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Discussione: Scienza?

  1. #1
    Ospite non registrato

    Scienza?

    Riprendo un reply di Accadueo a un mio intervento nella sezione di psicologia clinica, a partire dal quale il discorso originale si è evoluto nella ricerca di una scientificità nel metodo e nei risultati della psicologia in generale.
    Trovando il discorso più che interessante, ho pensato di riproporlo nell'area più frequentata del forum.

    Originariamente postato da Accadueo
    A questo punto è necessario fare una distinzione tra psicologia, psicologia clinica e psicoterapia.
    La psicologia in sè, viene definita scienza non da me, ma dai criteri che vengono utilizzati per far si che una disciplina venga definita tale. In particolare, la psicologia utilizza metodologie che consentono la ripetibilità del fenomeno da osservare, non per poterla confermare e verificare come spesso si pensa e come si usava nel diciannovesimo secolo, ma per avere la possibilità di confutare i risultati ottenuti (teoria di Popper). Quindi, nel momento in cui mi vengono a dire che l'espressioni facciali di alcune emozioni sono innate, io ho la possibilità di andare a falsificare quest'assunto per esempio andando ad osservare una serie di bambini nati ciechi. Nel momento in cui osservo che questi bambini effettivamente mettono in atto espressioni facciali tipiche quali il sorriso, il disgusto, la tristezza, non posso che dire:" caspita! questo fenomeno presenta delle regolarità". Adesso, il concetto di regolarità è fondamentale della scienza e la psicologia ricerca queste regolarità attraverso l'uso della statistica e questa, sappiamo che non trova la verità assoluta ed unica dei fenomeni ma ci dà dei risultati in termini probabilistici per cui, in determinate condizioni temporali, contestuali e culturali, posso prevedere con una certa probabilità che si verifichino determinati comportamenti. Riguardo il discorso dell'individualità sono perfettamente d'accordo che siamo esseri unici ed irripetibili, ma mi viene difficile non notare che certi comportamenti, ripeto in determinate condizioni, presentano delle regolarità e la psicologia "semplicemente" le ricerca. Passiamo all'irregolarità o alla psicologia clinica e alla psicoterapia. Nel momento in cui alcuni comportamenti si distanziano dal concetto di "normalità", s'è deciso di definirli "anormali", "patologici", "disorganizzati", "sintomatici", "malati", etc... . S'è deciso anche che un insieme di comportamenti "sintomatici" corrisponderebbero a determinate "patologie", per cui ad esempio, umore triste, disturbi del sonno, disturbi dell'alimentazione, eccesso di pianto, pensieri di morte, etc., se si verificano per un certo periodo di tempo, compromettendo la sfera sociale e lavorativa, possiamo definirli come un tipo di disturbo depressivo. Questo tipo di informazioni dà allo psicologo clinico o allo psicoterapeuta, lo stato attuale della persona, per il resto questi sintomi non ci dicono come sono "usciti fuori" quando, dove, perchè, e se qualcosa cambierà. E' il presente, la storia, la "visione" del futuro, le relazioni, la fiducia, l'empatia, la ri-costruzione, le emozioni di quella persona e del clinico che possono darci e darsi le risposte alle domande sopra poste. E' qui che "nasce" la "vera" ricerca dell'individualità, sia la propria che dell'altro, ed è qui che finisce il concetto di scienza per la psicologia. A questo punto posso dirti che l'individuo non possiede una sola serratura, ma tantissime, forse infinite, e sarà lui a decidere se darti una, due chiavi d'accesso o se scegliere di farti dare semplicemente un'occhiata in qualche foro. Quando infine, parli di complessità dell' uomo rispetto al più avanzato dei sistemi elettronici(...) sono d'accordo,
    quando mi parli di processi distorti e incomprensibili che stanno alla base del comportamento umano e accoppiarli con la complessità non sono d'accordo primo, perchè complessità non signica necessariamente disordine e incomprensione, secondo perchè tutta questa distorsione dei comportamenti non la vedo, terzo perchè credo che un comportamento consapevole o inconsapevole che sia non nasce dal nulla anche se l'osservare comportamenti più bizzarri possono dare quest'impressione ed infine il fatto stesso che siamo arrivati a costruire sistemi elettronici avanzati mi fa dedurre che c'è anche una certa regolarità, in certe condizioni, nei comportamenti.


