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Discussione: Fattori Terapeutici

  1. #1
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Fattori Terapeutici

    Kaori, sperando di non essere trattato come Serenase...

    Dal mio punto di vista, avere una teoria cui fare riferimento non è solamente inevitabile. È anche utile.
    È inevitabile perché una funzione fondamentale della mente umana è quella di categorizzare. Data la complessità dell'esistente, il carico cognitivo prodotto dal tener conto di tutte le variabili sarebbe eccessivo. Gli esseri umani sono (anche) elaboratori a capacità limitata. L'unica questione è se la teoria di riferimento sia esplicita o meno.
    Se è esplicita, a mio parere, è più utile. Perché avere una teoria di riferimento non impedisce di comprendere ciò che ci accade intorno. Ci consente, però, di conoscere quali siano i limiti, interpretativi ed applicativi, di quella teoria. E di non rimanerne prigionieri, di "lavorarci su", di espanderla quando necessario, abbandonarla a favore di altre quando non funziona e non rende ragione dell'esistente.
    Non è peregrina l'osservazione di Serenase. Il rischio implicito nel non voler avere una teoria è quello del mettere assieme pezzi staccati e non relati. Prendo il telaio di un Apecar, ci metto il motore di una Ferrari e, dato che mi serve in alcuni casi, anche una vasca da bagno, perché no? Ma aggiungere pezzi separati, perché in alcuni casi si sono dimostrati utili, non significa produrre un attrezzo funzionale, né esteticamente valido.
    Nota bene, non mi interessa attaccare, né criticare te.
    Sull'empatia, ad esempio, ci sarebbe da riflettere. Alcuni autori ipotizzano un legame con i "neuroni-specchio", ad esempio. Nel caso in cui questo legame esistesse, però, l'empatia non sarebbe uno strumento di cura, ma semplicemente una facoltà potenzialmente a disposizione di qualunque essere umano, così come la capacità di vedere o di sentire.
    Quanto a Kohut, potrebbe anche essere utile (perlomeno è interessante) conoscerne la storia. Psicoanalista "ortodosso", di quelli che teorizzavano una figura di "analista-mummia", era convinto di poter succedere ad Heinz Hartmann come "il papa della psicoanalisi". Quando questa sua speranza non si realizzò, diede il via alla psicologia del Sé, rompendo con la tradizione che, fino a quel momento, aveva difeso e seguito. Come a dire che, a volte, i concetti e le correnti nascono da vicende molto umane.

    Buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
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  2. #2
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Gli ultimi interventi mi trovano d'accordo. E' necessario anche argomentare e saper fare accenni alla propria teoria di riferimento, saperla argomentare e dimostrarne, per quanto possibile in un forum, la solidità.
    Affermare che l'empatia o il contenimento sono strumento di cura perchè lo "dicono" Winnicott, Kohut e Rogers, non è sufficiente. Prima di tutto anche questi autori avevano una teoria di riferimento, anzi, semmai hanno creato delle correnti di pensiero a volte completamente autonome. Secondo: bisogna vedere come si inseriscono tali concetti nel pensiero di questi autori, considerare gli altri concetti teorici fondamentali (ridurre il pensiero kohutiano all'empatia, ad es., mi sembra discutibile). Infine penso che ci sia anche bisogno di contestualizzare, come dice willy, e storicizzare alcuni contenuti: la psicologia del Sè nasce anche in opposizione ad alcuni assunti teorici della psicologia dell'Io, così come Winnicott si differenzia dalla teoria delle relazioni oggettuali kleiniana.

    Non penso, quindi, che non si sia capita un H, come dici tu. Piuttosto si chiede a te - e non solo, è ovvio - di andare oltre e provare ad argomentare la propria posizione, considerando che i put-pourri di concetti divergenti rendono la propria posizione fragile perchè minata da contraddizioni interne.

    Un saluto
    gieko

  3. #3
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    Trovo che Willy e Gieko abbiano fatto delle osservazioni molto interessanti e chiarificatrci.

