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Discussione: Ars retorica

  1. #1
    Ospite non registrato

    Ars retorica

    La retorica, sublime arte del piacere, convincere, sedurre. L'arte della persuasione e della manipolazione...
    Molteplici sono le definizioni che da più di duemila anni si susseguono, intrecciano, ruotano attorno a una delle arti più affascinanti e carismatiche in cui l'uomo si sia adoperato. La retorica regala una forma pregiata al messaggio da comunicare, fatto di parole, gesti ed emozioni. La parola che si avvale della retorica è molto più di una semplice comunicazione; è più vicina alla complessa definizione di logos, che - come direbbe Aristotele - collega l'ethos al pathos, ovvero l'emittente al destinatario, secondo l'àtona definizione di Jakobson.
    Ma che cos'è per voi la retorica? Un mezzo di seduzione, un'abile utilizzo di orpelli linguistici per ben figurare, una sottile e tagliente possibilità di affrontare il dibattito? O ancora un esercizio di stile, un laborioso modo per disilludere le possibilità di replica dell'interlocutore/avversario, o un'efficace possibilità di occultare e manipolare la verità confondendo le idee a proprio vantaggio?
    E qualora ne facciate uso (e sicuramente in vita vostra ne avete fatto - più o meno consciamente - su diversi livelli di complessità), trovate meschino l'utilizzarla a vostro vantaggio, o diversamente la considerate una valida capacità per scavalcare il più "debole"?

    Ciò che con la parola è opinione, con la retorica può diventare verità. Lungi dal rappresentare un concetto apodittico, ma senz'altro offre il vantaggio necessario a ottenere la ragione. In fondo, l'uomo che non arriva alla verità punta a ciò che più gli si avvicina... E se questa non fosse valida, ciò che conta è raggiungere una posizione che la renda paradigmatica, come avviene da sempre nella scienza.
    Basta che la nostra venga accettata come verità.
    Inoltre, chi ha il dono di una buona dialettica (che poi "dono" non è, dovendo svilupparsi con il tempo e con la lettura) riesce dove altri avanzano a fatica, e senz'altro ha tra le mani un notevole mezzo per farsi strada nella società.
    Questa è la mia visione della retorica, e parzialmente (molto, invero) l'utilizzo che ne faccio... Aspetto le vostre.

  2. #2
    Ma che cos'è per voi la retorica? Un mezzo di seduzione, un'abile utilizzo di orpelli linguistici per ben figurare, una sottile e tagliente possibilità di affrontare il dibattito? O ancora un esercizio di stile, un laborioso modo per disilludere le possibilità di replica dell'interlocutore/avversario, o un'efficace possibilità di occultare e manipolare la verità confondendo le idee a proprio vantaggio?
    "Una sottile e tagliente possibilità di affrontare il dibattito" e "un esercizio di stile" sono le definizioni che sento più vicine al mio modo di "fare retorica". Ma...c'è un ma.
    Nel "Gorgia", Platone definisce la retorica come "la possibilità di scoprire in ogni argomento ciò che è in grado di persuadere". Mi sento di condividere questa definizione, e questo implica che tutti - volontariamente o meno - facciamo quotidianamente uso della nostra ars retorica. Conseguentemente ci dev'essere qualcosa che "fa la differenza"...se tutti ne facciamo uso e nn tutti usciamo "vincitori" dalle diatribe fatte di argomentazioni e confutazioni che ci troviamo ogni giorno ad affrontare, ci deve essere un valore aggiunto che rende *me* vincitrice e *te* perdente (o viceversa).
    Leggendo il tuo intervento, mi sento di azzardare che per te l'abilità di persuasione passa esclusivamente attraverso l'uso della parola e dell'intelletto. Potrei sbagliarmi, ma se così nn fosse mi sento di azzardare che manca qualcosa, qualcosa che rende le tue vittorie verbali effimere.
    Come perfettamente puntualizzato da Aristotele nella Retorica (piccola parentesi per ringraziarti, SiN, per avermi fatto rispolverare conoscenze e libri che hanno rinvigorito una passione da troppo tempo sopita), l'elemento fondamentale è il destinatario. Ritengo essenziale un'analisi preliminare di colui (o coloro) che devo persuadere, al fine di adattare la mia ars onde ottenere una persuasione "vera". Lo spiego meglio con un esempio. Se sto cercando di convincere una persona di scarsa cultura della veridicità di una mia affermazione, ritengo inutile (quantomeno inizialmente) stordirla con parole che nn rientrano nel suo vocabolario per ottenere un'approvazione cieca, dettata da una mera sottomissione a qualcosa che nn comprende. O da un senso di inferiorità. O dalla soggezione che possono incutere le mie parole. A me interessa che la persuasione passi attraverso un processo che renda possibile per l'altro la comprensione e la conseguente accettazione ragionata del mio punto di vista. Ora, al di là del background culturale del destinatario, un altro punto essenziale è la sua personalità. Quindi il mio discorso dovrà adattarsi anche a questo, attraverso un processo di comprensione empatica che potrà potenzialmente portarmi all'individuazione dello stile migliore da utilizzare. Ed a una vittoria sicura.

