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  1. #1

    Psicoterapia scientifica o filosofica!!

    Salve a tutti,

    prima di tutto vorrei salutare i visitatori di questo forum, sono un nuovo iscritto e sono uno studente di psicologia.
    Premetto che ho cercato in giro per il forum ma purtroppo non sono ben riuscito a chiarirmi le idee.
    La mia perplessità nasce da una discussione con un mio amico studente di Filosofia, che non crede minimente nella pratica psicologica e sopratutto in quella psicoterapeuta;
    Lui dice che la psicologia non e' scientifica, sono solo delle teorie non dimostrabili al pari appunto della filosofia, e che tutte le sorte di psicosi, nevrosi, personalità borderline e via dicendo sono solo dei disturbi.
    Ma la cosa che piu' mi ha fatto pensare delle sue affermazioni è stata questa frase:"Lo psicologo(credo volesse intendere lo psicoterapeuta) non fa niente di più di un buon amico che ti voglia bene" .
    A parte che la discussione e' andata avanti per ore, ognuno tirando fuori le sue......ma il mio amico non si è per niente scalfito, è rimasto del suo pensiero senza minimamente aver alcun dubbio.
    Praticamente è come se seguendo Psicologia clinica stessi studiando una CAVOLATA.
    Dopo questa discussione mi sono a lungo documentato, cercando bene le differenze tra psicologia e psicoterapia, su cosa si intenda per metodo scientifico e via dicendo, ma dei dubbi mi sono rimasti.
    Se pur mi e' ben chiaro adesso quale sono le differenze, e sono certo della valenza scientifica della psicologia, sono rimasto ancora dubbioso non sull'efficacia ma sulla valenza appunto scientifica(al pari per esempio della medicina)della pratica Psicoterapeutica.
    Cerco di spiegarmi meglio, a parte lo studio epistemologico(ricordiamoci che anche la matematica potrebbe essere vista non come una scienza, in quanto alcuni considerano il numero un elemento introdotto dall'uomo)e considerando l'integrazione della psicologia in una scienza ermeneutica, perchè con la pratica medica non si evidenziano tutti questi problemi?
    La medicina(parlando in concezione scientifica) è una scienza sia ermeneutica che reale(incorpora chimica, fisica e via dicendo)....ma la TERAPIA MEDICA ha le stesse immani variabili di una psicoterapia, non è affatto certa o comprovata da ricerca in generis, si basa quasi esclusivamente sulla esperienza, ed in questo potrei paragonarla al dualismo psicologia-psicoterapia, ma perchè allora il parere generale non crea tutti questi problemi per la medicina e la terapia medica?
    Problemi solo di tempi?Perchè la psicoterapia e' una scienza piu' moderna?non credo sia solo questo!!!!
    Poi in definitiva, a parte i pareri personali, ma a livello scientifico internazionale la psicoterapia come viene considerata? una scienza?O forse tutte le pratiche terapeutiche non sono considerate scienza al pari della loro corrispondente generale( e quindi sia la psicoterapia che la terapia medica allo stesso modo non sono considerate scienze)?

    Un altra cosa ma a questo punto la psicoterapia di ambito dinamico come si colloca?Visto che viene ancor piu' criticata!!!

    Sapete darmi una mano a capire meglio?
    Secondo voi uno psicoterapeuta è come un amico che ci vuole bene?

    grazie a tutti coloro vogliano aiutarmi, e mi scuso se ancora una volta dovete parlare di un argomento che sicuramente avete giè trattato, il fatto è che non riesco più ad essere sicuro, mi hanno insinuato il dubbio e seppur mi sforzi non riesco a trovare risposte soddisfacenti, premetto che credo nella pratica psicoterapeutica, ma è proprio questo il punto, ce' bisogno di crederci?
    Perchè dopo anni di studio e magari se riesco a continuare dopo altri 4 anni di scuola di specializzazione, mi devo far sentir dire che sto facendo qualcosa di inutile di non riconosciuto??e sopratutto come faccio a dimostrare che non e' cosi' che i miei sforzi non sono vani, che la pratica e' giusta e riconosciuta!!!!

    Vi prego ditemi che ho parlato con un idiota che non sapeva ciò che diceva!!!!

