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  1. #1
    franci00
    Ospite non registrato

    ...quando un borderline si arrabbia....

    ....cosa che accade molto spesso, sono cavoli amari!!
    A parte gli scherzi...che consigli dare ad un'operatore che, con questo tipo di pz. si è sempre posto in modo corretto e poi, per la necessità di mettere un "paletto" (opporre un rifiuto ad un "apparentemente innocuo" piacere che in precedenza aveva fatto) scatena le furenti ire del borderline di cui sopra, che rifiuta ogni contatto??
    Come uscirne? Che atteggiamento tenere? Pensavo un atteggiamento di ferma disponibilità, in attesa che passi la tempesta. Cosa ne pensa che ha esperienza con questo tipo di pazienti?
    Grazie!!!!!

  2. #2
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Lucio Regazzo
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    Citazione Originalmente inviato da franci00 Visualizza messaggio
    ....cosa che accade molto spesso, sono cavoli amari!!
    A parte gli scherzi...che consigli dare ad un'operatore che, con questo tipo di pz. si è sempre posto in modo corretto e poi, per la necessità di mettere un "paletto" (opporre un rifiuto ad un "apparentemente innocuo" piacere che in precedenza aveva fatto) scatena le furenti ire del borderline di cui sopra, che rifiuta ogni contatto??
    Come uscirne? Che atteggiamento tenere? Pensavo un atteggiamento di ferma disponibilità, in attesa che passi la tempesta. Cosa ne pensa che ha esperienza con questo tipo di pazienti?
    Grazie!!!!!
    Le furenti ire fanno parte delle fluttuazione dei Border. Da quanti anni ci lavori con loro e che quale metodo?
    La ferma disponibilità può andare bene, ma che significa in termini di comportamento terapeutico.
    Il Border "scoppia", solitamente con chi ama, e oltre ai molti signi ficati di questi scoppi, vi é la richiesta di aiuto.
    Se mi posso permettere, attento alle manipolazioni.
    A tua disposizione ( lavoro con questo disturbo e con molte difficoltà anch'io).
    Ciao
    Lucio Demetrio Regazzo

  3. #3
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    aggiungerei che nonostante la patologa, o per meglio dire etichetta nosografica, esiste una notevole mutevolezza nelle personalità border, che per quanto coattivi e stereotipati sono persone e come tali profondamente diverse le une dalle altre. Per cui partire dal presupposto che c'è un metodo giusto per comportarsi con un borderline vuol dire anche relegare la sua patologia alla cronicità immutabile impedendoti una creatività relazionale che potrebbe farti avere molti modi con i quali comportarti con lui. Per cui mi sposterei dalla posizione centrata sulla patologia a quella centrata sulla persona, e non trascurerei la tua persona come oggetto dell'analisi. per esempio chiedendoti come ti senti meglio tu a comportarti con lui, oppure come preferisci comportarti con lui, e quali sono gli aspetti che ritieni lui abbia frainteso/strumentalizzato nella vostra relazione e sui quali tu, nell'ambito del tuo ruolo, puoi lavorare.
    tieni presente che una volta trovata una soluzione non avrai molte altre possibilità di riproporla, poichè lui si adatterà a te, poichè tu, come lui, sarai divenuta prevedibile e stereotipata, e quindi ti troverai nuovamente a dover cercare una soluzione.
    spero di esserti stato utile e non averti invece confuso le idee. un saluto

