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Discussione: Giorgio Nardone

  1. #1
    Partecipante Esperto
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    Giorgio Nardone

    CIAO A TUTTI VORREI CHIEDERVI SE CONOSCETE GIORGIO NARDONE ANCHE SOLO PER NOME E SE SAPETE DIRMI SE CI SI PUò FIDARE DELLA SUATERAPIA IN TEMPI BREVI PER GLI ATTACCHI DI PANICO.
    GRAZIE

  2. #2
    L'avatar di Duccio
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    Mi sa che questa non e- la stanza adatta...Sposto nella stanza delle psicoterapie

  3. #3

    Re: Giorgio Nardone

    Originariamente postato da cherylsheena
    CIAO A TUTTI VORREI CHIEDERVI SE CONOSCETE GIORGIO NARDONE ANCHE SOLO PER NOME E SE SAPETE DIRMI SE CI SI PUò FIDARE DELLA SUATERAPIA IN TEMPI BREVI PER GLI ATTACCHI DI PANICO.
    GRAZIE
    e' una terapia sintomatica degli attacchi di panico basata su una metodologia e una strategia rigida. il concetto di fondo, di impronta cognitivista, non è male, anzi, tuttavia Nardone lo trovo troppo profetico e dogmatico nelle sedute di terapia..poco empatico.
    Se il tuo problema è prendere l'ascensore, il treno, l'aereo, guidare stai sicura che te lo risolve..se invece c'è un motivo per cui hai una sintomatologia "panicosa" io mi orienterei su una terapia cognitivo-comportamentale (cerca sul sito della sitcc). In genere (ogni caso è comunque a se) sono disturbi che se insorti in una persona psicopatologicamente abbastanza "pulita" si risolvono in pochi mesi di terapia massimo un anno.
    Volendoti dare un consiglio di natura strettamente personale evita gli approcci psicanalitici, sistemici o strategici-brevi.

  4. #4
    Partecipante Esperto
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    475

    Re: Re: Giorgio Nardone

    Originariamente postato da giampiero
    e' una terapia sintomatica degli attacchi di panico basata su una metodologia e una strategia rigida. il concetto di fondo, di impronta cognitivista, non è male, anzi, tuttavia Nardone lo trovo troppo profetico e dogmatico nelle sedute di terapia..poco empatico.
    Se il tuo problema è prendere l'ascensore, il treno, l'aereo, guidare stai sicura che te lo risolve..se invece c'è un motivo per cui hai una sintomatologia "panicosa" io mi orienterei su una terapia cognitivo-comportamentale (cerca sul sito della sitcc). In genere (ogni caso è comunque a se) sono disturbi che se insorti in una persona psicopatologicamente abbastanza "pulita" si risolvono in pochi mesi di terapia massimo un anno.
    Volendoti dare un consiglio di natura strettamente personale evita gli approcci psicanalitici, sistemici o strategici-brevi.
    Grazie mille

  5. #5
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Re: Re: Giorgio Nardone

    Volendoti dare un consiglio di natura strettamente personale evita gli approcci psicanalitici, sistemici o strategici-brevi.
    Perchè, di grazia?

  6. #6
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Re: Re: Re: Giorgio Nardone

    Originariamente postato da ikaro78
    Perchè, di grazia?
    Bè direi che approcci psicoanalitici e sistemici possono avre molte virtù,ma non certo quella di curare in tempi brevi un disturbo d'ansia,e questa è la richiesta di cherylsheena.
    Quella strategica ha il limite che la sua efficacia ha avuto dimostrazioni limitate a differenza della cognitivo-comportamentale.

  7. #7
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Re: Re: Re: Re: Giorgio Nardone

    Originariamente postato da Parsifal
    Bè direi che approcci psicoanalitici e sistemici possono avre molte virtù,ma non certo quella di curare in tempi brevi un disturbo d'ansia,e questa è la richiesta di cherylsheena.
    Quella strategica ha il limite che la sua efficacia ha avuto dimostrazioni limitate a differenza della cognitivo-comportamentale.
    Parsifal direi che sei male informato:
    Per un disturbo d'ansia, generalmente, in terapia sistemica, non si richiedono più di 20 sedute.
    Per quanto riguarda la comprovata efficacia delle terapie cognitive direi che potreste fare un salto dai manuali che decretano "tale evidenza" agli articoli in carne e d'ossa che spiegano nel dettaglio le ricerche vere e proprie... Sarei curioso di sapere se rimarreste della stessa idea o se avreste "qualcosina" da criticare...