  2. #2
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
    Data registrazione
    28-03-2004
    Residenza
    Milano
    Messaggi
    2,312
    Citazione Originalmente inviato da Azazello Visualizza messaggio
    Vi prego ditemi che ho parlato con un idiota che non sapeva ciò che diceva!!!!
    Non ti curar di loro ma guarda e passa, diceva il sommo poeta. Non è neanche da rimarcare il fatto che è stata espressa un'opinione priva di basi di conoscenza e pratica della psicologia ed ancor meno della psicoterapia. Parlare dello psicoterapeuta come di "un amico" vuol dire non sapere neanche lontanamente su che cosa ci si sta esprimendo...

    Per quanto riguarda i tuoi dubbi invece la questione è molto più complessa, e mi auguro che nel corso dei tuoi studi possa essere almeno in parte chiarita.
    Per quanto riguarda la scientificità della psicologia direi che non ci sono dubbi, basti pensare alla psicologia sperimentale o alla psicologia generale per vedere come il metodo scientifico viene applicato anche in psicologia, a volte pure nelle sue sfumature più di "scienza dura" come forse direbbe l'amico korianor. Poi c'è la questione che la scienza si sta spostando verso paradigmi nuovi, come le teorie della complessità e della non linearità, che vanno molto oltre il modello positivista spesso ancora diffuso culturalmente.
    Il paragone con la medicina, poi, è alquanto traballante per molti motivi, tra i quali: oggetto di osservazione differente (soma vs psiche) che implica un'epistemologia diversa; metodica di intervento differente; etc... Consideriamo poi che anche in medicina ci sono diversi interventi di cui non si è ancora capito bene il meccanismo di funzionamento (penso all'impiego del litio, ad esempio).

    Per quanto riguarda la "psicodinamica" anche qui il tema è molto complesso. La psicoanalisi, ad esempio, è stata attaccata dal punto di vista epistemologico non a torto, ma sono presenti modelli che sorgono proprio da queste critiche e si rifanno a teorie non autoreferenziali (di nuovo, sistemi complessi della fisica o della matematica) o epiricamente fondate (infant research). Altro discorso ancora è la clinica psicoanalitica, ma non mi dilungo troppo.

    Un saluto
    gieko

  3. #3
    Grazie per la risposta, potresti spiegarmi meglio cosa intendi quando dici che i miei dubbi rischio di portarmeli dietro per un lungo tempo?Dici che non ci sono speranze che possa trovare una risposta esauriente al riguardo?
    Comunque la terapia medica anche viene incontro a molte variabili non determinabili come la Psicoterapia o mi sbaglio?e la pratica medica viene considerata scientifica?e la psicoterapia invece no??
    Scusate se sono ripetitivo ma fatico a capire bene!
    Un altra cosa non sono espertissimo della teoria della complessità, so' solo che per esempio in astronomia per calcolare la distanza dei pianeti si e' fatto ricorso a formule matematica che pero' sono opinabili proprio perchè non misurabili effettivamente, una sorta di statistica...mi sbaglio?e in che modo si riallaccia al nostro discorso?

    Grazier ancora aspetto fiducioso

  4. #4
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Dunque,io ho una memoria con i controcazzi.Questa è la premessa.
    Sono sicuro di avere già letto un post dove si dicevano le stesse cose che hai scritto tu Azazello.Quali possono essere le spiegazioni?
    -La mia memoria sbaglia.(Molto,molto,molto strano).
    -Hai copiato un altro post.
    -Hai già scritto su questo forum con un altro nome.

    -Un'ultima possibilità potrebbe essere molto bella per un racconto di Borges.Tu potresti avere casualmente pensato le stesse cose che un altro prima di te pensò.Un po' come nel racconto di Borges dove si immagina uno scrittore che vuole pensare esattamente le stesse cose che pensò Cervantes scrivendo il Chisciotte.

  5. #5
    nessuna delle tre, ho scritto su un altro forum un topic molto molto simile a questo, psicologicando: sintomo o malattia? forum di psicologia. :: Leggi argomento - Psicologia e Psicoterapia sono scientifiche???

    ma non ho avuto le risposte che cerco ed allora ho pensato di scrivere anche in quest'altro forum molto piu' popolato.

    PS. ho usato un altro username in quanto il mio solito (frogh) già è stato occupato su questo forum.

    Sarei molto grato, visto che non mi sembra aver fatto nulla di male non essere visto come un sabotatore o come un plagiatore(visto che comunque leggendo mi sembra di capire che questo e' un problema non solo mio) e magari essere aiutato, se volete, a risolvere il mio problema.

    grazie

  6. #6
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Nel buio vicino alle porte di Tannoiser
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    mah mah,non avevo mai guardato quel forum l'avevo già letto qui...comuqnue se è un problema che senti così tanto...