  4. #4
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Lucio Regazzo
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    Citazione Originalmente inviato da massimomassimo Visualizza messaggio
    aggiungerei che nonostante la patologa, o per meglio dire etichetta nosografica, esiste una notevole mutevolezza nelle personalità border, che per quanto coattivi e stereotipati sono persone e come tali profondamente diverse le une dalle altre. Per cui partire dal presupposto che c'è un metodo giusto per comportarsi con un borderline vuol dire anche relegare la sua patologia alla cronicità immutabile impedendoti una creatività relazionale che potrebbe farti avere molti modi con i quali comportarti con lui. Per cui mi sposterei dalla posizione centrata sulla patologia a quella centrata sulla persona, e non trascurerei la tua persona come oggetto dell'analisi. per esempio chiedendoti come ti senti meglio tu a comportarti con lui, oppure come preferisci comportarti con lui, e quali sono gli aspetti che ritieni lui abbia frainteso/strumentalizzato nella vostra relazione e sui quali tu, nell'ambito del tuo ruolo, puoi lavorare.
    tieni presente che una volta trovata una soluzione non avrai molte altre possibilità di riproporla, poichè lui si adatterà a te, poichè tu, come lui, sarai divenuta prevedibile e stereotipata, e quindi ti troverai nuovamente a dover cercare una soluzione.
    spero di esserti stato utile e non averti invece confuso le idee. un saluto
    Sono d'accordo su tre punti:
    1- prima di una diagnosi c'é una persona;
    2- non esiste un metodo giusto
    3 questo si collega al primo: ogni bordeline ( scusa la disgressione nosografica ) é un borderline con un proprio mondo e un proprio modo di relazionare.

    Vorrei però aggiungere che ci sono dei suggerimenti sul comportamneto terapeutico che possono indirizzare chi é meno esperto ( se lo é): uno di questi é, secondo me, la manipolazione che usa il soggetto borderline e gli scoppi, legati alle fluttuazioni. Questi sono apetti che, grossolanamente si possono generalizzare sui soggetti con tale disagio.
    Su questo volevo permettermi un suggerimento al collega che ha chiesto consigli.
    Un saluto.
    Ultima modifica di Lucio Regazzo : 06-10-2008 alle ore 17.39.18 Motivo: errori di struttura della frase
    Lucio Demetrio Regazzo

  5. #5
    Partecipante Esperto
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    forse non mi sono espresso bene, non intendevo svalutare nessuno, solo aggiungere alcune considerazioni a quelle gia espresse, fornendo un punto di vista differente dal precedente, peraltro utile.
    Un saluto

  6. #6
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Lucio Regazzo
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    Citazione Originalmente inviato da massimomassimo Visualizza messaggio
    forse non mi sono espresso bene, non intendevo svalutare nessuno, solo aggiungere alcune considerazioni a quelle gia espresse, fornendo un punto di vista differente dal precedente, peraltro utile.
    Un saluto
    Certo massimo, avevo ben compreso che non c'era nessun intento svalutativo.
    Ciao
    Lucio Demetrio Regazzo

  7. #7
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Lucio Regazzo
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    Citazione Originalmente inviato da franci00 Visualizza messaggio
    ....cosa che accade molto spesso, sono cavoli amari!!
    A parte gli scherzi...che consigli dare ad un'operatore che, con questo tipo di pz. si è sempre posto in modo corretto e poi, per la necessità di mettere un "paletto" (opporre un rifiuto ad un "apparentemente innocuo" piacere che in precedenza aveva fatto) scatena le furenti ire del borderline di cui sopra, che rifiuta ogni contatto??
    Come uscirne? Che atteggiamento tenere? Pensavo un atteggiamento di ferma disponibilità, in attesa che passi la tempesta. Cosa ne pensa che ha esperienza con questo tipo di pazienti?
    Grazie!!!!!
    Vedi Franci00, riflettendo sulla tua inquietudine e su quanto detto da Massimo, vorrei recriminare sulla poca attenzione, dedicata in italia, sul problema del border ( che ha una sua inquadratura nosografica, certo, rispettando le differenze individuali).
    Mi chiedo perché? Si studia il Panico e altri Disturbi d'Ansia che, ormai , sono triti e ritriti. A chi serve rimanere fermi su questi disagi, quando sappiamo che :
    1-Border
    2- Bulimia
    3-Anoressia
    4-Psicosi giovanili ( non schizofreniche).
    Stanno esplodendo?
    Ciao.
    Ultima modifica di Lucio Regazzo : 06-10-2008 alle ore 18.04.25 Motivo: errore ortografico
    Lucio Demetrio Regazzo

