati e fatti, cosa che finora non mi è riuscita, nè che io sappia è riuscito a nessuno. E mi sembra troppo comodo dire che non può riuscire perché il metodo galileiano non è adatto per definizione a studiare la mente, se quest'ultima è di natura immateriale. In realtà non sono neppure certa che la mente sia di natura immateriale, ma parlando di materia, non mi riferisco in questo caso solo a quella cerebrale. Penso piuttosto all'energia e alla fisica quantistica. Conosci link del tipo FISICA DELLA MENTE : ultima frontiera ? Cosa ne pensi?

  3. #3
    Banned
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    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie



    LA SFIDA


    Credevo di essere matto io, ma qui di svitati ce ne sono in abbondanza anche tra gli addetti ai lavori. Ma Pokemon sarebbe oscarmoreno Willy? Giusto?
    Ho preparato una mini locandina per lo scontro... Non volevo intervenire più ma dopo che ho visto questa discussione non ho resistito.

    Willy il coyote contro Picatchu... Accorrete numerosi!
    Ultima modifica di Char_Lie : 18-01-2009 alle ore 16.59.44

  4. #4
    Partecipante Super Figo L'avatar di francesca63
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    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie

    Credo che per chi, come me, non è esperto, o non ha una tale conoscenza dell'inglese che gli consenta di leggere le "enciclopedie" suggerite da willy, questo articolo di Winnicott, molto semplice e chiaro, forse può chiarire le idee su questo argomento così affascinante.

    CORPO-PSICHE-MENTE
    D. WINNICOTT

    La salute del corpo implica un funzionamento fisico adeguato e l’assenza di malattie. Questa definizione implica che:

    La salute del corpo è spesso intesa nel senso che il suo funzionamento non viene disturbato da:
    emozioni
    conflitti emozionali
    necessità di evitare emozioni dolorose
    in tal senso misurare e stabilire la salute corporea è un compito che si assume il medico.

    Tutto questo vuol dire che troppo spesso non vi è nessuna conoscenza e comprensione della psicologia.
    Fattori esterni o ereditarietà vengono tratti in ballo per ogni problema: “ è una somatizzazione” viene usato come sinonimo di “lei non ha niente”

    Operiamo una distinzione tra:
    corpo
    psiche
    mente
    mentale e fisico non sono termini opposti. Soma e psiche sono diversi……

    Il funzionamento mentale serve ad organizzare il rapporto tra soma e psiche
    l’insediamento della psiche nel corpo è una conquista dovuta al maturare della funzione mentale.

    Salute fisica
    Implica una eredità genetica abbastanza buona e un allevamento abbastanza buono: il corpo in condizione di salute funziona a un livello adeguato all’età

    Salute psichica
    In modo simile la salute della psiche è una questione di crescita emozionale e di maturità. L’essere umano sano è emozionalmente maturo in rapporto all’età

    Salute dell’intelletto
    Questa è una locuzione che non ha senso
    l’intelletto come la psiche dipende dal funzionamento del suo organo: il cervello; ma l’intelletto in se stesso non può essere malato, sebbene possa essere sfruttato da una ‘mente malata’; quindi:

    E’ lo sviluppo emozionale inadeguato o un cervello organicamente alterato che possono far funzionare male l’intelletto.

    La psiche ha inizio come elaborazione immaginativa del funzionamento fisico e il suo compito più importante è il tenere insieme esperienze passate e potenzialità, consapevolezza del presente e aspettative del futuro.
    Il cervello è il referente somatico della psiche e una sua alterazione incide sulla salute psichica.
    Può esservi una psiche malata, cioè disturbata da problematiche inerenti lo sviluppo emozionale anche se il cervello è sano o una psiche che si ammala a causa dell’impossibilità della mente di elaborare tutti gli stimoli provenienti in un certo periodo dagli avvenimenti esterni che entrano in risonanza con quelli interni.
    L’evoluzione naturale dello sviluppo è quella che passa dalla non-integrazione tra psiche e soma alla progressiva integrazione tra:
    stimolo (esterno)
    afferenza (ciò che arriva)
    percezione
    rappresentazione
    traccia mnestica (ricordo)
    questo grazie al sorgere della funzione mentale
    Es. Quando il neonato riesce ad unire in sé l’esperienza di sazietà con la sensazione (tattile, odorosa, termica) di qualche cosa che entra nella bocca, si è formata una prima rappresentazione mentale di qualcosa che lo nutre.
    L’integrazione psicosomatica è possibile grazie ad un ambiente facilitante che sappia: occuparsi di, adattarsi a, i bisogni del bambino.
    La madre mette la propria mente (la funzione genitoriale della mente, la capacità empatica ecc.) al servizio dei bisogni del bambino che non ha ancora un apparato mentale in grado di tollerare, affrontare l’esperienza attraverso l’uso del significato.