  7. #7
    qui io non l'ho mai scritto e non credo che nessuno possa avere scritto le mie stesse parole, non credo proprio sia possibile, forse puoi aver trovato persone che hanno affrontato come me questo problema e magari hanno postato da qualche altra parte, ma non ero di certo io!
    Ergo la tua memoria non è infallibbile.
    Dimenticavo ho premesso che prima di scrivere ho letto altre cose simili sul forum ma che non mi hanno chiarito le idee.
    Comunque la mia domanda era un altra se vuoi contribuire te ne sarei grato, se vuoi cercare uno spunto per altri problemi(che cosa poi ci sarebbe di cosi' sbagliato non lo so) puoi ancHE scrivermi in mp, a me interessa chiarire i miei dubbi, se non ti dispiace troppo e non creo troppo fastidio a nessuno!
    grazie ancora

  8. #8
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Provo a rispondere a qualcuna delle tue domande. Che sono interessanti, a mio parere.
    Ma ci provo a modo mio, poi fammi sapere.
    Secondo voi uno psicoterapeuta è come un amico che ci vuole bene?
    No. Assolutamente no. Se un amico mi dicesse metà delle cose che mi dice la mia psicoanalista non sarebbe più amico mio. Gli amici non curano nulla. Non so se hai mai avuto a che fare con persone depresse. Che fanno gli amici con loro? Gli dicono: "Ma dai, su, la vita è bella. Non prendertela così. Usciamo a bere qualcosa (o, se sono amiche: "Mangiamoi una torta")".
    Cambia qualcosa? I depressi diventano meno depressi? Manco per idea, anzi.

    Poi, io sono dannatamente pragmatico, per alcuni temi. La fisica è una scienza esatta? Certo! E la chimica? Altroché! Però i contadini hanno sempre fatto vino e birra senza sapere cosa sia un ciclo di Krebs. E lo sapevano fare bene. Adesso lo sanno fare anche meglio, ma non stanno a misurare ogni cosa con precisione da laboratorio.
    Insomma, una cosa è la psicologia; metodo scientifico, tempo a disposizione e - soprattutto - non si occupa di sofferenza delle persone (non direttamente, quantomeno).
    E un'altra cosa è psicoterapia: apprendimento artigianale, basato sul fare, sull'imitazione e sull'intuizione. Anche sulla scienza, certo. Ma senza il tempo a disposizione della scienza perché, quando ho davanti un paziente, mica gli posso dire: "Aspetti un paio di giorni che mi vado a rivedere la bibliografia su questo aspetto", cosa che, invece, nel corso di un esperimento scientifico posso benissimo permettermi di fare. E, soprattutto, in psicoterapia si è di fronte ad un essere umano in carne ed ossa che chiede aiuto, che sta male, che si rivolge a te perché da solo ci ha già provato infinite volte, e non ce la fa.
    Adesso non ricordo chi fosse l'autore, e su quale rivista fosse comparso. Ma c'era un bell'articolo che indagava come gli psicoanalisti facevano psicoanalisi. E risultava che la facevano come l'aveva fatta con loro il loro analista. Indipendentemente dalle scuole, dalla corrente cui appartenevano e persino dalle loro dichiarazioni e posizioni teoriche.

    Due cose, però mi chiedo rispetto al tuo post (ma non ti chiedo di rispondere)

    a) Perché ti interessa tanto la questione della scientificità o meno di una pratica
    b) Perché, secondo te, la psicoterapia dinamica (qualunque cosa tu intenda con questo termine) è la più criticata... A me pare che il comportamentismo skinneriano o la terapia orgonica di Reich o l'EMDR siano ancora più duramente criticate della psicoanalisi...

    Fammi sapere, ché sono curioso.

