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  1. #1
    Partecipante Affezionato L'avatar di ockham74
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    Le relazioni quasi-stazionarie

    Faccio un esperimento e apro un nuovo 3d con un post del mio blog. Se volete dire la vostra può essere interessante.

    Ieri sera ho avuto una lunga chiacchierata con un'amica, molto bella (sia lei che la chiacchierata).
    A chiacchierare con donne molto belle si finisce spesso a cercare di spostare l'argomento sul sesso. Non si sa mai!

    Così ci siamo raccontati delle pulsioni che nascono al di fuori della coppia e dei nostri rapporti stabili coi rispettivi compagni/e.
    E pensavo che per dare un equilibrio a questi eventi, chiunque abbia vissuto o viva un duraturo rapporto di coppia si costruisce una visione della relazione e sovente mi è capitato di scambiare l'opinione che le relazioni cambiano, evolvono col tempo. E, normalmente, quando si dice questa frase si pensa al rapporto sessuale, non solo nell'atto fisico, ma anche nel suo peso all'interno dell'equilibrio di forze della relazione. Col tempo la leva del desiderio diminuisce e la sua influenza nel rapporto di forze scema.

    Riflettendoci ancora mi sono reso conto di un paio di cose.
    La relazione esiste solo in due posti, entrambi nel nostro cervello, i ricordi della relazione e le percezioni istantanee. Le percezioni vengono elaborate, interpretate una prima volta e finiscono nei ricordi. Così esistono solo due relazioni: il risultato del continuo accumulo di ricordi che la riguardano e le nuove percezioni. Mi domando quindi che senso abbia parlare di cambiamento o evoluzione della relazione. Cioè, mi domando se non sia un modo per adattare la nostra esperienza ad una idea "istituzionalizzata" del rapporto. Anzi, più che mi domando, sono certo che lo sia.
    In effetti, noi non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo che le relazioni evolvono. La nostra relazione, come emerge dall'archivio storico, sarà completamente definita solo quando conterrà tutti gli elementi che nella storia la caratterizzano. In altre parole, il nostro storico non contiene già tutte le informazioni che definiscono la nostra attuale relazione, perchè continuano a giungerne fino alla nostra morte. Per quanto riguarda la percezione istantanea, per sua stessa natura è impermanente. Non trovo un senso ad un concetto qualsiasi di cambiamento applicato a qualcosa di impermante.

    Abbiamo davvero la necessità di definire la nostra relazione come qualcosa di, si direbbe in ambito fisico, quasi-stazionario? Il concetto di relazione comunemente diffuso è proprio un quasi-stazionario, nel senso che se ne definisce una esistenza identificabile su una certa scala temporale, che si origina da un'idea "media percepita" ricavata dallo storico, e si accetta un suo cambiamento molto lento, tale da non modificare il sistema in maniera così rapida da turbarne l'equilibrio. Cioè, ad ogni cambiamento segue un riassetto dell'equilibrio praticamente istantaneo. Ma nella realtà della vita un simile oggetto quasi-stazionario non esiste. Nella nostra vita esiste solo il transitorio e l'accumulo di ricordi. Il quasi-stazionario è una costruzione astratta. Nei sistemi oggetto della fisica o dell'ingegneria semplifica lo studio.

    Ma nella nostra visione del mondo, in particolare delle relazioni, è davvero utile? Al confronto del transitorio percepito con il quasi-stazionario costruito nella mente possiamo sicuramente far risalire la maggior parte dei nostri attriti interiori, delle nostre ansie e perplessità.

    Ci andrebbe un coraggio da leoni per vivere senza quasi-stazionario. Una simile esistenza mi parrebbe molto naturale e meravigliosa.

