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Discussione: e se...

  1. #1
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    e se...

    il sintomo non è altro che una profezia che si autodetermina?

  2. #2

    Re: e se...

    Originariamente postato da Accadueo
    il sintomo non è altro che una profezia che si autodetermina?

    è capitato anche a me di pensarci...nn generalizzando ma a livello di casi singoli...
    ma perchè la scelta di quel sintomo ?
    [“Tutte le lettere sono d'amore”]>>Yellow Letters

  3. #3
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    la scelta di un sintomo rispetto ad un altro dovrebbe essere connessa alla premessa che la persona si costruisce. Un esempio tratto dalla pragmatica della comunicazione è quello di "una persona che agisce in base alla premessa 'non piaccio a nessuno' (e questa) si comporterà in modo sospettoso, difensivo, o aggressivo, ed è probabile che gli altri reagiscano con antipatia al suo comportamento, confermando la premessa da cui il soggetto era partito" (p.91).

    E da qui altri esempi tipo non so fare niente, non so comunicare, gli altri mi usano, senza di me il gruppo non si diverte.. etc., tutte premesse che con probabilità possono sfociare in sintomi depressivi, di isolamento, paranoidi, narcisistici..etc..
    Quando una persona si "crea" determinate idee di se stessi (in relazione agli altri) in maniera assoluta, tutto o niente, tutti e nessuno, nel momento in cui si presenteranno delle situazioni che confutano quelle premesse, loro "rimarranno ciechi" o intepreteranno "sempre" secondo premessa. Queste persone riporteranno mille e mille esempi di situazioni che "confermano" il loro pensiero, ma basta che uno di questi viene messo in crisi ed ecco che già qualcosa cambia, nel senso che l'assoluto si trasforma in relativo.
    Il fatto interessante è: come arrivano a costruirsi quest'idee (assolutistiche) di se stessi?

  4. #4
    Bella domanda...
    io credo in un approccio...multidimensionale...per cui ti risponderei che in parte potrebbero essere dovute al temperamento...in parte dalle relazioni con la famiglia (sono fissata ) ...e aggiungiamo l'interazione tra questi due fattori e chissà quanti altri che nn mi vengono in mente. (ad esempio la società...i rapporti col gruppo dei pari...)
    E' difficile trovare dei nessi causali...
    uff mi consolo pensando che se sapessi risponderti nn sarei qui a studiare e studiare e studiare
    Tu hai in mente qualcosa?
    [“Tutte le lettere sono d'amore”]>>Yellow Letters

  5. #5
    Postatore Epico L'avatar di paky
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    Mi piace molto questo argomentO!
    L'ho pensato anche io tante volte... concordo su quello che ha detto Accadueo ma non so aggiungere altro

    Mi consolo anche io pensando che se avessi già tutte le risposte non sarei qui a studiare tanto... a proposito... è ora di andare a studiare!
    ...love is passion, obsession, someone you can't live without.
    I say fall head over heels.
    Find someone you can love like crazy and who'll love you the same way back.
    How do you find him? Well, forget your head and listen to your heart.
    'Cause the truth is that there's no sense living your life without this.
    To make the journey and not fall deeply in love... well, you haven't lived a life at all.
    But you have to try, because if you haven't tried, you haven't lived.

    Meet Joe Black

  6. #6
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    ehmmm.. posso dirvi una cosa.. la domanda sulla profezia.. l'ho fatta perchè la dovevo studiare e conoscere meglio.. qui trovo più stimoli rispetto alla lettura silenziosa dei testi! Praticamente c'è la possibilità in "tempo reale" di conoscere più punti di vista.. e magari argomenti di cui non sapevo l'esistenza... se m'abilito mi tatuo sotto l'ombelico OPS (stilizzato)

  7. #7
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    pensandoci sopra.. il discorso del temperamento ha molto senso..
    faccio un esempio. C'è un ragazzo timido che passa molto tempo in casa. Sappiamo che la persona in genere va alla ricerca di conferme su se stesso e questo avviene attraverso il confronto, la comunicazione, le relazioni. Questo ragazzo, uscendo poco, non ha modo di ricevere adeguati feedback dall'esterno, in un certo senso è lui stesso che si pone le domande e si da le risposte, tutto questo nel completo silenzio dei suoi pensieri. Ed è a questo punto che può sorgere una "distorsione" del modo di vedere le cose... ed è a questo punto che si formano le premesse... ha senso quello che dico?