    Buona vita e grazie

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  9. #9
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    31-03-2003
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    2,536
    Per le idee che ho sviluppato fino ad oggi circa la psicoterapia, mi vien da dire che è una professione che lavora sulle "biografie raccontate" delle persone.
    Ogni teoria alla base del fare psicoterapia, ha idee (quasi) precise (costruite nel tempo, utilizzando analogie con le "scienze forti") su come approcciarsi alle biografie; cosa è importante sapere di una storia (passato, presente, futuro), cosa è possibile tagliare, cosa è possibile ritoccare, cambiare, lavorare su nuovi sensi, definizioni, narrazioni e punti di vista, comportamenti, ecc..
    Allo stesso modo, il narratore della propria biografia consente o rifiuta di rendere flessibile o meno la propria storia raccontata e da raccontare.
    Continuando con l'analogia nel campo dell'editoria, metterei sugli stessi livelli:
    1) l'approccio teorico di una psicoterapia con la casa editrice;
    2) lo psicoterapeuta con l'editor
    3) il cliente/utente con lo scrittore.
    Adesso, una casa editrice che decide di occuparsi e pubblicare solo materiale scientifico, non rende la casa editrice una scienza così come, teorizzare modi, metodi e strumenti di cura psicologici non rendono l'approccio teorico una scienza. In questo contesto, può definirsi scienza, l'utilizzo e la relazione dei parametri, che la casa editrice e l'approccio teorico scelgono, per ottenere gli obiettivi stabiliti.
    Lo psicoterapeuta e l'editor, possono definirsi "scientifici" nel momento in cui seguono quei parametri che sono stati convalidati dall'approccio teorico e dalla casa editrice (per essere pubblicato un libro sotto l'etichetta OS per esempio, l'editor deve utilizzare certi parametri definiti affinchè il testo venga pubblicato).
    Il cliente/utente e lo scrittore portano le loro storie allo psicoterapeuta e all'editor. Se accettano i parametri (im)posti dall'approccio teorico e dalla casa editrice, allora è possibile avviare un processo di cambiamento o firmare un contratto, viceversa non accettando, si cercano altre soluzioni o editori.

    I parametri, all'interno di un settore, di un ambito di interesse collettivo, costruiti nel tempo ed immutabili nel tempo generano una tradizione e, una volta generata una tradizione, siamo lontani dalla definizione di scienza.
    La storia della psicologia ci racconta che vari approcci teorici tendono a costruire tali "tradizioni" con l'effetto di dover cacciare (psicoterapeuta e clienti/utenti) chi dubita di qualche parametro e difendere ad oltranza un'idea che relaziona un determinato parametro con la scienza.
    La magia e la religione, non possono essere considerate scienza anche perchè sono "inzuppate" di tradizione.
    La psicologia, la psicoterapia, la matematica, fisica, medicina, nel momento in cui rendono flessibili, mutevoli ed aggiuntivi, i parametri che relazionano, allora possono dichiarare tranquillamente di fare (cono)scienza.
    ciaociao

  10. #10
    Ciao Guglielmo, grazie per la risposta e grazie sopratutto per le domande che mi hai posto perchè forse cogli in me il vero problema, provo a risponderti in modo da poter sentire ancora il tuo parere e quello degli altri;

    alla domanda B) ce' poco da dire probabilmente hai ragione te, sai sto ancora all'inizio dell'università , sono appena al secondo anno e la miriade di informazoni al riguardo avvolte sono confusionarie, ero convinto che la psicoanalisi fosse in un certo modo la più criticata tra le psicoterapie, ma sicuramente mi sbaglio, anche perchè dai tempi del buon vecchio Freud la cose sono cambiate e molto anche, magari ho fatto confusione tra le critiche alla psicoanalisi classica e a psicoanalisi hai giorni nostri!