    Si procede quindi dal caos...non integrazione /all’ordine...integrazione

    Nella regressione indotta dalla malattia o dalla sofferenza si va incontro ad una situazione di lacerazione-disintegrazione dell’unità psiche-soma.
    Il ripristino di una situazione di contenimento diventa determinante da parte di chi cura.

    EFFETTO DELLA PSICHE SUL CORPO
    Le tensioni e lo stress della normale crescita emozionale hanno un effetto negativo sul corpo.
    Il corpo è in grado di sopportare forti tensioni ma una tensione continua può determinare disturbi fisici irreversibili

    GLI ISTINTI
    Lo sviluppo emozionale produce un crescente controllo dell’istinto e il corpo deve essere sacrificato in molti settori creando conflitti, ma:dove il conflitto è relativamente conscio, gli istinti sono trattati con autocontrollo col minor danno possibile.
    Dove il conflitto è represso nell’inconscio le inibizioni e le angosce sono più dannose per il corpo,quindi:la libertà degli istinti promuove la salute del corpo.

    I disturbi psicosomatici sono alterazioni del corpo o del suo funzionamento, associati a stati psichici.
    Non possiamo pertanto sganciare la medicina psicosomatica da tre strette relazioni con:
    psichiatria
    medicina generale
    psicoanalisi
    non possiamo dimenticare che :
    la natura umana non è definibile in termini di mente e corpo. Ma è una interrelazione tra psiche e soma con la mente che sorge sul confine del suo funzionamento.
    Non so se siete in sintonia con questo approccio alla questione, ma a mio avviso chiarisce molti aspetti.
    Ciao
    FRANCESCA

    Potranno tagliare tutti i fiori ma non fermeranno mai la primavera....(P. Neruda)

  5. #5
    Johnny
    Ospite non registrato

    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie

    sull'intreccio mente-corpo riporto il pensiero di uno psicoanalista italiano di derivazione freudiana, Agostino Racalbuto, che mi sembra interessante per il thread.

    Nel libro "tra il fare e il dire" ha descritto il percorso lungo il quale l'individuo conquista la capacità di simbolizzazione, cioè come si costituisce l'apparato per pensare i pensieri. Il processo inizia dall'esperienza non verbale del "fare", che è una esperienza "vissuta" prima di poter essere "pensata".
    Questa esperienza avviene all'interno dell'unità primitiva psicosomatica in cui madre e bambino sono indistinguibili: questo è il regno del corpo e lo scambio avviene a livello degli affetti-sensazioni condivisi, i quali devono essere significati nell'incontro tra i due.
    La teoria rappresenta uan integrazione della teoria pulsionale e quella delle relazioni oggettuali: nell'unità del funzionamento psicosomatico non esiste bambino senza madre, e non esiste pulsione senza un oggetto-corpo materno, che è "investito" prima di essere percepito. Questo tipo di conoscenza viene definita conoscenza carnale (perché si basa, appunto, non ancora sulla parola, ma sugli affetti-sensazioni).
    Secondo la teoria, a testimonianza dell'intreccio mente-corpo, il pensiero nasce dunque da tracce mnestiche di esperienze affettivo-sensoriali (quindi pre-verbali), da vissuti corporei libidico-emotivi.

    Questo funzionamento psicosomatico originario dovrebbe precedere il funzionamento rappresentativo-ideativo , che dovrebbe originarsi per "appoggio" sul primo.
    Tuttavia Racalbuto afferma che " più tipi di funzionamento coabitino fin dalla nascita: uno inizialmente predominante più pulsonale il cui modo di fare esperienza si basa su modalità affettivo-sensoriali pre-rappresentative; e altri che utilizano modalità rappresentative (rappresentazioni di cosa) secondo i paramentri del processo primario di pensiero, orientati verso il sucessivo raggiungimento della rappresentazione di parola".