  8. #8
    Certo che ha senso!
    Però io ci aggiungerei ( ) qualcos'altro...se il ragazzo temperalmente timido (posto che la timidezza sia qualcosa di innato e nn di acquisito) ricevesse determinati feedback dalla famiglia (ribadisco sono fissata...) e dai pari (sarà andato a scuola sto ragazzino?) forse la sua timidezza nn sarebbe diventata così paralizzante da spingerlo a rinchiudersi sempre più in sé stesso con tutto il discorso che ne consegue...
    Ha senso?
    Io faccio fatica a nn pensare a "circoli viziosi" in cui entrano in gioco mille fattori, circoli proprio perchè nn si capisce quale sia il punto di partenza...
    [“Tutte le lettere sono d'amore”]>>Yellow Letters

  9. #9
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    wow Mia, hai un cervello sistemico
    In effetti non ho citato direttamente la famiglia, ho solo parlato di casa. In questa, c'avevo incluso (solo con il pensiero) i familiari che inviano feedback che confermano il comportamento del ragazzo, senza che questi facciano nulla perchè un cambiamento avvenga (omeostasi negativa). Stessa cosa, quando ho detto "uscendo poco" pensavo alla scuola .. e anche lì, insegnanti compiacenti del fatto che il ragazzo sta buono in classe, non disturba... meglio di così!! I compagni, in questi casi, "solitamente" fanno due cose: accettano il silenzio o lo prendono di mira, comportamenti questi, che stimolano poco a intrattenere relazioni.
    Riguardo il discorso dei circoli, sto iniziando a capire, che per comprenderci qualche cosa, bisogna decidere un punto per "entrarci". E' come quando c'è una grande tavolata rotonda zeppa di amici già seduti e tu appena arrivata, scegli che posto prendere attorno al cerchio, viceversa, saranno gli altri a decidere per te in che punto "devi" stare. Puoi ad un certo punto cambiare posto perchè quello accanto a te fuma e ti da fastidio o perchè la tua amica ti deve raccontare le ultime vicende con il bonazzo della discoteca..
    Ebbene, qui ho voluto provare ad entrare nel "circolo" del sintomo attraverso la profezia che si autodetermina, ho scelto di "sedermi" accanto ad alcuni fattori, Coincidenza e Causalità, cugine carine che di cognome fanno Determinismo. Niente di strano che poi andrò da Innato e Rinforzo (grandi bevitori) o da Paranoico e Ossessiva... la cosa bella è che se sto dentro il cerchio posso dialogare con tutti..
    (by cibernetica di secondo ordine )

  10. #10
    Ospite non registrato
    cosa c'entra la cybernetica?

  11. #11
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    Ciao kayle, la cibernetica c'entra perchè è un modello preso in prestito dalla teoria sistemico relazionale per comprendere meglio come funzionano i sistemi (famiglia, gruppi, individuo). Da qui, lo sviluppo di concetti come feedback(retroazione), omeostasi (positiva e negativa), scambio di informazioni (interne ed esterne al sistema), perturbazioni, influenzamento reciproco fra i componenti del sistema.. tutto questo negli anni cinquanta.
    Negli anni '80 il Signor von Foester, introduce il concetto di cibernetica di secondo ordine o di cibernetica della cibernetica, dove introduce il concetto di sistemi osservanti, oltre a quelli osservati. Nel momento in cui, io persona, decido di osservare un comportamento, una relazione... questa osservazione ritorna su me stesso, ed io necesseriamente devo osservare(interpretare) cosa ho osservato. La mia osservazione, per esserci, deve partire da un punto di vista (biologico, sociologico, psicologico, fisico, matematico, antropologico, poetico, religioso, etc.), potrà anche cambiare il modo di vedere le cose, ma sarà comunque "immerso" nella relatività dei propri punti di vista rispetto a tutti quelli possibili e, come detto sopra, essendo anche lui vincolato come essere biologico, psicologico e sociale, non può non osservare cosa osserva.
    Nell'ambito psicoterapeutico e psicologico, ancora oggi purtroppo, molti sono convinti che il terapeuta sia al di fuori del sistema osservato(cliente/i), non hanno ancora chiaro il concetto che il terapeuta ha una storia, dei pregiudizi, dei modi di vedere le cose, e che sono proprio questi che ci guidano nelle domande che facciamo, nei percorsi che seguiamo, nelle ipotesi che ci costruiamo, nelle restituzioni che diamo! Ci vuole consapevolezza insomma