    per la risposta alla domanda A) la cosa e' ben piu' intricata ma provo a spiegare cosa penso e sopratutto cosa provo:
    in primis vi dico che sono un ragazzo di ormai 28 anni che dopo innummerevoli vicissitudini ha scelto, 2 anni or sono, di iscriversi alla facoltà di psicologia clinica, ora sono all'inizio del secondo anno e ho fatto 10 esami, magari potevo fare di meglio ma mi consolo con il fatto che lavoro anche.
    La psicologia è la mia passione da una vita, da ragazzo mi leggevo i libri di Freud affascinato da quel mondo cosi' intricato, mi sembrava che potessi avere la risposte che tutti cercavano in se stessi tramite quelle letture!
    Poi per vicissitudini familiari non ho potuto fare subito l'università, ho lavorato e anche con soddisfazione fino a 26 anni, quando mi sono accorto che quella vita e quel lavoro non era cio' che volevo fare veramente, che non sarei mai stato felice in quel modo, sentivo troppo la voglia di dimostrare che ero ancora vivo e che potevo fare qualcosa di meglio per me di piu' gratificante, cosi' ho preso una decisione.
    Faccio Psicologia per magari poter diventare psicoterapeuta o ricercatore con un po' di fortuna, prima mi trovo un lavoro part-time (24 ore settimanali), perchè con il mio vecchio lavoro fatto di giornate interminabili e calcoli matematici a non finire non sarei riuscito a farcela, mi faccio assumere a termine e passo l'intero semestre ad impegnarmi per farmi confermare(questo era un lavoro che mi avrebbe aiutato a realizzare il mio sogno), e nel frattempo ho passato l'estate a studiare per essere ammesso alla facoltà che piu' mi interessava; ebbene dopo un po' di sacrifici faccio bingo, confermato al lavoro ed iscritto alla facoltà con un solo errore nel test di ammissione.
    Felice come una pasqua comincio la mia nuova avventura, vedendo che comunque e' dura e molto anche, ricominciare a studiare, lavorare e praticamente aver psicologicamente fatto come un passo indietro....... quando tutti i miei coetanei sono ad un passo dalla realizzazione universitaria e lavorativa, io mi sono rimesso in gioco non sapendo se ce' la faro' fino alla fine.
    Questa situazione che sento sempre di più , legata a diverse vicissitudini familiari e mie personali passate mi spinge ad intraprendere una cura psicoterapeutica da un dottore delle mie parti.
    Dalle diverse sedute, ormai sono quasi 2 anni emergoni diversi problemi, primo fra tutti un insicurezza in me stesso molto ma molto radicata, problemi relazionali con i miei genitori e con i miei amici.Dall'inizio di passi avanti ne sono stati fatti, sono molto migliorati i rapporti in famiglia ed anche io ho iniziato a vedere meglio i miei processi mentali, ma l'insicurezza e' rimasta...non riesco a mettermi in competizione con gli altri ho sempre paura di perdere, provo parecchia ansia in queste situazioni, addirittura avvolte non riesco a fare delle discussioni!!!
    Proprio in una di quetse situazioni quando questo mio amico ha detto che non crede nella psicologia che e' tutto una buffonata e pretendeva anche di dimostrarlo tirando fuori tesi e teorie che secondo me erano rimaste all'era positivista.......... mi sono sentito una spada nel cuore, ho provato a controbbattere, ma lui impassibbile (è proprio ottuso ) non ha neanche preso in considerazione le mie parole......mi sono sentito come se fossi un idiota che non riusciva a combattere per i propri ideali e questo mi ha fatto molto ma molto male.
    Premesso tutto questo.............che spero vi possa aver meglio fatto capire anche un pochino di me stesso..............rispondo alla tua domanda:

    La scientificità per me è importante perchè ho bisogno di armi per poter combattere(tra virgolette non capite male), credo nella psicologia e so' come dimostrarlo che sia una disciplina basata su regole e non su pareri, credo nella psicoterapia e so' che è basata su regole, su ricerche che dimostrano l'efficacia ma non so' come dimostrarlo ad un mondo sempre piu' scettico, sembra che solo gli psicologi sappiano perchè funzioni, ma cosi' non mi basta, e sopratutto non capisco perchè questa ombra è fissa sulla psicoterapia e non su altre discipline, questo non riesco a spiegarmelo.
    Sto basando la mia vita su questa avventura che ho intrapreso ed ho bisogno di sapere e saper affrontare le critiche e secondo me il migliore modo è avere conoscenze al riguardo , ecco io voglio sapere bene come stanno le cose.........
    Un ultima cosa, una cosa che ho letto che mi ha fatto ancor di piu' incasinato le idee, perchè gli psichiatri possono fare psicoterapia senza aver mai fatto una scuola di specializzazione?e non credo proprio che nel loro tirocinio facciano alcun tipo di psicoterapia!!!Cosa significa questo????

    Grazie a tutti e scusate se mi sono dilungato cosi' tanto e se rubo un po' troppo del vostro tempo, premetto che non voglio una seduta psicoterapeutica on-line volgio solo capire, i miei problemi rimangono miei, la premessa e' solo per far capire meglio come sono e perchè è cosi' importante.
    Un saluto e grazie ancora




    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Provo a rispondere a qualcuna delle tue domande. Che sono interessanti, a mio parere.
    Ma ci provo a modo mio, poi fammi sapere.

    No. Assolutamente no. Se un amico mi dicesse metà delle cose che mi dice la mia psicoanalista non sarebbe più amico mio. Gli amici non curano nulla. Non so se hai mai avuto a che fare con persone depresse. Che fanno gli amici con loro? Gli dicono: "Ma dai, su, la vita è bella. Non prendertela così. Usciamo a bere qualcosa (o, se sono amiche: "Mangiamoi una torta")".
    Cambia qualcosa? I depressi diventano meno depressi? Manco per idea, anzi.