    In questa ottica se si verifica il prevalere della modalità affettivo-sensoriale scissa predominante escludente le altre, è probabile che vi siano stati parziali fallimenti nella relazione primaria o che abbia incontrato ostacoli alla maturazione psichica infantile e non abbia rimediato all'Hiflosigkeit (Freud), senza sviluppare dunque la possibilità di integrare l'esperienza rappresentativa con l'appropriato quantum di affetto.
    Il funzionamento "sano" in questa ottica è dovuto all'oscillazione e integrazione tra modalità affettivo-sensoriale, rappresentaazione di cosa e di parola unite al quantum di affetto. Altrimenti la terapia consiste nell'integrare tutte queste varie modalità.

    Questo processo (terapeutico) di integrazione per recuperare l'originaria unità della dimensione corporea avviene attraverso il recupero o creazione ex novo di una esperienza che è innanzitutto fisica e sensoriale. Attraverso il controtransfert l'analista sente queste "sensazioni" e le lega alle proprie rappresentazioni di cosa (immagini controtransferali) e poi alle rappresentazioni di parola per formare le interpretazioni, che poi comunica al paziente.

    Nel libro poi fa vari esempi di casi clinici.
    Ultima modifica di Johnny : 19-01-2009 alle ore 09.20.29

  6. #6
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    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie

    Sia fattori genetici, sia fattori di vita relativi alle esperienze del periodo infantile entrano in gioco, combinandosi fra loro, nel determinare la personalità. Mentre fino agli anni '60 si dava importanza soprattutto alle esperienze infantili, a partire dagli anni '70 una serie di ricerche ha dimostrato che i fattori genetici sono più importanti di quanto si credesse. Negli ultimi decenni del '900 le ricerche più significative hanno riguardato i gemelli.
    Se due gemelli monozigoti, e dunque con identico patrimonio genetico, sono separati da piccoli e crescono, ignorandosi reciprocamente, in famiglie e in culture del tutto diverse, le loro inclinazioni da adulti si rivelano sorprendentemente simili perfino per quanto riguarda aspetti come la scelta della professione e del tipo di partner, l'uso del tempo libero, gli orientamenti ideologici, il modo di vestire.
    Questi dati si legano a una quantità di altre ricerche con un campo di indagine più ampio, e riguardanti le differenze e analogie di personalità tra fratelli, tra figli e genitori, tra gemelli monozigoti e dizigoti, tra bambini adottati, genitori naturali e genitori adottivi e così via. Qui le personalità vengono valutate e confrontate fra soggetti (o in uno stesso soggetto a distanza di anni) mediante un insieme complesso di questionari, test mentali, informazioni sulle abitudini di vita.
    I risultati complessivi non lasciano adito a dubbi. Si prendano i vari figli di una coppia di genitori: ci sembra naturale che i loro gusti e i loro modi di pensare si somiglino di più che per due persone prese a caso e non imparentate. E infatti è così. Ma questo accade perché sono cresciuti nello stesso ambiente e con la stessa educazione? Pare di no.
    Numerosi studi su gemelli e su fratelli biologici e adottati dimostrano che l'"ambiente condiviso" famigliare in cui essi crescono ha, di fatto, un impatto minimo sul loro modo di essere, cioé in pratica sulla loro personalità. Le somiglianze psicologiche tra fratelli derivano soprattutto da quella parte di patrimonio genetico che hanno in comune (il 50%), e non dal fatto che hanno avuto le stesse esperienze.
    In più, l'effetto dei fattori genetici non diminuisce, ma aumenta nel corso degli anni dello sviluppo. Uno dei motivi è che i fattori della personalità geneticamente determinati indirizzano man mano più nettamente le scelte dei bambini da quando essi iniziano a socializzare fra loro. Nei primissimi anni di vita ogni bambino deve adattarsi a una vita limitata da quattro mura e da pochissime persone: non ha molte possibilità di scegliere, cioé di esprimere la propria singolarità di individuo. In seguito, invece, indirizza e caratterizza a mano a mano più nettamente il proprio comportamento secondo le proprie inclinazioni, scegliendo fra le possibilità offerte da un mondo extrafamigliare sempre più ricco e complesso. I dati provenienti dagli studi moderni sull'infanzia ridimensionano fortemente il ruolo dei genitori: contrariamente a un mito ancora oggi radicato, è possibile che non già la famiglia, bensì l'asilo d'infanzia, la scuola e la socializzazione extrafamigliare siano i fattori ambientali più importanti nello sviluppo psicologico del fanciullo.
    Nell'insieme, lo sviluppo di una data personalità consiste assai più nella realizzazione graduale di proprie disposizioni, che nell'adeguamento alle norme vigenti in un dato assetto famigliare o sociale. La trasmissione culturale (compresa la trasmissione di valori e credenze) e lo sviluppo della personalità sono dunque due fenomeni diversi, e decisamente più distanti fra loro di quanto si credesse fino a qualche decennio or sono.
    Tratto da "Psicologia dinamica" di Giovanni Jervis
    Ultima modifica di Char_Lie : 19-01-2009 alle ore 11.53.58