  12. #12
    Ospite non registrato
    la psicologia ..e lo sai... ruba teorie e modi qua e la in un gran minestrone pieno
    di tutto ..anche roba che non c'entra una mazza...(scusa il termine)
    Con quello che scrivero spero di delucidarti su quanto (credo) sia inutile relazionarsi
    ad un paziente ..tenendo conto della cibernetica di secondo ordine:

    La cibernetica di secondo ordine sostiene la scelta operata poiche'...
    afferma che l'osservatore...non e' scisso da ciò che osserva...quindi nel sistema
    è attore protagonista delle interazioni...e partecipa a queste interazioni "inventando"
    continuamente ..regole..costumi ed usanze.
    TUtto e' soggettivo per essere circolare.

    A parte il fatto che potrei portarti miliardi di esempi dove l'uomo ha compreso cose in cui
    in nessun modo e' entrato a far parte del "sistema"
    Ma proprio quella soggettivita ..di qui la cibernetica di secondo ordine e' per forza di cose
    promotrice..rende quel tipo di approccio ..talmente vago quanto inutile.

    Non credo che nessun psicologo possa basarsi su quella teoria

    Se si...e' convinti che un organismo vivente si distingue dai congegni meccanici per la
    capacità di scegliere...almeno entro certi limiti...gli aspetti da concepire
    (perche'... anche la percezione presuppone l’esistenza di concetti) e di mantenerli
    più o meno in equilibrio fra loro, allora e' facile rendersi conto, ben presto, che ciò
    che si chiama "sapere" è qualcosa che l'organismo non può trovare prefabbricato.
    Ci si rende conto che la "conoscenza" non può essere una "rappresentazione" del
    mondo esterno fatta di pezzettini o "informazioni" asportati a quel mondo "reale",
    ma deve essere una costruzione interna fatta con materiale interno. Partendo da
    ricerche neurofisiologiche nel campo della percezione visiva negli anfibi,
    Humberto Maturana e' giunto alla stessa conclusione. In base ad una serie di
    esperimenti elegantissimi ha dimostrato che ciò che un osservatore categorizza per
    esempio come "l'insetto che viene mangiato da una rana con un salto", non è
    per la rana che una combinazione d’impulsi elettrochimici della cui origine la
    rana non può sapere niente.

    ...tu sei l'osservatore della rana....e lui e' la rana

    bye



    ps. acca ma stai sempre con i piedi a mollo?

  13. #13
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    31-03-2003
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    La psicologia si "ruba teorie e modi qua e la in un gran minestrone pieno di tutto", appunto per il discorso della cibernetica di secondo ordine...mi spiego: per prima cosa, l'uomo è l'unico al pianeta che studia se stesso, seconda cosa, sorge spontanea la difficoltà e l'impossibilità di osservare oggettivamente ciò che si è osservato, terza cosa, è anche della natura umana pensare per metafore per avere (diciamo) più chiari e comprensibili i fenomenni dell'osservazione. Da qui vedi metafore dell'uomo con il computer, con il termostato, con gli animali, con la black box, e perchè no, anche con dio.
    Purtroppo, non sei riuscito a Delucidarmi sull'inutilità della cibernetica di secondo ordine:
    La cibernetica di secondo ordine sostiene la scelta operata
    io direi che sostiene relativamente la scelta operata, perchè nel momento in cui mi faccio un'idea che il cliente sia depresso, quando ancora non lo è, ed io testardamente continuo a "forzare" su questa strada, ad espempio facendo domande pressanti su episodi della sua vita vissuti con tristezza, il cliente, anche lui essere pensante, potrà convincersi di essere depresso. A questo punto, la mia osservazione per forza di cose risulta esatta!
    tu dici che l'osservatore:
    è attore protagonista delle interazioni...e partecipa a queste interazioni "inventando"
    guarda che anche il cliente è attore protagonista delle interazioni.. è anche lui un osservatore..
    Riguardo le interazioni, esse non si "inventano" ma si agiscono,
    e la cibernetica non ha mai detto che le regole, i costumi e le usanze si inventano. Quello che dice la cibernetica è che l'osservatore/osservante essendo persona, ha dei modi di vedere e intendere la vita, questi possono essere flessibili o meno, l'importante è esserne consapevoli.
    A parte il fatto che potrei portarti miliardi di esempi dove l'uomo ha compreso cose in cui
    .. sono curioso