    Poi, io sono dannatamente pragmatico, per alcuni temi. La fisica è una scienza esatta? Certo! E la chimica? Altroché! Però i contadini hanno sempre fatto vino e birra senza sapere cosa sia un ciclo di Krebs. E lo sapevano fare bene. Adesso lo sanno fare anche meglio, ma non stanno a misurare ogni cosa con precisione da laboratorio.
    Insomma, una cosa è la psicologia; metodo scientifico, tempo a disposizione e - soprattutto - non si occupa di sofferenza delle persone (non direttamente, quantomeno).
    E un'altra cosa è psicoterapia: apprendimento artigianale, basato sul fare, sull'imitazione e sull'intuizione. Anche sulla scienza, certo. Ma senza il tempo a disposizione della scienza perché, quando ho davanti un paziente, mica gli posso dire: "Aspetti un paio di giorni che mi vado a rivedere la bibliografia su questo aspetto", cosa che, invece, nel corso di un esperimento scientifico posso benissimo permettermi di fare. E, soprattutto, in psicoterapia si è di fronte ad un essere umano in carne ed ossa che chiede aiuto, che sta male, che si rivolge a te perché da solo ci ha già provato infinite volte, e non ce la fa.
    Adesso non ricordo chi fosse l'autore, e su quale rivista fosse comparso. Ma c'era un bell'articolo che indagava come gli psicoanalisti facevano psicoanalisi. E risultava che la facevano come l'aveva fatta con loro il loro analista. Indipendentemente dalle scuole, dalla corrente cui appartenevano e persino dalle loro dichiarazioni e posizioni teoriche.

    Due cose, però mi chiedo rispetto al tuo post (ma non ti chiedo di rispondere)

    a) Perché ti interessa tanto la questione della scientificità o meno di una pratica
    b) Perché, secondo te, la psicoterapia dinamica (qualunque cosa tu intenda con questo termine) è la più criticata... A me pare che il comportamentismo skinneriano o la terapia orgonica di Reich o l'EMDR siano ancora più duramente criticate della psicoanalisi...

    Fammi sapere, ché sono curioso.

    Buona vita e grazie

    Guglielmo

  11. #11
    Grazie H2O molto interessante la similitudine mi ha chiarito abbastanza le idee anche se proprio non sono espertissimo,........non ho capito bene quando mi dici che lo psicoterapeuta(editor) è scientifico quando segue le regole dettate dalla casa editrice, anche se la casa editrice stessa non è propriamente scientifica se segue le regole dettate dalla teoria in questo caso la psicologia.
    Ho capito male io mi sono confuso , potresti spiegermi meglio!!

    La stessa similitudine si potrebbe fare con altre discipline che associano la teoria alla pratica terapeutica?

    grazie ancora


    Citazione Originalmente inviato da Accadueo Visualizza messaggio
    Per le idee che ho sviluppato fino ad oggi circa la psicoterapia, mi vien da dire che è una professione che lavora sulle "biografie raccontate" delle persone.
    Ogni teoria alla base del fare psicoterapia, ha idee (quasi) precise (costruite nel tempo, utilizzando analogie con le "scienze forti") su come approcciarsi alle biografie; cosa è importante sapere di una storia (passato, presente, futuro), cosa è possibile tagliare, cosa è possibile ritoccare, cambiare, lavorare su nuovi sensi, definizioni, narrazioni e punti di vista, comportamenti, ecc..
    Allo stesso modo, il narratore della propria biografia consente o rifiuta di rendere flessibile o meno la propria storia raccontata e da raccontare.
    Continuando con l'analogia nel campo dell'editoria, metterei sugli stessi livelli:
    1) l'approccio teorico di una psicoterapia con la casa editrice;
    2) lo psicoterapeuta con l'editor
    3) il cliente/utente con lo scrittore.
    Adesso, una casa editrice che decide di occuparsi e pubblicare solo materiale scientifico, non rende la casa editrice una scienza così come, teorizzare modi, metodi e strumenti di cura psicologici non rendono l'approccio teorico una scienza. In questo contesto, può definirsi scienza, l'utilizzo e la relazione dei parametri, che la casa editrice e l'approccio teorico scelgono, per ottenere gli obiettivi stabiliti.
    Lo psicoterapeuta e l'editor, possono definirsi "scientifici" nel momento in cui seguono quei parametri che sono stati convalidati dall'approccio teorico e dalla casa editrice (per essere pubblicato un libro sotto l'etichetta OS per esempio, l'editor deve utilizzare certi parametri definiti affinchè il testo venga pubblicato).
    Il cliente/utente e lo scrittore portano le loro storie allo psicoterapeuta e all'editor. Se accettano i parametri (im)posti dall'approccio teorico e dalla casa editrice, allora è possibile avviare un processo di cambiamento o firmare un contratto, viceversa non accettando, si cercano altre soluzioni o editori.