  2. #2
    Styrofoam Crown L'avatar di Grace
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    Ho letto 2 volte il post e ci ho riflettuto un pò...(sto ancora dormendo)...non so se ne colto bene il senso ma proverò

    Secondo me l'essere umano ha la necessità di costruirsi l'idea di "relazioni quasi-stazionarie"per la propria sicurezza,per crearsi stabilità,non solo per quanto riguarda relazioni strettamente sentimentali,ma anche lunghe amicizie,famiglia..come si costruisce tante cose astratte e fittizie nella sua mente.
    Penso che il legame tra i ricordi della relazione e le percezioni istantanee sia valido fino a un certo punto;se le percezioni istantanee sono concordi con quelle già consolidate,tutto bene;se però ci ritroviamo le "sorprese",cioè in quell'istante troviamo qualcosa che si discosta dai ricordi e dall'idea generale della relazione(o "relazione-quasi-stazionaria"),allora la stabilità che pensiamo di aver trovato cade,cerchiamo in tutti i modi di auto-ingannarci ma se non ce la facciamo,rivalutiamo non solo quel momento ma tutti i ricordi e li guardiamo alla luce della "sorpresa".

    Come hai detto,ci vorrebbe coraggio per vivere senza quasi-stazionario,ma secondo me ce ne vuole altrettanto per affrontare "le sorprese".

    UNBELIEVABLE..I was surprised..I was surprised..I'm still surprised
    17 Luglio 2011, Udine
    We're gonna try to remember this picture right here in my mind,when I close my eyes tonight on that pillow..when I look up in the sky,I thank God of what I had here..I'll be thinking of this!
    We're gonna record this moment in time..the night we laid up in the sky of San Siro..at the end of It

    29 Giugno 2013, Milano
    Jon Bon Jovi


  3. #3
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    Quoto in tutto e per tutto Grace, mi ha tolto le parole di bocca!

  4. #4
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    il cuore ha delle ragioni che la ragione non conosce.


    Poi tutti gli altrii ragionamenti sono cerebrali

  5. #5
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Carissimo Ockham

    E pensavo che per dare un equilibrio a questi eventi, chiunque abbia vissuto o viva un duraturo rapporto di coppia si costruisce una visione della relazione e sovente mi è capitato di scambiare l'opinione che le relazioni cambiano, evolvono col tempo. E, normalmente, quando si dice questa frase si pensa al rapporto sessuale, non solo nell'atto fisico, ma anche nel suo peso all'interno dell'equilibrio di forze della relazione. Col tempo la leva del desiderio diminuisce e la sua influenza nel rapporto di forze scema.
    Nel mio caso le cose mi appaiono un poco differenti. Sono d'accordo con l'affermazione che, col tempo, le relazioni cambiano. Ma mi pare strana questa correlazione tempo-desiderio. Il desiderio è fuori dal tempo, non lo sente, non lo comprende. Non desidero fare l'amore con la mia compagna più o meno a seconda del tempo che passa, ma a seconda di come passa questo tempo. C'è un tempo vuoto e un tempo pieno. Un tempo che passa, scorre e un tempo vissuto.

    La relazione esiste solo in due posti, entrambi nel nostro cervello, i ricordi della relazione e le percezioni istantanee.
    Non sono d'accordo, a meno che non assegnamo ai termini significati molto diversi. La relazione esiste "nello spazio tra" le persone. Nel contatto delle mani e dei corpi, degli sguardi e dei movimenti, prima che nei cervelli. Mi pare tu stia rendendo astratto qualcosa di molto concreto. Lo so, potresti rispondere che anche il cervello fa parte del nostro corpo, ma il sistema nervoso centrale non è l'unico sistema nervoso di cui disponiamo e non penso possiamo assegnargli l'intera responsabilità del nostro stare nel mondo.
    A me pare che una relazione sia fatta di tante cose. Che lo stare in relazione sia qualcosa che ha sì a che fare con ricordi e percezioni, ma anche con costruzioni, immaginazioni, trasferimenti, sorprese.
    Inoltre sappiamo come la memoria umana sia ben diversa dalla ROM di un computer. Gli esseri umani rielaborano continuamente il proprio passato alla luce del loro sistema di valori, dei desideri e degli stati emotivi. Il nostro passato cambia col passare del tempo e certe cose che ricordavamo in un modo oggi io le ricordo in un altro. Mi dirai: "Non è cambiato il dato, ma solo il significato che gli assegni". Correct, ma io agisco sulla base dei significati che assegno alle percezioni, non sulla base delle percezioni pure e semplici.