    ps. Noto adesso il cambiamento di firma...Protagora, SiN? Buffo, il tuo stile mi pare più affine a quello di Gorgia... forma sublime, ma che gelo!!!
    Ultima modifica di Mia_Wallace : 14-06-2003 alle ore 13.23.23
    [“Tutte le lettere sono d'amore”]>>Yellow Letters

  3. #3
    C'è una frase del presidente Truman che mi piace citare spesso e fa:
    "Se non riesci a convincerli confondili"

    Non riescoperò a vedere la cosa come un puro esercizio stilistico alla ricerca del sublime e del bello sa tutti i costi.

    Se l'elegante sfoggio del "LATINORUM" qua inteso in senso lato come modalità affabulativa non riusciva a convincere del tutto anche uno sprovveduto come Renzo Tramaglino credo che altre dovrebbero essere i modi attraverso cui attuare l'inganno almeno sul piano linguistico.

  4. #4
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da Mia_Wallace
    ps. Noto adesso il cambiamento di firma...Protagora, SiN? Buffo, il tuo stile mi pare più affine a quello di Gorgia... forma sublime, ma che gelo!!!
    Quella frase diede il via al pensiero filosofico, incarnandone perfettamente l'essenza...
    Comunque sì, il mio pensiero lo sento più vicino al sofista per eccellenza.

  5. #5
    Ospite non registrato
    L'ars retorica si sviluppa sul campo: studio e cimento continuo.

    E' sbagliato utilizzarla alla maniera dei piazzisti, per circuire, per ingernerare negli altri bisogni che non sussistono, per ottenere favori e, in ultima analisi, per ingannare.

    La mia ars retorica nasce dall'esigenza di un confronto aperto e leale con la comunità in cui vivo, una necessità di comunicazione esauriente e comprensiva e, ma questo è un obiettivo secondario, per difendere me stesso e gli altri da chi la utilizza come facevano i sofisti, sostanzialmente per godere per la vittoria dialettica conseguita senza curarsi di essere nel giusto.

    E purtroppo qui nella rete vale la celeberrima massima "arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win you're still retarded."
    Per questo che spesso non mi accapiglio più di tanto. O almeno non più. Dico quello che ho da dire e stop.

    Ciao

  6. #6
    Adesso te la faccio io una domanda.
    Se tu vedi la retorica come un mezzo per acquisire un potere...nn credi che così rischi di alterare il significato di giusto/ingiusto nel nome di un relativismo (anche etico) che nn può portare alla Verità?
    Nn diventa (la tua retorica) un fine e nn un mezzo per l'accrescimento e la realizzazione della tua autenticità?
    [“Tutte le lettere sono d'amore”]>>Yellow Letters

  7. #7
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da Mia_Wallace
    Adesso te la faccio io una domanda.
    Se tu vedi la retorica come un mezzo per acquisire un potere...nn credi che così rischi di alterare il significato di giusto/ingiusto nel nome di un relativismo (anche etico) che nn può portare alla Verità?
    Nn diventa (la tua retorica) un fine e nn un mezzo per l'accrescimento e la realizzazione della tua autenticità?
    La retorica non è mai fine a sé stessa, ma per sua stessa natura un mezzo... Un mezzo per aver ragione di una discussione, o più semplicemente per ben figurare di fronte a una "platea"... La retorica, per definizione, colpisce le emozioni, e le emozioni positive suscitate portano ad avere vantaggi.
    Probabilmente è la mia più grande pecca, che dovrò in qualche modo limare: non colpisco le emozioni, ma punto ad annichilire la tesi avversaria; e questo porta inevitabilmente a far innervosire l'interlocutore. E' anche vero che un interlocutore nervoso è sconfitto in partenza agli occhi di tutti, ma qui torniamo alle infinite definizioni di retorica che sono state date nel tempo...
    In definitiva, la vedo come un consistente vantaggio.