    Ma proprio quella soggettivita ..di qui la cibernetica di secondo ordine e' per forza di cose
    Per te vige la regola vero o falso, dell'oggettivo e del generalizzabile... ok.. probabilmente sarai anche convinto che l'omosessualità è un "errore" genetico..
    Secondo la cibernetica 2°, vige la regola della relatività, dei punti di vista e della soggettività..
    In ambito psicoterapeutico, chissà quale dei punti di vista (il tuo e quello cibernetico) sarà più funzionale ai fini della cura?

    Non credo che nessun psicologo possa basarsi su quella teoria
    hai deciso così... l'accendiamo?
    Se si...e' convinti che un organismo vivente si distingue dai congegni meccanici per la
    scusami.. non ho capito
    Partendo da
    vedi.. ad esemio, senza volerlo hai già dato due spiegazioni differenti dello stesso fenomeno osservato..

    ciaociao

  14. #14
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da Accadueo
    [B]La psicologia si "ruba teorie e modi qua e la in un gran minestrone pieno di tutto", appunto per il discorso della cibernetica di secondo ordine...mi spiego: per prima cosa, l'uomo è l'unico al pianeta che studia se stesso,

    si ..e la natura stessa studia tutti gli altri...altrimenti..buonanotte all'evoluzione..chi ti dice..che quello che fai tu non e' solo natura?





    seconda cosa, sorge spontanea la difficoltà e l'impossibilità di osservare oggettivamente ciò che si è osservato,
    ovvio chi ha mai detto il contrario?????????? appunto per questo e' inutile



    terza cosa, è anche della natura umana pensare per metafore per avere (diciamo) più chiari e comprensibili i fenomenni dell'osservazione. Da qui vedi metafore dell'uomo con il computer, con il termostato, con gli animali, con la black box, e perchè no, anche con dio.

    si embe'?..a seguire l'uomo non si spiega la sua piccolezza e crea dio...



    Purtroppo, non sei riuscito a Delucidarmi sull'inutilità della cibernetica di secondo ordine
    leggi la firma..



    io direi che sostiene relativamente la scelta operata, perchè nel momento in cui mi faccio un'idea che il cliente sia depresso, quando ancora non lo è, ed io testardamente continuo a "forzare" su questa strada, ad espempio facendo domande pressanti su episodi della sua vita vissuti con tristezza, il cliente, anche lui essere pensante, potrà convincersi di essere depresso. A questo punto, la mia osservazione per forza di cose risulta esatta!
    tu dici...la teoria e' 1 altra...rileggila ..e cmq heinz von foe"R"ster ...era un tipo che cercava contatti con piu di una scienza



    tu dici che l'osservatore:
    guarda che anche il cliente è attore protagonista delle interazioni.. è anche lui un osservatore..
    Riguardo le interazioni, esse non si "inventano" ma si agiscono,
    e la cibernetica non ha mai detto che le regole, i costumi e le usanze si inventano.

    continuo a ripeterti...io dico che lo ha proprio detto





    .. sono curioso
    uno per tutti?...dio



    Per te vige la regola vero o falso, dell'oggettivo e del generalizzabile... ok.. probabilmente sarai anche convinto che l'omosessualità è un "errore" genetico..

    ahahahahahaahahahaahahahah........a seguire..haahahahah come hai fatto ad indovinare?