    In particolare questa considerazione di Willy mi interessa
    Sull'empatia, ad esempio, ci sarebbe da riflettere. Alcuni autori ipotizzano un legame con i "neuroni-specchio", ad esempio. Nel caso in cui questo legame esistesse, però, l'empatia non sarebbe uno strumento di cura, ma semplicemente una facoltà potenzialmente a disposizione di qualunque essere umano, così come la capacità di vedere o di sentire.
    In effetti credo che nessuno neghi l'esperienza dell'empatia, il punto è semmai decidere se se ne possa far uso a livello di trattamento. Io non sono d'accordo proprio su questo punto, non credo infatti che abbia una valenza terapeutica, per certi versi il suo effetto credo che sia assimilabile a quello della suggestione. E comunque quest'idea non è che sia proprio nuova, penso che sia stato Franz Alexander il primo a parlare di "esperienza emotiva correttiva", perchè in fondo l'idea alla base dell'impiego dell'empatia in psicoterapia è appunto quella di una nuova esperienza affettiva che modifichi la modalità con cui il soggetto ha relazioni. Certo c'è l'idea di un setting controllato e sicuro ma alla fin fine di questo si tratta e non capisco perchè una persona dovrebbe rivolgersi a un terapeuta, affrontare un percorso impegnativo da un punto di vista personale ed economico quando in fondo fare due chiacchere con un amico che ti capisce potrebbe avere lo stesso effetto, quello di dare un po' di sollievo. Questo lo dico sulla base dell'orientamento in cui mi sto formando, la psicoanalisi lacaniana. Tra l'altro è interessante notare che, visto che giustamente prima si faceva riferimento alla dimensione di "scuola" in senso forte insita ogni orientamento, Alexander emigrò da Berlino negli States diventando uno dei massimi esponenti della cosiddetta Scuola di Chicago, la stessa nella quale una generazione dopo operò Kohut.

    Tornando a monte, credo che la teoria di riferimento sia una guida imprescindibile per la pratica, è una bussola che permette di situarsi in rapporto al paziente e senza la quale si procede a tentoni. Questo non deve implicare la chiusura nei confronti delle altre teorie (che in ogni caso devono essere conosciute) o l'idea che la propria dica tutto su tutto. Il problema è che di fronte alla pratica clinica occorre operare delle scelte, una di queste riguarda anche che tipo di formazione scegliere. Altrimenti quello che si assume impicitamente ha effetto comunque ma senza che uno se ne accorga.
    Ultima modifica di serenase : 21-01-2008 alle ore 13.37.35

  4. #4
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Grazie della considerazione, Serenase.

    In attesa che Kaori reintervenga, mi piacerebbe discutere con chi c'è. Di fatto, la questione dei "fattori terapeutici" credo sia ampiamente dibattuta e credo che ognuno di noi abbia le sue preferenze. Io mi sto formando come psicoterapeuta a mediazione corporea, quindi - ad esempio - per me è possibile (e utile) agire anche sul e attraverso il corpo del paziente. Per chi ha un orientamento differente, questo punto di vista potrebbe sembrare "strano" o, addirittura, poco sensato. Non mi scandalizza la cosa, anzi. Mi dà l'opportunità di mettere in discussione la mia teoria, di tenere sempre presente che è una teoria, appunto, non la verità.
    Curiosamente, comunque, più continuo nel mio percorso di formazione, più tendo ad assegnare importanza alla parola, alla trasposizione in parole dei toni affettivi corporei, delle sensazioni e delle percezioni. Ho avuto modo, comunque, di vedere che, in alcuni casi e con alcuni pazienti, "insight" notevoli possono essere raggiunti anche semplicemente attraverso l'esperienza corporea, a patto che, dopo, vi sia uno spazio di elaborazione e di interpretazione verbale che consenta di ricostruire e assegnare significati all'esperienza.

    Non so come la pensiate voi, e sarei curioso di continuare a discuterne e vedere cosa ne esce fuori.

    Buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
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  5. #5
    Matricola
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    Anch'io sono interessata alla questione dei fattori terapeutici. Per ora la mia conoscenza è limitata alla mia analisi e ai seminari che seguo visto che sono in procinto di laurearmi.
    Non so nulla quasi sulla terapia a mediazione corporea, mi viene in mente la bioenergetica di Alexander Lowen ma forse sono fuori strada.
    Se ti va di parlarne, io partecipo volentieri.
    c'è chi mi dà energia
    e chi me la porta via

  6. #6
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Carissimi, scusate se rispondo solo ora.
    Il tema che propone willy è molto interessante, credo che meriterebbe un nuovo thread, anche per non andare fuori argomento.
    Attendo che qualcuno lo apra e partecipo volentieri, anche perchè le osservazioni di willy sulla terapia corporea e sulla necessità di uno spazio di elaborazione verbale sono stimolanti e ricche di spunti di riflessione.

    Un saluto a tutti

    PS per willy: ti sono arrivati i miei pm? Ultimamente ho qualche problema ad inviare messaggi privati.
    gieko

  7. #7
    Partecipante Esperto L'avatar di wundt_12
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    Citazione Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
    Carissimi, scusate se rispondo solo ora.
    Il tema che propone willy è molto interessante, credo che meriterebbe un nuovo thread, anche per non andare fuori argomento.
    Attendo che qualcuno lo apra e partecipo volentieri, anche perchè le osservazioni di willy sulla terapia corporea e sulla necessità di uno spazio di elaborazione verbale sono stimolanti e ricche di spunti di riflessione.

    Un saluto a tutti

    PS per willy: ti sono arrivati i miei pm? Ultimamente ho qualche problema ad inviare messaggi privati.
    Carissimi vi ho spostato gli ultimi messaggi perchè come aveva fatto notare gieko si stava andando su un laltro tema e quindi per non finire OT...
    Se il titolo non vi piace si può sempre cambiare...spero vi sia cosa gradita....
    Buona discussione!!!!
    Sasi

  8. #8
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Inizio con due questioni che l'intervento di willy mi ha fatto venire in mente.
    La prima è relativa ai "canali" attraverso cui avviene il cambiamento terapeutico. Willy sottolinea la possibilità che ciò avvenga anche per via corporea e non fatico a crederlo. Tuttavia ciò che afferma dopo mi sembra un tema molto dibattuto: è necessario che comunque vi sia una rielaborazione verbale, ovvero simbolica? Indubbiamente l'essere umano è caratterizzato da questa dimensione, ma è anche vero che, ad esempio in psicoanalisi, si è andati decisamente nella direzione di un cambiamento che avviene attraverso la simbolizzazione (vedi, solo per fare alcuni esempi, la teoria della mentalizzazione di Fonagy, o la trasformazione degli elementi beta in alfa in Bion).
    L'altra questione, direttamente collegata alla prima, è legata alla modalità di cambiamento strutturale: può porsi su un solo livello, ad es. quello verbale, o deve coinvolgere tutti i livelli di organizzazione dell'essere umano (quindi quello somatico, quello psichico, quello relazionale etc.). Mi richiamo qui ad alcuni tentativi che sono in atto (vedi Stern o Beebe e Lachmann) di fornire "qualcosa in più dell'interpretazione" in relazione a micromomenti non verbali dell'interazione tra paziente ed analista, come ad esempio determinate posture o sguardi che si verificano in seduta.
    Per il momento mi fermo.

    Un saluto
    gieko

  9. #9
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    Io penso che prima di procedere occorra definire il concetto stesso di cambiamento, che cosa si ha di mira nella cura?
    c'è chi mi dà energia
    e chi me la porta via

  10. #10
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Giusta osservazione, serenase.
    Visto che il discorso è partito da un orientamento psicoanalitico, davo abbastanza per scontato che si tratti di cambiamento strutturale e non sintomatico. Ma giustamente bisognerebbe intendersi anche sul termine "strutturale", e così via (giacchè anche su termini come inconscio, difesa etc, c'è una pluralità di punti di vista...).
    Se si vuole partire da lontano (e ha un suo senso) ben venga.