  8. #8
    franci00
    Ospite non registrato

    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    Citazione Originalmente inviato da Lucio Regazzo Visualizza messaggio
    Le furenti ire fanno parte delle fluttuazione dei Border. Da quanti anni ci lavori con loro e che quale metodo?
    La ferma disponibilità può andare bene, ma che significa in termini di comportamento terapeutico.
    Il Border "scoppia", solitamente con chi ama, e oltre ai molti signi ficati di questi scoppi, vi é la richiesta di aiuto.
    Se mi posso permettere, attento alle manipolazioni.
    A tua disposizione ( lavoro con questo disturbo e con molte difficoltà anch'io).
    Ciao
    Beh, veramente non lavoro con border, quindi nessun metodo!!! Mi spiego...lavoro come psicologa (non sono psicoterapeuta) in una casa di riposo, quindi in un contesto particolare...ed è la prima volta che mi imbatto in un border. Ho solo informazioni teoriche ma poca esperienza pratica... Tra l'altro dovrei anche dafre delle indicazioni e delle chiavi di lettura agli operatori. Intanto veramente grazie mille dei suggerimenti, ne hai altri di tipo operativo? Qualche libro ad hoc?
    Ciao!!!!

  9. #9
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    Tra l'anno scorso e quest'anno, in vari contesti, ho sentito affermare e letto, da parte di specialisti sia psichiatri che psicologi-psicoterapeuti, che vi è una crescente tendenza a collegare ad esempio, il disturbo Bordeline con lo spettro Bipolare, in particolare, con la Bipolare II e la Ciclotimia, cio' che amplierebbe la visione delle fluttuazioni quando sono particolarmente evidenti e/o "furenti", bruttisimo termine tra l'altro, cmq, dico cosi' perchè il border è molto piu' autolesivo che aggressivo verso l'altro; piuttosto, è disperato per l'immenso senso di vuoto che avverte, in linea di considerazione generale, cio' che puo' da una parte essere una prima spiegazione delle cosidette manipolazioni verso l'altro, che ne soffre se è un familiare, ma domandiamoci anche:qs familiare che ruolo ha nell'essere diventato border da parte del proprio congiunto? Inoltre, è collegato ai disturbi dei problemi alimentari, non solo, del consumo di droghe ed in questo contesto di dipendenze, ultimamente, nei giorni scorsi, leggevo su nuove riviste scientifiche, possono innestarsi disturbi dell'ASSE I come forme fobiche, ad es., la fobia per il cibo nell'anoressia e forme di DOC, spesso connesse piu' alla bulimia.

    Quindi, mi sembra che come leggevo sopra, sia uno dei disturbi che meriterebbero molta (piu') attenzione, anche per la grande comorbidita' che puo' presentare, discorso di particolare interesse in psicologia clinica e che secondo me, meriterebbe appunto maggiore attenzione, essendo posto sull'ASSE II del DSM , che è quello purtroppo, piu' orfano di interessamento da parte della ricerca scientifica ufficiale e, spesso ignorato se in comorbidita' con disturbi dell'ASSE I. Fatto che puo' portare, ad un aggravamento se non riconosciuto, lavorando solo su un disturbo dell'ASSE I ed aun peggioramento, talvolta evitalbie, se si prende in considerazione solo il Disturbo Bordeline sull'ASSE II, limitandosi a classificazioni e metodi farmacologi e terapeutici standard, senza considerare o/e cogliere la grande presenza di Comorbidita' di Disturbi dell'ASSE I.


    Inoltre, al di la' delle tecniche, mi sembra importante il fatto che non solo ogni border è un border a se, cosi' come ogni fobico è un fobico a se', nonostante cio' che si dice, sui disturbi piu' noti ma che prima del suo essere border o fobico, o altro, è una persona ed è e sono tutti, persone tra le persone.