    I parametri, all'interno di un settore, di un ambito di interesse collettivo, costruiti nel tempo ed immutabili nel tempo generano una tradizione e, una volta generata una tradizione, siamo lontani dalla definizione di scienza.
    La storia della psicologia ci racconta che vari approcci teorici tendono a costruire tali "tradizioni" con l'effetto di dover cacciare (psicoterapeuta e clienti/utenti) chi dubita di qualche parametro e difendere ad oltranza un'idea che relaziona un determinato parametro con la scienza.
    La magia e la religione, non possono essere considerate scienza anche perchè sono "inzuppate" di tradizione.
    La psicologia, la psicoterapia, la matematica, fisica, medicina, nel momento in cui rendono flessibili, mutevoli ed aggiuntivi, i parametri che relazionano, allora possono dichiarare tranquillamente di fare (cono)scienza.
    ciaociao

  12. #12
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Ma è possibile che tutti gli amici,parenti e morosi di chi scrive su ops dicano che la psicologia non serve a un c***o e che sono meglio i medici? mache amici,parenti e morose avete?
    Passi per i parenti,ma gli amici e le morose si potrebbero scegliere meglio.Cioè,un po' più selettivi!
    No così... visto che le storie che ormai leggo su ops sono sempre uguali ( a volte identiche tra loro ).Ci sono dei "topoi opsiani" ormai come nell'Iliade.

    Ok,ok, ora vado e vi lascio alle questioni sollevate
    Ultima modifica di wundt_12 : 02-03-2008 alle ore 16.09.56 Motivo: linguaggio scurrile

  13. #13
    Bah se ti diverti tanto fai pure, continua pure con questa storia....contento te!!!
    E' certo che se devo farmi una opinione dai messaggi che lasci non mi risulti molto simpatico, provo a fare come dici te , forse gli amici e la morosa, come la chiami, non ho saputo sceglierli, pero' faccio ancora in tempo a scegliere con chi parlare su un forum quindi non ti rispondo neanche più, cosi' potrai riscrivere e sentirti orgoglioso di aver vinto la tua piccola battaglia...di aver ironizzato ancora una volta sulla persone tutte uguali che copiano post e sulla tua infallibile memoria che non sbaglia un colpo!!!
    Pensavo io di aver problemi mi rallegra il fatto di non essere il solo


    Citazione Originalmente inviato da Parsifal Visualizza messaggio
    Ma è possibile che tutti gli amici,parenti e morosi di chi scrive su ops dicano che la psicologia non serve a un cazzo e che sono meglio i medici? mache amici,parenti e morose avete?
    Passi per i parenti,ma gli amici e le morose si potrebbero scegliere meglio.Cioè,un po' più selettivi!
    No così... visto che le storie che ormai leggo su ops sono sempre uguali ( a volte identiche tra loro ).Ci sono dei "topoi opsiani" ormai come nell'Iliade.

    Ok,ok, ora vado e vi lascio alle questioni sollevate

  14. #14
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    Citazione Originalmente inviato da Azazello Visualizza messaggio
    non ho capito bene quando mi dici che lo psicoterapeuta(editor) è scientifico quando segue le regole dettate dalla casa editrice, anche se la casa editrice stessa non è propriamente scientifica se segue le regole dettate dalla teoria in questo caso la psicologia.
    Ho capito male io mi sono confuso , potresti spiegermi meglio!!