    Questa la mia risposta:

    Originariamente postato da SiN
    Accadueo, ho trovato la tua risposta un po' off topic, ma comunque sia piacevole.
    Hai parlato di regolarità comportamentali nell'uomo, e penso non ci sia molto su cui controbattere, essendo il tuo esempio più che calzante.
    Hai però parlato anche di scientificità derivante da una serie di canoni che delineano quella che viene definita "scienza", e su questo ho parecchio da dissentire. Il modello sul quale una scienza mantiene i suoi connotati è la spinta verso la ricerca di nuove conoscenze fondamentali alla base di un progresso costante, nonchè una matematicità nel riproporsi degli eventi in esame, che possono essere di origine numerica o meno, ma che debbono necessariamente ripetersi in maniera ciclica in ogni caso, e con assoluta precisione, proponendo alcune verità assiomatiche sulle cui basi viene articolata la ricerca.
    La scienza statistica applicata alla psicologia, ad esempio, è un debole tentativo di mostrare il metodo psicoanalitico con tratti simil-scientifici. E questo purtroppo prescinde dall'effettiva precisione e universalità della materia.
    Se consideriamo le scienze, abbiamo delle teorie che si trasformano - con la ricerca e il progresso scientifico - in inconfutabili verità (connotati simili a teoremi, passaggi da dimostrare, ma matematicamente esatti); considerando invece la psicologia nella sua forma più generale, notiamo come da una serie di dati raccolti e catalogati secondo un metodo statistico, si arrivi al passaggio finale che è la teoria, incredibilmente la base di parenza della vera scienza. E non avremo tra le mani altro se non una serie di volumi sviluppati sulla base di infiniti tentativi più o meno casuali (o più o meno mirati, se preferisci), dal quale lo psicologo attingerà alla ricerca di una casella-tipo per il proprio paziente. E a quel punto non sarà nemmeno sicuro sul da farsi (parlo ancora di prospettive di successo matematico e non teorico), essendo la psicoterapia una materia che in cinquant'anni non è riuscita - benchè avendo definito i sintomi delle malattie più o meno gravi - a riconoscere le cause dei disturbi, e a oggi ancora priva di metodi mediante i quali "curare" il paziente; e queste parole arrivano da una fonte più che autorevole: parliamo del direttore del National Institute of Mental Health. E non è certo l'unico psicologo che in circa cento anni di storia della psicologia ha definito la materia priva di basi scientifiche universalmente accettabili e accettate.
    Lo stesso DSM è opinione, non scienza, basandosi sull'interpretazione di dati statistici che non tengono in sufficiente considerazione la percentuale d'errore classificata come "trascurabile". Nella scienza (es. la fisica), l'errore trascurabile "E" non è altro che un risultato discrepante che tuttavia non modifica il risultato matematico; mentre nel caso della psicoterapia, una discrepanza trascurata (perchè ritenuta "trascurabile") potrebbe lasciar partire per la tangente ogni ipotesi, esprimendo un risultato diametralmente opposto a quello ricercato.
    E, nonostante tutto questo, la psicologia continua a pretendere centinaia di milioni di dollari per la "ricerca". Ma quale? Di cosa? In cento anni di storia, la psicologia non ha "scoperto" nulla.


    Ora, la domanda mi sembra chiara: riuscite a dimostrarmi inconfutabilmente che la psicologia è una scienza?
    E badate bene che la non scientificità della materia non è dal canto mio motivo per denigrare un lavoro comunque sia socialmente utile. Semplicemente non è scientifico, e non è fino a ora stato dimostrabile il contrario. Volete provarci?
    Fate solo attenzione a non procedere per congetture, perchè queste sono in effetti già innumerevoli all'interno della materia stessa, e cercare di sostenere la sua scientificità con altre congetture sarebbe un azzardo eccessivo.