    Un saluto a tutti
    gieko

  11. #11
    Partecipante Super Esperto L'avatar di rosamund
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    E' proprio vero che intendersi sui termini non è semplice... penso però che possa essere condivisibile in modo unanime il concetto di "cambiamento" terapeutico (inteso come finalità) il passaggio da una condizione di disagio avvertita dal paziente ad una di maggiore benessere... non so se vi pare semplicistica o riduttiva come esposizione la mia... ma credo che pur variando le teorie di riferimento e quindi le modalità terapeutiche e quindi il setting e la terminologia adottata questo rimanga l'obbiettivo comune a tutti gli approcci.. certo il tema dei sintomi è abbastanza ampio.. in psicoterapia della gestalt ad esempio il sintomo è proprio il segno del compromesso creativo che l'individuo ha trovato per vivere... in terapia non si lavora quindi per eliminarlo ma per comprenderne l'efficacia e le limitazioni che implica nell'espressione globale della persona..
    a presto
    Rosamund

  12. #12
    Postatore Epico L'avatar di Morgana-z
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    nella terra in cui lo scirocco scompiglia i capelli e arruffa i pensieri
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    Espongo una mia opinione: credo che l'elaborazione verbale e quindi anche simbolica di un evento, in cui venga o meno coinvolta la corporeità, è importante.
    Molto spesso le comunicazioni che passano attraverso sensazioni, silenzi, attraverso il non verbale e le trasmissioni "a pelle" abbiano una caratteristica particolare. La tendenza alla fusionalità, alla mancanza di distinzione tra me e te e dunque manchino di uno spazio di separazione, cheè anche spazio di vuoto (non me/non te)e di riflessione.
    Trasformare queste comunicazioni in parole e simboli mi pare il modo di creare uno spazio in cui queste verbalizzazioni possano suonare e ri-suonarci dentro.
    Quanto ho appena detto mostra che per me sia l'espressione corporea in tutte le sue manifestazioni che quella verbale sono ugualmente importanti, e ognuna possa influire e rispecchiarsi sull'altra.
    Questi per me sono fattori terapeutici.
    Credo anche che la scelta di orientamento sia anche una questione di affinità col proprio carattere, talvolta. Ho potuto constatare che le mie tutor, di caratteri diametralmente opposti, avevano scelto degli indirizzi teorici che permettevano loro di "ritrovarcisi" caratterialmente...era anche interessante vedere le modalità-diverse ma complementari-di conduzione dei colloqui, e anche le reazioni e le informazioni che ottenevano.
    Al momento, sto riflettendo sulla possibilità di scegliere tra un orientamento sistemico-relazionale (e verso una scuola di mediazione familiare o simile), e un orientamento gruppoanalitico (in particolar modo verso lo psicodramma, e quindi la COIRAG)....
    Quando la tempesta sarà finita, probabilmente non saprai neanche tu come hai fatto ad attraversarla e a uscirne vivo. Anzi, non sarai neanche sicuro se sia finita per davvero. Ma su un punto non c'è dubbio. Ed è che tu, uscito da quel vento, non sarai lo stesso che vi era entrato.
    (Haruki Murakami)

  13. #13
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Morgana-z Espongo una mia opinione: credo che l'elaborazione verbale e quindi anche simbolica di un evento, in cui venga o meno coinvolta la corporeità, è importante.
    Credo sia qualcosa più che importante. Per quel che leggo io, mi sembra venga considerata fondamentale.
    Però mi piacerebbe sollevare una questione: normalmente, in psicoterapia (e, soprattutto, in psicoanalisi) si tende a pensare che la risoluzione dei problemi del paziente passi attraverso la verbalizzazione. Tanto che anche tu, Morgana, sotieni poi:

    Molto spesso le comunicazioni che passano attraverso sensazioni, silenzi, attraverso il non verbale e le trasmissioni "a pelle" abbiano una caratteristica particolare. La tendenza alla fusionalità, alla mancanza di distinzione tra me e te e dunque manchino di uno spazio di separazione, cheè anche spazio di vuoto (non me/non te)e di riflessione.
    Trasformare queste comunicazioni in parole e simboli mi pare il modo di creare uno spazio in cui queste verbalizzazioni possano suonare e ri-suonarci dentro.
    Io però non lo so se le cose stanno davvero in questo modo. Penso, ad esempio, alle tecniche ipnotiche, all'EMDR, alla PNL, al rève-éveillé. Penso alle tradizioni neoreichiane di psicoterapia a mediazione corporea, soprattutto.
    Ad esempio, il "latissimus dorsii" è un muscolo della schiena, il cui utilizzo, normalmente, non è cosciente. Le persone lo usano senza avere la coscienza di farlo. Dal punto di vista psicologico è connesso alla capacità di autoaffermazione e all'autostima. Dal punto di vista evolutivo inizia ad essere utilizzato quando il bambino diventa capace di mettersi seduto. Dal punto di vista dello spazio semantico del discorso è in connessione con espressioni quali "tenere la schiena dritta", nel senso di saper affrontare il mondo e farsi strada in esso.
    Ora, ad esempio, Stanley Kelemann riporta numerosi casi clinici nei quali cambiamenti importanti nell'atteggiamento del paziente nei confronti del mondo sono avvenuti non dopo una verbalizzazione, ma, semplicemente, dopo che i pazienti erao divenuti coscienti dell'esistenza di questo muscolo e della loro capacità di utilizzarlo (Vedi: Stanley Keleman "Bonding - A Somatic-Emotional Approach to Transference" e "Emboding Experience - Forming a Personal Life").
    Allora, mi chiedo, è la verbalizzazione di uno stato psicologico o di una sensazione corporea a rendere possibile il cambiamento o non è piuttosto la coscienza dello stato psicologico o della sensazione corporea a farlo?

    Non lo so, ci sto riflettendo. E sono curioso di capire cosa ne pensate voi.

    Buona vita

    Guglielmo
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  14. #14
    Postatore Epico L'avatar di Morgana-z
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    Willy, mi insegni sempre qualcosa di nuovo...
    Credo (dal basso della mia enorme ignoranza) di pensare che prendere coscienza di uno stato psicologico sia già il primo passo determinante per un cambiamento globale. Verbalizzare tale cambiamento aumenta tale consapevolezza. L'effetto è un "tenere la schiena dritta" ma non solo in senso fisico, anche in senso metaforico...
    Tenere la schiena più dritta, la testa alta, respirare più a fondo, avere una maggiore e migliore autopercezione del proprio corpo e del proprio valore...
    questa è la mia opinione
    Quando la tempesta sarà finita, probabilmente non saprai neanche tu come hai fatto ad attraversarla e a uscirne vivo. Anzi, non sarai neanche sicuro se sia finita per davvero. Ma su un punto non c'è dubbio. Ed è che tu, uscito da quel vento, non sarai lo stesso che vi era entrato.
    (Haruki Murakami)

  15. #15
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Sono un po' di fretta ma provo ad introdurre un punto di vista credo differente, basato sulla teoria dei sistemi complessi.
    Uscendo da uno schema lineare, sia a livello psichico che fisico, i cambiamenti terapeutici sono effetto di una riorganizzazione di tutto il sistema vivente. E' probabile che questo cambiamento sia più riportabile nella sua componente psichica verbale, ma considero la simbolizzazione e la mentalizzazione un effetto della riorganizzazione del sistema, che conduce anche ad una riorganizzazione ad esempio semantica. Indubbiamente in psicoanalisi questa è stata molto valorizzata e talvolta estremizzata, anche se ricordo che molti autori, tra cui Bion ad esempio, si sono spostati sul versante pre-verbale e proto-emotivo. Mi sembra che dare primato al corpo, come nell'esempio citato da willy, possa portare alla medesima assolutizzazione sul versante opposto, peraltro riconducendo la teoria entro una visione lineare (muscolatura -> autostima).

    Ci ritornerà appena ho qualche momento...

    Un saluto
    gieko

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