  7. #7
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie

    Questo estratto mi sembra di una ingenuità veramente grossolana, anche se andrebbe contestualizzato nell'opera di Jervis (che non conosco nel dettaglio) e che comunque si configura come un’opera di “psicologia dinamica” e non di “psicoanalisi”. Ad ogni modo, provo a fare alcune considerazioni per quel che concerne la psicoanalisi, sul modo in cui si struttura la soggettività umana. Le ricerche sui gemelli monozigoti -ad esempio, o in generale sull’interazione tra geni e ambienti- andrebbero comunque lette nel dettaglio: cosa significa "separati da piccoli", ad esempio? Quali strumenti sono stati utilizzati? Da un punto di vista psicoanalitico, quello che conta è il vissuto fantasmatico del soggetto, non le esperienze reali tout court. Per questo motivo non faccio fatica a credere che 2 gemelli monozigoti, che crescono in ambienti diversi, siano “sorprendentemente simili”, ma questo non è necessariamente la prova dell’influenza del patrimonio genetico. Piuttosto proverebbe il fatto che i figli si inscrivono nel desiderio dei loro genitori e in questo stesso desiderio si alienano. Come spesso accade, dopotutto, i gemelli monozigoti vivono una condizione molto particolare, proprio perché non sono stati differenziati -simbolicamente- dai loro genitori e questo può far sì che, crescendo, l’identificazione immaginaria permanga e entrambi aderiscano a questa al punto da compiere scelte professionali, sentimentali e quant’altro molto simili tra di loro. Perché rispondono al desiderio inconscio dei genitori su di loro, che ha un effetto prima ancora che i figli stessi nascano (nelle fantasie dei genitori, ad esempio; nel volere un maschio o una femmina; nella scelta del nome; nell’aspettativa che i figli realizzino i sogni mancati o falliti dei genitori). Tutti questi aspetti, che inevitabilmente sfuggono alle ricerche mediante questionari, possono essere colti solo attraverso una psicoanalisi, proprio perché secondo questa prospettiva si sedimentano a livello inconscio. Non dico quindi che le ricerche siano sbagliate, ma essendo ricerche si perde di vista il dettaglio e la singolarità, che sono invece la posta in gioco e l’oggetto di intervento (e di studio) della psicoanalisi.

    Saluti,
    ikaro

  8. #8
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    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie

    Citazione Originalmente inviato da ikaro78
    Da un punto di vista psicoanalitico, quello che conta è il vissuto fantasmatico del soggetto, non le esperienze reali tout court. Per questo motivo non faccio fatica a credere che 2 gemelli monozigoti, che crescono in ambienti diversi, siano “sorprendentemente simili”, ma questo non è necessariamente la prova dell’influenza del patrimonio genetico. Piuttosto proverebbe il fatto che i figli si inscrivono nel desiderio dei loro genitori e in questo stesso desiderio si alienano. Come spesso accade, dopotutto, i gemelli monozigoti vivono una condizione molto particolare, proprio perché non sono stati differenziati -simbolicamente- dai loro genitori e questo può far sì che, crescendo, l’identificazione immaginaria permanga e entrambi aderiscano a questa al punto da compiere scelte professionali, sentimentali e quant’altro molto simili tra di loro. Perché rispondono al desiderio inconscio dei genitori su di loro, che ha un effetto prima ancora che i figli stessi nascano (nelle fantasie dei genitori, ad esempio; nel volere un maschio o una femmina; nella scelta del nome; nell’aspettativa che i figli realizzino i sogni mancati o falliti dei genitori)
    Ma nel testo che ho citato si parlava di gemelli che crescevano in famiglie diverse, probabilmente non hanno gli stessi genitori (mi riferisco qui non a quelli naturali ma a quelli che li allevano ovviamente), credo che ci si riferisse a gemelli adottati. Riporto quello che c'era scritto...