  2. #2
    L'avatar di laura81
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    Io credo che esista una distinzione tra scienze cosidette "esatte", come la matematica e scienze - definite tali perchè si basano sul metodo scientifico della "falsificazione" (come ha già spiegato Accadueo) - quali la psicologia, la sociologia, l'economia ecc.
    A mio avviso "dimostrare" che la psicologia è scienza non ha senso, poichè si tratta di una questione puramente "formale"... il fatto è che queste scienze studiano eventi della realtà caratterizzati da complessità e variabilità, difficilmente inquadrabili in "formule".
    "Non è bello ciò che è bellico ma è bello ciò che è pace!" *aniki docet*

    There are 10 kinds of people in the world; those that understand binary and those that don't.

    ... dai diamanti non nasce niente
    dal letame nascono i fior... (F. De Andrè)



  3. #3
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da laura81

    A mio avviso "dimostrare" che la psicologia è scienza non ha senso, poichè si tratta di una questione puramente "formale"... il fatto è che queste scienze studiano eventi della realtà caratterizzati da complessità e variabilità, difficilmente inquadrabili in "formule".
    Formalità? Un diverbio che per una parte di psicologi è aperto da sempre la chiami "formalità"?

    La frase che ho evidenziato in rosso, poi, non fa che darmi ragione: allo stato attuale, la psicologia in generale non può essere considerata una scienza.

  4. #4
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di alea
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    Re: Scienza?

    Originariamente postato da SiN
    riuscite a dimostrarmi inconfutabilmente che la psicologia è una scienza?
    "Il Signore, il cui oracolo è a Delfi, non dice nè cela, ma accenna" Eraclito

  5. #5
    Ospite non registrato

    Re: Re: Scienza?

    Originariamente postato da alea
    Argomentazioni, non smilies. Ve lo chiedo per favore.
    Anche perchè ha il sapore di una presa in giro, tutt'altro che gradita.

  6. #6
    L'avatar di laura81
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    Originariamente postato da SiN
    Un diverbio che per una parte di psicologi è aperto da sempre la chiami "formalità"?
    Brava, hai parlato di "diverbio"... è una questione formale che non ha a che fare con l'oggetto di studio della psicologia in sè... è per questo che, a mio modesto parere, non ha senso!

    Originariamente postato da SiN
    allo stato attuale, la psicologia in generale non può essere considerata una scienza.
    Il tuo ragionamento allora nega lo status di "sienza" non solo alla psicologia, ma anche alla sociologia, alla filosofia, all'economia, alla statistica...
    ... ma tu cosa studi?
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  7. #7
    ...credo che per poter intraprendere seriamente questa discussione, ci sia in primis una questione da chiarire.
    Il tuo punto di vista Sin, nn so se volontariamente o meno, si rifà ad una visione positivistica della scienza. Ora, io potrei rifarmi ad esempio a concezioni antipositivistiche...ergo, nn potremmo discuterne perchè partiamo da presupposti diversi.
    Che mi dici?
    [“Tutte le lettere sono d'amore”]>>Yellow Letters

  8. #8
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da laura81
    Brava, hai parlato di "diverbio"... è una questione formale che non ha a che fare con l'oggetto di studio della psicologia in sè... è per questo che, a mio modesto parere, non ha senso!

    Sono maschio.
    E il tuo modesto parere resta il tuo modesto parere, a questo punto. Ho chiesto dimostrazioni... se non sai darmele, va bene così.


    Il tuo ragionamento allora nega lo status di "sienza" non solo alla psicologia, ma anche alla sociologia, alla filosofia, all'economia, alla statistica...
    Filosofia una scienza??? No dico, scherziamo... L'economia non è propriamente una scienza, come neanche la sociologia, che rientra entro i canoni della psicologia per molti aspetti.


    ... ma tu cosa studi?
    Uncinetto.