    Santiago
    Ultima modifica di Santiago : 15-09-2007 alle ore 10.45.19
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  8. #8
    Sarebbe anche interessante vedere gli articoli e le ricerche dove si afferma che la terapia sistemica non richiede più di 20 sedute...
    Al di la della polemica però ho notato che alla fine per l'ansia non è che ci siano delle gran differenze tra un approccio e l'altro però spesso si usano nomi diversi per definire concetti simili... quindi in linea teorica penso che una psicoterapia sistemica, una cognitiva comportamentale e una psicodinamica breve non si differenzino tanto nel trattare un disturbo d'ansia... ma anche questo è un semplice parere...
    Su Nardone non so che dire.... ho letto qualcosa e so di esperienze non andate molto bene.... nei suoi libri sembra miracoloso... boh mi lascia perplesso

  9. #9
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Vincent lo sai che esistono riviste, articoli e ricerche anche nel campo della terapia sistemica? Il filone che si occupa di terapie brevi è stato sviluppato da Boscolo e Bertrando, per citare italiani facilmente reperibili.

    La produzioni di ricerche cliniche in quantità sterminata è tuttavia certamente prerogativa di un certo filone del cognitivismo.
    Ma il punto è:
    1) queste ricerche, a differenza delle altre, raccontano verità incontrovertibili?
    2) I loro risultati possono essere estesi al di là della teoria da cui sorgono?
    3) Il dato menzionato (i cognitivisti sono i primi della classe nella ricerca) può essere spiegato esclusivamente dalla loro superiorità teorico/clinica? O potrebbe essere compreso anche dalla constatazione che operano con un'epistemologia stilizzata dove le variabili "cognitive" vengono ridotte a scale likert e l'ansia soggettiva - con tutte le sue sfaccettature qualitative, relazionali e semantiche - trasformata in un astratto codice numerico insignificante anche per chi lo pronuncia?

    Potremmo andare avanti ore a formulare tale tipologia di domande che sono tutt'altro che ininfluenti per valutare quanto le direttive promulgate da tali ricerche vadano colte acriticamente nella pratica clinica.
    Una pratica clinica composita che, tra le altre cose, è talmente eterogenea che nemmeno lontanamente potrebbe accettare la tua descrizione secondo la quale approcci diversi convergerebbero nel trattamento dei disturbi d'ansia.

    Santiago
    Ultima modifica di Santiago : 15-09-2007 alle ore 18.05.11
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  10. #10
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Re: Re: Giorgio Nardone

    Originariamente postato da giampiero
    Se il tuo problema è prendere l'ascensore, il treno, l'aereo, guidare stai sicura che te lo risolve..se invece c'è un motivo per cui hai una sintomatologia "panicosa" io mi orienterei su una terapia cognitivo-comportamentale (cerca sul sito della sitcc).
    Non penso che sia possibile pensare a sintomi di evitamento come quelli a cui accenni come "privi di motivo" contrapposti ad una sintomatologia motivata. Una ragione per la comparsa dei sintomi, nell'economia psichica del soggetto, c'è sempre. Che poi non la si voglia toccare per ragioni derivate dalla teoria di riferimento è un altro discorso, su cui ci potrebbe essere molto da dire.

    Un saluto
    gieko

  11. #11
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Bè il concetto è questo. cosa definisco disturbo da attacchi di panico?
    Tutte le ricerche lo definiscono come un insieme di sintomi riportati dal DSM.
    Quale terapia è più efficace nell'eliminare questi sintomi?
    Quella cognitiva-comportamentale.
    Poi si può discutere di mille elementi secondari,es. la terapia cognitiva nel caso di disturbo da attacchi di panico in comorbidità con disturbi di asse II diventa più lunga e3 richiede degli aggiustamenti.
    Il punto rimane questo: le dimostrazioni che abbiamo per ora a disposizione indicano che per togliere i sintyomi del panico la cosa più efficace è la cbt.