    Se due gemelli monozigoti, e dunque con identico patrimonio genetico, sono separati da piccoli e crescono, ignorandosi reciprocamente, in famiglie e in culture del tutto diverse, le loro inclinazioni da adulti si rivelano sorprendentemente simili perfino per quanto riguarda aspetti come la scelta della professione e del tipo di partner, l'uso del tempo libero, gli orientamenti ideologici, il modo di vestire.
    Se i gemelli crescono in famiglie diverse mica è detto che le rispettive coppie di genitori proiettino le stesse aspettative e desideri su di loro. Se uno dei due si "inscrive" (come hai detto) nei desideri di una coppia mentre l'altro gemello in quelli dell'altra, non è detto che questi desideri siano gli stessi e perciò non si spiegherebbe più perché questi gemelli sviluppano poi tendenze così simili.
    Riporto in ogni caso la nota in riferimento a queste ricerche sui gemelli presente nel libro. Io non posso certo verificare se queste ricerche siano vere o false.

    T. J. Bouchard et al., Sources of human psychological differences: the Minnesota study of twins reared apart, in "Science", 250, 1990, pp 223-28; R. Plomin, M. J. Owen, P. McGuffin, The genetic basis of complex human behaviors, in "Science", 264, 1994, pp 1733-39. La ricerca del Minnesota ha riguardato più di 8000 gemelli, fra cui 130 coppie di gemelli monozigoti allevati separatamente. Altre indagini sistematiche meno ampie, sono state compiute in Scandinavia. Tutte hanno fornito risultati sovrapponibili.
    Un saluto a tutti
    Ultima modifica di Char_Lie : 19-01-2009 alle ore 16.12.08

  9. #9
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Aggiungo solo questo a quanto già detto da ikaro.
    Anche dal punto di vista biologico gli studi più recenti indicano che non vi è determinismo nemmeno per quanto riguarda l'espressività genetica. In altre parole il funzionamento complesso e aperto alla possibilità indicato dalle teorie dei sistemi dinamici vale anche per il sistema genetico, che diviene quindi livello di organizzazione in interazione con tutti gli altri, compres quelli più "astratti" come l'organizzazione intra ed interpresonale psichica. Si vedano ad esempio le ricerce di Edelman o di Sander rispettivamente sulla genesi delle sinapsi e sullo sviluppo dell'organismo in interazione con l'ambiente.
    gieko

  10. #10
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    PS: Una somiglianza non genetica nel rapporto tra gemelli adottati da coppie diverse c'è e risiede proprio nell'essere adottati e nell'adottare. Temi come l'abbandono ed il riempimento di vuoti legati ad eventuale sterilità di coppia possono essere fortemente presenti sul campo emotivo in entrambe le situazioni.
    gieko

  11. #11
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie

    Se i gemelli crescono in famiglie diverse mica è detto che le rispettive coppie di genitori proiettino le stesse aspettative e desideri su di loro, uno dei due si "insccriverà" (come hai detto) nei desideri di una coppia mentre l'altro gemello in quelli dell'altra e non è detto che siano gli stessi.
    Tutto può essere, ma bisognerebbe leggere le ricerche nel dettaglio per capirci qualcosa di più ("separati da piccoli e allevati altrove" è troppo aspecifico per permetterci di ragionarci su...) in ogni caso credo che un esercito di 8000 gemelli sottoposti a ricerca non sia una buona premessa per la clinica (dopotutto stiamo parlando di psicoterapia), che è sempre un lavoro sul singolo e non sui denominatori comuni.

    Saluti,
    ikaro

  12. #12
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    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie

    Io gieko riporto nuovamente quello che c'era scritto

    Se due gemelli monozigoti, e dunque con identico patrimonio genetico, sono separati da piccoli e crescono, ignorandosi reciprocamente, in famiglie e in culture del tutto diverse, le loro inclinazioni da adulti si rivelano sorprendentemente simili perfino per quanto riguarda aspetti come la scelta della professione e del tipo di partner, l'uso del tempo libero, gli orientamenti ideologici, il modo di vestire.
    qui si parla addirittura di orientamenti ideologici e modi di vestire, ma se è vero quel che dici...

    Citazione Originalmente inviato da gieko
    PS: Una somiglianza non genetica nel rapporto tra gemelli adottati da coppie diverse c'è e risiede proprio nell'essere adottati e nell'adottare. Temi come l'abbandono ed il riempimento di vuoti legati ad eventuale sterilità di coppia possono essere fortemente presenti sul campo emotivo in entrambe le situazioni.
    queste similarità poi dovrebbero essere molto probabili tra una qualsiasi coppia di bambini che sono stati adottati da genitori sterili?
    Se prendi a caso due adulti che da bambini sono stati adottati da genitori sterili secondo te è molto probabile che abbiano lo stesso orientamento ideologico, un modo di vestire molto simile, gusti in comune e così via?