  9. #9
    L'avatar di Haruka
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    Dal punto di vista prettamente storico ho studiato che la psicologia come scienza nasce quando, nella seconda metà del secolo scorso, nelle università di alcuni paesi occidentali vennero fondati dei "laboratori di psicologia", in cui si iniziò a studiare la psicologia umana secondo i metodi delle scienze naturali e venne abbandonato il legame con il metodo della speculazione filosofica.

    Copio una frase che trovo in qualche modo interessante al discorso:"La psicologia è scienza della mente, si svolge con osservazione e induzione: l'ipotesi va verificata e c'è un limite oltre il quale l'induzione si tramuta in deduzione fino a raggiungere il punto i cui si dimostra che la memoria risale all'abitudine. L'isola_mento del soggetto si ottiene mercé l'ipnosi, che lo rinserra in se stesso e lo fa ubbidire a stimoli artefatti."

    Tutto questo a mio avviso denota un metodo scientifico comune ad altre materie... o mi sbaglio?

    ps: interessantissimo questo topic

    sia ben chiaro che io ritengo di nn avere le conoscenze necessarie per affrontare al meglio l'argomento pero' spero di poter contribuire

  10. #10
    L'avatar di Haruka
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    Originariamente postato da SiN
    Uncinetto.
    ce lo fai il centro tavola di OPs?

  11. #11
    L'avatar di Haruka
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    Originariamente postato da Mia_Wallace
    ...credo che per poter intraprendere seriamente questa discussione, ci sia in primis una questione da chiarire.
    Il tuo punto di vista Sin, nn so se volontariamente o meno, si rifà ad una visione positivistica della scienza. Ora, io potrei rifarmi ad esempio a concezioni antipositivistiche...ergo, nn potremmo discuterne perchè partiamo da presupposti diversi.
    Che mi dici?
    ED ENTRA IN CAMPO MIAAAA

    LA FOLLA L'ACCLAMAAAA

    MIA FACCI SOGNAREEEEE

  12. #12
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da Mia_Wallace
    ...credo che per poter intraprendere seriamente questa discussione, ci sia in primis una questione da chiarire.
    Il tuo punto di vista Sin, nn so se volontariamente o meno, si rifà ad una visione positivistica della scienza. Ora, io potrei rifarmi ad esempio a concezioni antipositivistiche...ergo, nn potremmo discuterne perchè partiamo da presupposti diversi.
    Che mi dici?
    dico che dovresti argomentare, come ho chiesto... Detta così, la tua frase dice tutto e nulla, dato che potresti sviluppare il discorso in maniera differente da quanto farei io, parlando di antipositivismo.

  13. #13
    Originariamente postato da SiN
    dico che dovresti argomentare, come ho chiesto... Detta così, la tua frase dice tutto e nulla, dato che potresti sviluppare il discorso in maniera differente da quanto farei io, parlando di antipositivismo.
    ...la mia frase dice tutto o nulla a chi nn vuol sentire ragioni
    ti ho solo chiesto qual è l'ottica in cui ti interessa analizzare la questione...se tu i dici di oler spostare la discussione su positivismo e antipositivismo ci sto
    mi dispiace, ma hai trovato pane per i tuoi denti
    [“Tutte le lettere sono d'amore”]>>Yellow Letters

  14. #14
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da Haruka

    ...l'ipotesi va verificata e c'è un limite oltre il quale l'induzione si tramuta in deduzione...
    La psicologia non parte da ipotesi, ma ne crea. E sulla base di queste si sviluppano le diverse tesi.
    Non mi sembra sia una condizione sufficiente a rendere scientifico un risultato psicoanalitico, no?

  15. #15
    L'avatar di Haruka
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    Originariamente postato da SiN
    La psicologia non parte da ipotesi, ma ne crea.
    nn ho capito questo passaggio

    mi pare che un'ipotesi di partenza creata sia la base comune di tutte le scienze uno fa un'ipotesi e poi cerca di dimostrare la sua correttezza o meno..

    [oddio sto camminando sulle uova chissa' le cazzate che ho scritto !]

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