    Secondo la cibernetica 2°, vige la regola della relatività, dei punti di vista e della soggettività..
    In ambito psicoterapeutico, chissà quale dei punti di vista (il tuo e quello cibernetico) sarà più funzionale ai fini della cura?

    il mio ovviamente

  15. #15
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    Kayle spero non ti dispiaccia se faccio un copia-incolla.. a volte con le mie parole non ci arrivo
    PENSIERO (von Foerster)
    La realtà come costruzione del soggetto.
    Il pensiero di Heinz von Foerster si muove all'interno del costruttivismo, anche se l'autore rifiuta tale etichetta.
    Il punto di partenza della sua riflessione è come sia possibile la conoscenza del mondo che ci circonda, da cui deriva il problema se la nostra conoscenza ci mostri una realtà già esistente, indipendente da noi; oppure se tale realtà sia una nostra costruzione. O, detto con le parole di von Foerster, "è il mondo la causa primaria e la mia esperienza ne è la conseguenza, o è la mia esperienza a essere causa primaria e il mondo la conseguenza?" (Attraverso gli occhi dell'altro, pag. 34).
    Inutile dire che von Foerster sostiene saldamente la seconda alternativa. Riallacciandosi al pensiero di Piaget, egli osserva infatti che gli oggetti del mondo vengono costruiti attraverso la nostra attività nel mondo, essendo il sistema nervoso e quello motorio strettamente dipendenti.
    In tale prospettiva non si può neppure affermare che il mondo abbia degli oggetti poiché, nel momento in cui si utilizza il termine "mondo, si sta già compiendo un'inferenza riguardo alla nostra esperienza.
    Anche le caratteristiche e le proprietà che si crede risiedano nelle cose si rivelano, in ultima analisi, essere proprietà dell'osservatore. Von Foerster ci propone come esempio due concetti molto usati nella scienza, il caso e la necessità. Da un punto di vista costruttivista, il concetto di necessità deriva dalla capacità di effettuare deduzioni infallibili (come quelle legate all'uso delle leggi scientifiche), mentre il caso deriva dall'incapacità di effettuare tale tipo di deduzioni (come accade, ad esempio, in tutti i fenomeni in cui è coinvolta una qualche forma di creatività). Ciò significa che caso e necessità riflettono nostre capacità o incapacità, e che esse non appartengono alla natura (Sistemi che osservano, pag. 200)
    L'osservatore è quindi colui che ordina e organizza un mondo costruito dalla sua esperienza: egli è al tempo stesso il costruttore e l'ordinatore della realtà, colui che stabilisce un ordine tra i tanti possibili; non un ordine qualsiasi, bensì quello a lui più utile e funzionale alle proprie attività.

    Il passaggio dalla cibernetica di primo ordine a quella di secondo ordine
    Come muta il rapporto terapeuta-paziente all'interno di una concezione che considera il soggetto come creatore della realtà
    Le ricadute nel campo della cibernetica e della psicoterapia
    La reintroduzione dell'osservatore, con conseguente perdita di neutralità e di oggettività, è il requisito fondamentale per l'epistemologia dei sistemi viventi.
    Questo mutamento di prospettive provoca conseguenze immediate nel campo dei sistemi cibernetici, con il passaggio da una cibernetica di 1° ordine, che studia le modalità di funzionamento dei sistemi, considerati separati dall'osservatore, alla cibernetica di 2° ordine, dive viene reintrodotto il ruolo dell'osservatore nella costruzione della realtà osservata. Le macchine cibernetiche di quest'ultimo tipo non agiscono nel mondo esterno in base ad algoritmi prefissati, dedotti da una realtà che si presume già data, bensì costruendo progressivamente una rappresentazione che dipende dall'esito delle precedenti interazioni con il mondo stesso.

    Le conseguenze dell'applicazione delle idee di Heinz von foerster in ambito psicoterapeutico sono il passaggio da una visione statica e passiva del paziente a una concezione dinamica che concede il massimo spazio a un dialogo bidirezionale, dove ognuno presta grande attenzione alle parole dell'altro, cercando per quanto possibile di porsi nella prospettiva da cui questi muove.
    Il terapeuta deve far domande a cui il paziente non aveva mai pensato prima. Più ambigue sono le domande, più esse sono aperte, e meglio è, poiché costringono il paziente a uno sforzo creativo a immaginarsi realtà e contesti del tutto nuovi, a confrontarsi con essi, uscendo dalla situazione attuale.
    si trova--> http://www.riflessioni.it/enciclopedia/von_foerster.htm

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