    Mi sembra ancora più sbalorditivo: una forte similarità dipende da pochi elementi ambientali (bambini adottati da genitori sterili da adulti sviluppano gusti ed attitudini simili?!).

    Ma voi in pratica pensate che queste ricerche riguardo ai gemelli monozigoti siano vere, ma comunque credete che la spiegazione genetica sia sbagliata, o pensate proprio che siano false?

    Se pensate che sono proprio false possiamo anche chiudere il discorso, io ho riportato quello che c'era scritto in un libro, da solo non posso andare a verificare tantissime cose direttamente e non so se mi raccontano frottole, posso soltanto provare a vedere se certi discorsi reggono o risultano abbastanza plausibili rispetto a certe mie esperienze acquisite.
    Se pensate invece che sono vere, sinceramente mi sembra che le spiegazioni alternative che state cercando di fornire reggono molto meno dell'ipotesi genetica.

    Un saluto a tutti
    Ultima modifica di Char_Lie : 19-01-2009 alle ore 17.18.04

  13. #13
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Anzitutto io mi riferivo a similitudini possibili rispetto alla strutturazione di senso e significato, non di certo rispetto ad elementi estetici.
    Comunque non credo che siano falsità in sè, anche se su certe estremizzazioni sono piuttosto scettico (tipo ideologia simile...). Resta il fatto che la sola spiegazione genetica è insufficiente e riduttiva, e questo è un dato assodato.
    Ci sono anche studi che mostrano come i sintomi della schizofrenia, da molti considerata disturbo a forte componente genetica, si presentino in uno dei gemelli separati alla nascita e non nell'altro. Ciò sembra dimostrare che ci sono in gioco fattori più complessi della sola genetica (la quale, ripeto, ha secondo molti studiosi "poteri" più limitati di quanto si pensasse e di quanto sostengano i riduzionisti).
    Ultima modifica di gieko : 19-01-2009 alle ore 17.38.29
    gieko

  14. #14
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie

    Ma voi in pratica pensate che queste ricerche riguardo ai gemelli monozigoti siano vere, ma comunque credete che la spiegazione genetica sia sbagliata, o pensate proprio che siano false?
    Sarò esplicito: che la genetica arrivi a determinare modi di vestire e orientamenti valoriali mi sembra un'impostura ideologica. Restando aI due gemelli monozigoti: sarebbero la stessa persona, il che è ovviamente falso.

    Saluti,
    ikaro

  15. #15
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    Riferimento: Geni, ambiente e psicoterapie

    Citazione Originalmente inviato da Ikaro78
    Sarò esplicito: che la genetica arrivi a determinare modi di vestire e orientamenti valoriali mi sembra un'impostura ideologica. Restando aI due gemelli monozigoti: sarebbero la stessa persona, il che è ovviamente falso.
    Comunque da quel che ho compreso io rispetto a quel che ho letto, non è che il patrimonio genetico "determina", semplicemente rende molto probabile il verificarsi di certe cose e non controlla tutte le caratteristiche di un individuo, è ovvio che i geni non controllano tutto, se rappresentano una specie di progetto che va attuandosi a tappe mica produce oggetti identici, produce soltanto oggetti molto simili secondo il progetto (ammesso che si trovino i materiali da costruzione nel momento giusto, perciò l'ambiente comunque risulta importante).
    Poi sicuramente (sempre da quello che sono riuscito ad afferrare) i geni non controllano tutte le caratteristiche psicologiche ma soltanto una parte di queste, così come non controllano tutte le caratteristiche fisiche (nel progetto o corredo genetico immagino che non è detto mica che ci "sia scritto da qualche parte" quanti peli dovrebbe avere un organismo istante per istante, anche se questa caratteristica fisica comunque esiste).
    In ogni caso non è che sia tanto convinto io stesso della verità di quel che c'è scritto in quel libro, l'ho riportato per vedere un po' come la pensavate.
    Certo che se fosse vero che è molto probabile che i gemelli monozigoti risultano così simili indipendentemente da dove crescono l'unica spiegazione plausibile per me è che è stato proprio il patrimonio genetico a causare questa cosa.
    Buon proseguimento di discussione, spero comunque che intervenga anche qualche esperto (non saprei bene di cosa però... Genetica? ) per correggere l'eventuale disinformazione mia o di altri nei confronti di questo tema.

    Un saluto a tutti
    Ultima modifica di Char_Lie : 19-01-2009 alle ore 23.59.29

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