    Ciao
    Ultima modifica di RosadiMaggio : 07-10-2008 alle ore 22.05.51
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

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  10. #10
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    Forse sono off topic, per cui vi autorizzo ad escludermi.
    Mi fa piacere, gaia, che hai fatto questo intervento, in proposito vorrei aggiungere che come prima il disturbo borderline era una sorta di poubelle della psichiatria, adesso lo sono i disturbi bipolari tipo II, appunto. Purtroppo il passaggio da border a bipolare elimina la comprensione psicologica del disturbo che lo differenzia dal bipolarismo senza però che vi sia una differenza nella terapia farmacologica somministrata alle due patologie. Chi ha orecchi....! Mi fermo qui perchè a quest'ora incazzarmi mi fa peggio del caffé.

  11. #11
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Lucio Regazzo
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    Rispondo a Gaia,
    Vi é notevole differenza tra Boderline e Bipolare; ed é necessario stare attenti alle differenze sostanziali tra le due patologie.
    Pur vero che il procollo di cura farmacologico é simile -simile, non identico- perché, solitamente gli stabilizzatori, nel primo, sono meno potenti e viene consigliato un utilizzo breve: 6/8 mesi.
    Purtoppo molti Border, non vengono diagnosticati correttamente a causa delle numerose complicanze che presentano. Ciò è pericoloso, sia per chi utilizza l'approccio psichiatrico, sia per chi interviene con la psicoterapia ( pericoloso per la persona, che va incontro a seri peggioramenti).
    Finisco: prima la persona,poi la diagnosi; ma anche questa, come linea guida per l'intervento, ci deve essere e deve essere corretta.
    Ciao
    Lucio Demetrio Regazzo

  12. #12
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Lucio Regazzo
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    Citazione Originalmente inviato da franci00 Visualizza messaggio
    Beh, veramente non lavoro con border, quindi nessun metodo!!! Mi spiego...lavoro come psicologa (non sono psicoterapeuta) in una casa di riposo, quindi in un contesto particolare...ed è la prima volta che mi imbatto in un border. Ho solo informazioni teoriche ma poca esperienza pratica... Tra l'altro dovrei anche dafre delle indicazioni e delle chiavi di lettura agli operatori. Intanto veramente grazie mille dei suggerimenti, ne hai altri di tipo operativo? Qualche libro ad hoc?
    Ciao!!!!
    In una casa di riposo, credo tu possa fare ben poco. Ma ti vorrei chiedere: siete sicuri che sono Border?
    In una casa di riposo- se non erro- ci sono persone che più spesso hanno problemi neurologici.
    Ciao.
    Ultima modifica di Lucio Regazzo : 08-10-2008 alle ore 10.37.46 Motivo: errore
    Lucio Demetrio Regazzo

  13. #13
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Citazione Originalmente inviato da Lucio Regazzo Visualizza messaggio
    Rispondo a Gaia,
    Vi é notevole differenza tra Boderline e Bipolare; ed é necessario stare attenti alle differenze sostanziali tra le due patologie.
    Pur vero che il procollo di cura farmacologico é simile -simile, non identico- perché, solitamente gli stabilizzatori, nel primo, sono meno potenti e viene consigliato un utilizzo breve: 6/8 mesi.
    Purtoppo molti Border, non vengono diagnosticati correttamente a causa delle numerose complicanze che presentano. Ciò è pericoloso, sia per chi utilizza l'approccio psichiatrico, sia per chi interviene con la psicoterapia ( pericoloso per la persona, che va incontro a seri peggioramenti).
    Finisco: prima la persona,poi la diagnosi; ma anche questa, come linea guida per l'intervento, ci deve essere e deve essere corretta.
    Ciao
    Ti ringrazio per la risposta, tra l'altro chiarificatrice in quanto quello che io ho riportato non è un mio pensiero, ma è una prospettiva che purtroppo, in certi settori piuttosto noti della psichiatria, si sta cercando di portare avanti e promuovere, anche per permettere di curare appounto anche il DBP con stabilizzatori dell'umore, quindi suppongo intuirai a quali settori mi riferisco, cio' che fa si che l'aspetto psicologico, estremamente presente in qs tipo di disturbo, venga ancora una volta relegato in secondo piano se non escluso dalle terapie; il problema dei peggioramenti, a causa di terapie errate avendolo posto anch' io in rilievo, mi trova senz'altro d'accordo, cosi' come il fatto che molti bordeline non siano diagnosticati correttamente; a questo io aggiungerei anche la faccia opposta della medaglia, cioè che ancora esiste una notevole tendenza a diagnostire come bordeline, tutto cio' che "ancora" non si capisce, come una sorta di "via di mezzo in cui collocare i pz atipici rispetto a diagnosi molto piu' note", e che anche cio' è o puo' essere fonte di notevoli errori e peggioramenti per queste persone.
    Quindi, dato che credo di aver compreso il concetto che vuoi esprimere, è senz'altro fondamentale, per queste persone, essere in grado prima di proporre qualsiasi piano terapeutico, aver fatto una diagnosi corretta.