  8. #8
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da Mia_Wallace
    l'elemento fondamentale è il destinatario.
    Non il destinatario, ma le emozioni di questo...
    E a riguardo c'è un interessante libro di Gerry Spence, avvocato che non ha mai perso una causa, che spiega e sviscera perfettamente questo concetto: "Come discutere e vincere sempre", edito da Mondadori.

  9. #9
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da Parods
    L'ars retorica si sviluppa sul campo: studio e cimento continuo.

    E' sbagliato utilizzarla alla maniera dei piazzisti, per circuire, per ingernerare negli altri bisogni che non sussistono, per ottenere favori e, in ultima analisi, per ingannare.

    La mia ars retorica nasce dall'esigenza di un confronto aperto e leale con la comunità in cui vivo, una necessità di comunicazione esauriente e comprensiva e, ma questo è un obiettivo secondario, per difendere me stesso e gli altri da chi la utilizza come facevano i sofisti, sostanzialmente per godere per la vittoria dialettica conseguita senza curarsi di essere nel giusto.

    E purtroppo qui nella rete vale la celeberrima massima "arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win you're still retarded."
    Per questo che spesso non mi accapiglio più di tanto. O almeno non più. Dico quello che ho da dire e stop.

    Ciao
    Giusto e sbagliato sono condizioni personali, riconducibili a ciò che è bene e ciò che è male, dove i confini sono ancora oggi indefiniti e indefinibili.
    Tu usi la retorica in modo nobile, come me... ma io, all'occorrenza, non disdegnerei l'imporre la mia ragione per trarne vantaggio. In fondo, non costringo gli altri a darmi ragione, ma li metto in condizione di non riuscire a darmi torto... A loro la facoltà di dare o meno rilevanza alle mie tesi.
    Detto questo, l'obiettivo è sempre quello di unire alla mera forma dei contenuti di un certo pragmatismo.

  10. #10
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da SiN
    Giusto e sbagliato sono condizioni personali, riconducibili a ciò che è bene e ciò che è male, dove i confini sono ancora oggi indefiniti e indefinibili.
    Tu usi la retorica in modo nobile, come me... ma io, all'occorrenza, non disdegnerei l'imporre la mia ragione per trarne vantaggio. In fondo, non costringo gli altri a darmi ragione, ma li metto in condizione di non riuscire a darmi torto... A loro la facoltà di dare o meno rilevanza alle mie tesi.
    Detto questo, l'obiettivo è sempre quello di unire alla mera forma dei contenuti di un certo pragmatismo.
    Va beh dai...mi sono riletto...e ho un pochino esagerato, non sono poi così puro, ma sono sostanzialmente una persona onesta intellettualmente e moralmente.

    Il concetto di giusto, e lo davo per sottinteso, è ovviamente personale. Deriva, oltre che dai miei geni, anche da una serie di valori che mi hanno trasmesso i miei educatori (in senso esteso, non solo i miei genitori o insegnanti). E io agisco mosso da quei valori o principi. Cerco anche di preservarli nella società in cui vivo. E per far questo mi devo necessariamente interfacciare con gli altri e, volente o nolente, sviluppare l'ars retorica.
    Credo di avere poco stile, ma molta sostanza in quel che dico.
    Per questo che in genere la gente mi apprezza.

    "Quello che dico è quello che sono, per questo ho tanti amici"
    J. Candy

    E uno dei miei miti personali, cinematograficamente parlando, è Forrest Gump, quello buono e ritardato eppure vincente. E' una favola, lo sò, ma mi piace crederle.

    Concordo sull'obiettivo.

  11. #11
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    L'ars retorica secondo me è molto affascinante, ma ha un difetto di fondo. Chi utilizza questa forma d'arte, valorizza le proprie convinzioni non per un difetto "dell'avversario" (sempre che ci sia) ma per il fatto che "disattiva" l'udito o anche, attiva un "filtro" uditivo che coglie solo i punti meno chiari della parola detta dall'altro, tralasciando quelli che lo possano mettere in difficoltà.
    Secondo me, chi fa un tipo di retorica parlata è un tipo estroverso, viceversa la retorica scritta è tipica dell'introverso. Voi che ne pensate?

  12. #12
    Lovely L'avatar di piccolina
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    retorica?Quella grande arte sconosciuta!(Almeno x me)!Credo ke nn avrò mai il dono della a mio dire parlantina!Ciao!
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    ma soffrire per le proprie colpe,
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  13. #13
    Originariamente postato da piccolina
    retorica?Quella grande arte sconosciuta!(Almeno x me)!Credo ke nn avrò mai il dono della a mio dire parlantina!Ciao!
    Un po' riduttivo chiamarla parlantina...ma vabbè. (NdA: "riduttivo" è un eufemismo in questo caso...)
    Originariamente postato da SiN
    Non il destinatario, ma le emozioni di questo...
    E a riguardo c'è un interessante libro di Gerry Spence [...]
    ...ergo --> ho ragione ed ho sempre avuto ragione...lieta di notare che sei pronto a cambiare idea, se le argomentazioni sono convincenti.