    La stessa similitudine si potrebbe fare con altre discipline che associano la teoria alla pratica terapeutica?

    grazie ancora
    Ciao Azazello , dunque ci provo lasciando da parte per il momento case editrici, editors e scrittori
    Partiamo dalla premessa che c'è differenza fra teoria psicologica e approccio teorico alla psicoterapia. In questa sede, pare che la tua domanda riguardi la psicoterapia.
    Freud quando scrive di io, es, super-io, meccanismi di difesa, ecc., costruisce una teoria psicologica; quando parla di transfert, contro-transfert, lettino, libere associazioni, ecc., descrive una teoria della psicoterapia (psicoanalisi nel suo caso).
    Adesso, se volessimo domandarci come Freud sia giunto alla conclusione che il lettino risulti, ai fini curativi, più funzionale di una poltrona di una sedia o piuttosto di stare in piedi, a livello scientifico, questo non lo sappiamo. Certamente dice che il lettino è funzionale per favorire le libere associazioni, per far entrare più nella storia il paziente, ecc., però come sia arrivato scientificamente a questa scelta, non si sa.
    L'approccio sistemico alla psicoterapia introduce l'utilizzo dello specchio unidirezionale e degli osservatori. Attraverso una serie di ricerche video registrate e trascritte, si è potuto notare come lo psicoterapeuta durante i colloqui, perda, tralasci, si blocchi, direzioni, parti di conversazione che risultano poco efficaci per la terapia. Inizialmente hanno sperimentato con gli osservatori dentro la stanza, gli effetti positivi aumentarono però, d'altro canto, si creava "troppa confusione" nella stanza. A quel punto, presero a prestito l'idea della saletta d'interrogatorio poliziesco, osservarono gli effetti è dimostrarono che osservare e "partecipare" con 6, 8, 10 occhi, risultano più producenti di 2. Questo è un esempio dell'essere scientifici all'interno di un approccio teorico alla psicoterapia.
    Io, come psicoterapeuta sistemico, apparirò scientifico nel momento in cui utilizzerò quei parametri (descritti, sottoposti a ricerche ed osservazioni, flessibili, ecc.) che l'approccio teorico di riferimento mi ha insegnato.
    Nel momento in cui decidessi di introdurre nuovi parametri all'interno dell'approccio teorico, posso fare due cose: 1) sperimentazione; 2) perdere tempo e credibilità.
    Passiamo al cliente/utente che entra in una stanza "standard" di psicoterapia sistemica. Può accadere che la persona rifiuti alcuni parametri di riferimento come gli osservatori dietro lo specchio e la video registrazione. Compito dello psicoterapeuta è quello di chiarire l'utilità degli strumenti utilizzati per favorire un lavoro più complesso ed utile, ecc. ecc.. Se il cliente non si convince possono accadere due cose: il terapeuta modifica i parametri, il terapeuta interrompe l'incontro. Nel primo caso continuerà comunque a mantenere un approccio scientifico alla psicoterapia in atto, già solo per il fatto che ha coscienza e conoscenza della probabilità di successo riguardo ai tempi e alle "alterate" modalità e che comunque il cliente ne è informato. Nel caso in cui il terapeuta interrompa l'incontro perchè non disposto a modificare i parametri, secondo me, è dovuto al fatto che il terapeuta in questione, si relazioni all'approccio teorico alla psicoterapia di riferimento più come tradizione piuttosto che come "esperto scientifico".

    Riguardo la somiglianza psicoterapeuta/editor, mi venne in mente soprattutto perchè entrambi lavorano sulle storie, narrazioni, biografie.
    In questo momento non mi vengono altre somiglianze, analogie con il fare psicoterapia
    ciaociao

  15. #15
    Johnny
    Ospite non registrato
    La mia perplessità nasce da una discussione con un mio amico studente di Filosofia, che non crede minimente nella pratica psicologica e sopratutto in quella psicoterapeuta
    forse come la volpe che non riesce a mangiare l'uva, dice che non è buona


    Lui dice che la psicologia non e' scientifica, sono solo delle teorie non dimostrabili al pari appunto della filosofia, e che tutte le sorte di psicosi, nevrosi, personalità borderline e via dicendo sono solo dei disturbi.
    la psicologia sceintifica nasce nel 1879 quando Wundt fonda il primo laboratorio di psicologia scientifica a Lipsia. Non è un parere ma un dato di fatto



    La medicina(parlando in concezione scientifica) è una scienza sia ermeneutica che reale(incorpora chimica, fisica e via dicendo)
    non è vero, "reale" è una parola pericolosa: chimica, fisica e via dicendo sono comunque "costruzioni" dell'uomo, una chiave di lettura della realtà empirica (di cui facciamo espeirenza). Se così non fosse, la medicina sarebbe scritta una volta per sempre, invece è in continua evoluzione.


    ma perchè allora il parere generale non crea tutti questi problemi per la medicina e la terapia medica?
    questo è vero nella cultura occidentale che è "medicalizzata"; in altre culture, ad esempio quella orientale, non è così.
    Ultima modifica di Johnny : 28-03-2008 alle ore 22.53.32

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