  12. #12
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Interessa il risultato senza il metodo. In linea con l'epistemologia paleo-cognitivista.
    D'altra parte è proprio questo che si intende con lettura "acritica" delle ricerche.
    Non a caso i risultati a cui mi sembra vi riferiate (in realtà girano sempre gli stessi: mi piacerebbe mi indicaste qualche preciso riferimento bibliografico per conferma) non soddisfano più nemmeno gli stessi cognitivisti, che si sono messi a registrare e trascrivere sedute come da tempo fanno tutti gli altri.
    Questo ovviamente perchè il cambiamento - inteso anche come l'assenza sintomatica - non può essere colto dalla somministrazione in due tempi di test.
    Caso mai questa semplice metodologia fosse in grado di rilevare dei cambiamenti - e già qui bisognerebbe scendere nel dettaglio perchè esistono critiche considerevoli già a questo livello - non sarebbe in grado di rispondere a quesiti centrali per poter affermare che un trattamento sia migliore di un altro: una per tutte - che ne contiene cento altre - quali variabili specifiche, caratterizzanti la pratica terapeutica cognitivista, sono intervenute nel cambiamento?
    Esse, da quanto mi risulta, non vengono colte da nessuna di queste ricerche.

    Il punto veramente cruciale in realtà è se voi siate consapevoli dei limiti delle stesse di cui parlate: di fatti essi sono tali da aver indotto un cambiamento di paradigma nello studio del cambiamento terapeutico (per farla breve si applicano minuziose analisi qualitative, che comprendono una vastità di indici ognuno dei quali si riferisce ad aspetti specifici, a tutte le sedute che compongono un trattamento terapeutico di un individuo) da parte della maggioranza dei ricercatori afferenti ad ogni orientamento.

    Santiago
    Ultima modifica di Santiago : 16-09-2007 alle ore 12.29.54
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  13. #13
    Ah fanno ricerche anche Bertrando e Boscolo.... puoi mandare i loro articoli al National Institute for Health and Clinical Excellence che non gli hanno inseriti nelle nice per l'ansia (http://guidance.nice.org.uk/CG22)
    è una battuta, non ti arrabbiare Santiago...
    D'altra parte ho sentito veramente pochi (nemmeno i critici più aspri dell'ebm) mettere in discussione l'efficacia della cbt nei disturbi d'ansia... tra i cognitivisti chi registra e sbobina lo fa princiaplemente per sviluppare psicoterapie per l'asse due da quel che so io...
    Che le ricerche in generale non producono verità incontrovertibile è fuori discussione ma che finchè non si trova qualcosa di meglio per l'ansia la CBT resta il trattamento d'elezione è convinzione abbastanza diffusa anche al di fuori del mondo cognitivista... per quanto riguarda la pratica continuo a sostenere che bene o male tutti utilizzano l'esposizione....
    I risultati possono essere estesi al di la della teoria in cui sorgono? non so cosa intendi... il DSM non l'hanno mica fatto solo i cognitivisti....
    sulla terza domanda che fai ti posso solo rispondere che le astratte scale likert cercano soltano di misurare comportamenti, pensieri, emozioni, nella pratica clinica poi il tutto è molto più+ concreto e capibile...

    Santiago passano gli anni e ancora ce l'hai con la cbt? Mi viene da tranquillizzarti dicendoti che se la cbt racconta solo balle e non è efficace prima o poi imploderà e si estinguerà.... è l'evoluzione

  14. #14
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Ah fanno ricerche anche Bertrando e Boscolo.... puoi mandare i loro articoli al National Institute for Health and Clinical Excellence che non gli hanno inseriti nelle nice per l'ansia ([url]http://guidance.nice.org.uk/CG22
    è una battuta, non ti arrabbiare Santiago...