    La retorica non è mai fine a sé stessa, ma per sua stessa natura un mezzo... Un mezzo per aver ragione di una discussione, o più semplicemente per ben figurare di fronte a una "platea"... La retorica, per definizione, colpisce le emozioni, e le emozioni positive suscitate portano ad avere vantaggi.
    Probabilmente è la mia più grande pecca, che dovrò in qualche modo limare: non colpisco le emozioni, ma punto ad annichilire la tesi avversaria; e questo porta inevitabilmente a far innervosire l'interlocutore. E' anche vero che un interlocutore nervoso è sconfitto in partenza agli occhi di tutti[...]
    Io infatti nn sostenevo che la retorica fosse fine a se stessa, ma che per te fosse un fine...fortunatamente stai comprendendo che la tua visione precedente era limitata (e - oserei dire - eticamente poco corretta)...quindi ammetto di essermi sbagliata.
    L'annichilire la tesi avvversaria per innervosire l'interlocutore e farlo apparire sconfitto agli occhi di tutti può portarti solo ad una soddisfazione momentanea...e mi piace pensare che nn sia il modo migliore per guadagnarsi il rispetto degli altri...credo che tu possa fare molto meglio.
    [“Tutte le lettere sono d'amore”]>>Yellow Letters

  14. #14
    Originariamente postato da Accadueo
    L'ars retorica secondo me è molto affascinante, ma ha un difetto di fondo. Chi utilizza questa forma d'arte, valorizza le proprie convinzioni non per un difetto "dell'avversario" (sempre che ci sia) ma per il fatto che "disattiva" l'udito o anche, attiva un "filtro" uditivo che coglie solo i punti meno chiari della parola detta dall'altro, tralasciando quelli che lo possano mettere in difficoltà.
    Spero che nn sia sempre così...mi sembra un atteggiamento da persone poco intelligenti...credo che se una persona è intellgente, colta e capace di parlare possa disattivare ogni filtro...purtroppo sicuramente persone del genere sono più uniche che rare...
    Originariamente postato da Accadueo
    Secondo me, chi fa un tipo di retorica parlata è un tipo estroverso, viceversa la retorica scritta è tipica dell'introverso. Voi che ne pensate?
    ..e chi li fa entrambi?
    [“Tutte le lettere sono d'amore”]>>Yellow Letters

  15. #15
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Nel buio vicino alle porte di Tannoiser
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    In realtà credo che la retorica non permetta di manipolare o di influenzare profondamente le persone,a meno che non siano esse ad accettare di essere influenzate.
    Riguardo ai problemi fondamentali della propria esistenza gli uomini utilizzano degli schemi e dei processi di interpretazione della realtà estremamente stabili;le persone hanno bisogno di stabilità per difendere la propria identità.
    Piuttosto che modificarsi, il pensiero è disposto talvolta a negare l'evidenza,a maggior ragione non tollera influenze da parte di altri soggetti,per quanto possano essere seducenti.
    Al limite si può modificare il pensiero di un'altra persona su temi poco rilevanti per essa.
    Gli schemi di pensiero fondamentali per una persona non possono essere modificati se non in 2 casi.
    Per prima cosa,come avviene ad esempio nella terapia cognitiva,quando si offre alla persona una nuova modalità di interpetare la realtà che sia utile ad essa;sarà dunque il soggetto ad accettare questa nuova forma di pensiero perchè più utile alle proprie necessità.
    Esiste una seconda possibilità:il soggetto accetta di fare proprio il pensiero di un altro se ha la necessità profonda di avere una guida e se attribuisce all'interlocutore caratteristiche irrealistiche;in questo caso però la retorica non ha un peso particolare perchè questa modificazione nasce da necessità e processi mentali del soggetto;se non esiste questa condizione nel soggetto non esiste nessuna possibilità di modificare qualcosa di rilevante;in questo campo la retorica risulta un esercizio fine a se stesso.

    La sua utilità può esserci in altri campi,come ad esempio nello stabilire all'interno di un gruppo il modo di agire comune;anche in questo caso però gli effetti sono limitati perchè ben presto la responsabilità di decidere viene sottratta se il soggetto "seducente"non ottiene i risultati sperati.

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