    Ciao
    Gaia

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  14. #14
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    Riferimento: ...quando un borderline si arrabbia....

    Ti rispondo con 3 esempi di Border "incontrate", professionalmente, in questi ultimi mesi
    1- trattamento con BDZ per Disturbo d'Ansia
    2- trattamento per 10 (dico dieci) anni con Serotoninergici per Depressione
    3- trattamento misto BDZ e SSRI per Bulimia.
    Tutti e tre i casi presentavano i segni più evidenti del Border.
    E' poi vero - e temo, sia il caso della Casa di riposo- che alcune situazioni vengono diagnosticate Border un po' frettolosamente: non bastano gli scoppi di aggressività; questi appartengono anche ad altre strutture.
    Ciao.
    Lucio Demetrio Regazzo

  15. #15
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    Citazione Originalmente inviato da Lucio Regazzo Visualizza messaggio
    Ti rispondo con 3 esempi di Border "incontrate", professionalmente, in questi ultimi mesi
    1- trattamento con BDZ per Disturbo d'Ansia
    2- trattamento per 10 (dico dieci) anni con Serotoninergici per Depressione
    3- trattamento misto BDZ e SSRI per Bulimia.
    Tutti e tre i casi presentavano i segni più evidenti del Border.
    E' poi vero - e temo, sia il caso della Casa di riposo- che alcune situazioni vengono diagnosticate Border un po' frettolosamente: non bastano gli scoppi di aggressività; questi appartengono anche ad altre strutture.
    Ciao.

    Tralasciando il fatto che tutti e tre questi disturbi possono essere presenti in persone con DBP, con particolare riguardo alla Bulimia, come un sintomo piuttosto tipico, da quanto ne so io, sinceramente, non riesco a comprendere il senso di questi interventi farmacologici, se non impropriamente "finalizzati" (per non comprensione dello status clinico) ad un progressivo peggioramento delle persone, ad es., sul versante depressivo e vissuti di vuoto, solo per fare un es., molto semplice nel primo caso, ad un possibile viraggio simil-maniacale nel secondo, con possibilita' di azioni auto/eterodistruttive, oltre ad altri tipi di disturbi, quali una depressione maggiorata e molto altro, mentre per il terzo, mi sembra che gia' la bulimia potesse essere un indicatore che potesse fungere da possibile "faro" illuminante vs una diagnosi e qd una proposta terapeutica adeguata, quindi, mi chiedo, come siano possibili tanti errori se effettivamente poi confermati, e mi verrebbe da dire "Ma in che mani siamo"?
    Esistono anche dei Test, oltre colloqui in cui rilevare segni e sintomi per arrivare insieme alla Persona che chiede un aiuto, ad una Diagnosi, il piu' possibile corretta.
    Ultima modifica di RosadiMaggio : 10-10-2008 alle ore 12.28.12
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