    Ma va vincent, ho imparato a conoscerti: so che per te l'autorità di chi sforna le "classifiche" è più importante del tuo senso di autocritica e dalla tua voglia di prendere in mano le ricerche a cui ti riferisci!
    D'altra parte, per fare un esempio, l'MMPI è ancora il test più usato al mondo nonostante il suo stesso ideatore, con rara onestà, si rimangiò il lavoro di una vita:

    "Se il lettore sostiene la tesi che lo sforzo degli ultimi quarant'anni abbia prodotto test e inventari di personalità di sicura efficacia, lascio a lui il compito di provarlo... Devo ammettere che posso impiegare solo deboli argomenti a favore della validità pratica dei test... Se mi chiedessero di esibire un' evidenza convincente che, in un'ora, un determinato intervistatore non può fare bene e meglio, non esiterei ad accettare la sfida".


    D'altra parte ho sentito veramente pochi (nemmeno i critici più aspri dell'ebm) mettere in discussione l'efficacia della cbt nei disturbi d'ansia... tra i cognitivisti chi registra e sbobina lo fa princiaplemente per sviluppare psicoterapie per l'asse due da quel che so io...

    Si, si... quindi a chi fa queste ricerche non interessa dimostrare che il loro trattamento è efficace...

    Che le ricerche in generale non producono verità incontrovertibile è fuori discussione ma che finchè non si trova qualcosa di meglio per l'ansia la CBT resta il trattamento d'elezione è convinzione abbastanza diffusa anche al di fuori del mondo cognitivista...

    Si sono d'accordo: molte pecorelle in coro dicono "le ricerche dicono che la terapia cognitiva è la migliore per i disturbi d'ansia", poi si scende nel dettaglio e si scopre che non ne hanno letta manco una...

    per quanto riguarda la pratica continuo a sostenere che bene o male tutti utilizzano l'esposizione....

    Ma quante altre specializzazioni hai?

    I risultati possono essere estesi al di la della teoria in cui sorgono? non so cosa intendi... il DSM non l'hanno mica fatto solo i cognitivisti....

    No l'hanno fatto i"realisti, gli empiristi, i naturalisti"... nel mondo della psicologia poteva aderire solo il cognitivismo più comportamentista...

    sulla terza domanda che fai ti posso solo rispondere che le astratte scale likert cercano soltano di misurare comportamenti, pensieri, emozioni, nella pratica clinica poi il tutto è molto più+ concreto e capibile...

    Certo peccato che le analisi si fanno su risultati desunti da questi punteggi...

    Santiago passano gli anni e ancora ce l'hai con la cbt? Mi viene da tranquillizzarti dicendoti che se la cbt racconta solo balle e non è efficace prima o poi imploderà e si estinguerà.... è l'evoluzione

    So solo che l'epistemologia costruttivista ha già dato un bel colpo a tutti gli interventi terapeutici alla beck e alla ellis... sul fatto che col tempo si estingueranno ci potrei scommettere....

    Santiago
    Ultima modifica di Santiago : 16-09-2007 alle ore 13.39.27
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  15. #15
    Come al solito quando parliamo di queste cose partiamo per la tangente...
    Il povero Nardone si sentirà trascurato in quanto titolo della discussione....
    l'argomento resta interessante (e non parlo di Nardone)... e anche se non sembra per molti versi sono d'accordo con te Santiago... mi sembra solo che tu abbia un mega pregiudizio sulla CBT che non è perfetta ma per diversi disturbi da più risultati di altri approcci.... se vedi l'altra discussione in cui sono intervenuto vedrai che sono molto meno rigido rispetto ad anni fa nel difendere le ricerche ma resta il fatto che vedo l'efficacia degli interventi nella mia pratica clinica e che altre strade che magari portano allo stesso risultato non si confanno al mio modo di vedere le cose... Su beck ed ellis in effetti credo che il loro contributo resterà vivo soprattutto nel campo dei disturbi d'ansia e dell'umore non gravi... per il resto all'interno della cbt ci si evoleve e non si resta fermi li... per esempio ultimamente sono molto attratto dalla schema therapy di young e dalla mindfulness....
    Se vogliamo continuare questo filone di discussione magari partendo dal confronto di articoli si potrebbe aprire un'altra discussione....
    ciao ciao

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