    Mi domando quindi che senso abbia parlare di cambiamento o evoluzione della relazione. Cioè, mi domando se non sia un modo per adattare la nostra esperienza ad una idea "istituzionalizzata" del rapporto. Anzi, più che mi domando, sono certo che lo sia.
    Dal mio punto di vista ha senso. Non esiste al mondo nulla di immutabile. Persino le particelle elementari, i mattoni dell'universo nascono, si trasformano e scompaiono continuamente. Senza questo processo la stessa esistenza di quanto percepiamo attorno a noi sarebbe impossibile. Il cambiamento non è qualcosa di più o meno giusto o desiderabile, a mio modo di vedere. Solo è un dato ineliminabile.
    Evoluzione. Un termine che si presta a molti fraintendimenti. L'evoluzione è guidata dal caso e dalla necessità. Non è teleologica. Non ha un fine prefissato. Io penso che spesso il fraintendimento principale nelle relazioni è su questo. Il prefissare un obiettivo, il concentrarsi sui risultati a scapito dei processi.

    Questo per ora. Poi continuo, se ti va.

    Buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  6. #6
    Partecipante Affezionato L'avatar di ockham74
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    Altrettanto carissimo

    Originariamente postato da willy61

    Il desiderio è fuori dal tempo, non lo sente, non lo comprende. Non desidero fare l'amore con la mia compagna più o meno a seconda del tempo che passa, ma a seconda di come passa questo tempo. C'è un tempo vuoto e un tempo pieno. Un tempo che passa, scorre e un tempo vissuto.
    In effetti stavo riassumendo un luogo comune, che non apprezzo.
    E' sicuramente vero che il tempo ha una consistenza soggettiva, e in questo senso concordo con il fatto che appaiano un tempo vuoto ed un tempo pieno. Invece sono molto radicato nel fatto che il desiderio abbia senso solo nel tempo, pure soggettivo e relativo. Se il tempo è il susseguirsi dei mutamenti, e per me lo è, anche il desiderio è nel tempo, poichè la sua struttura è legata ad un prima e a un dopo il suo soddisfacimento. Se il soddisfacimento non c'è, è il tempo a separare il desiderio da questo. Il tempo di desiderio che passa senza soddisfacimento lo modifica, accrescendolo o sminuendolo.
    Mi sembra però possibile anche pensare il desiderio fuori dal tempo facendo un "collage" mentale delle occasioni di desiderio e isolando quindi i ricordi, ma è una elaborazione ulteriore di cui tendo a non fidarmi.



    Non sono d'accordo, a meno che non assegnamo ai termini significati molto diversi. La relazione esiste "nello spazio tra" le persone. Nel contatto delle mani e dei corpi, degli sguardi e dei movimenti, prima che nei cervelli. Mi pare tu stia rendendo astratto qualcosa di molto concreto. Lo so, potresti rispondere che anche il cervello fa parte del nostro corpo, ma il sistema nervoso centrale non è l'unico sistema nervoso di cui disponiamo e non penso possiamo assegnargli l'intera responsabilità del nostro stare nel mondo.
    ...
    Inoltre sappiamo come la memoria umana sia ben diversa dalla ROM di un computer. Gli esseri umani rielaborano continuamente il proprio passato alla luce del loro sistema di valori, dei desideri e degli stati emotivi. Il nostro passato cambia col passare del tempo e certe cose che ricordavamo in un modo oggi io le ricordo in un altro. Mi dirai: "Non è cambiato il dato, ma solo il significato che gli assegni". Correct, ma io agisco sulla base dei significati che assegno alle percezioni, non sulla base delle percezioni pure e semplici.
    Mi ero accorto di non avere parlato dell'elaborazione dei ricordi, su cui sono completamente in accordo con te.
    Ma, a tutti gli effetti, è proprio il risultato di questa elaborazione continua che io chiamo il "quasi-stazionario".
    Concordo che la relazione esista nel concreto del contatto del nostro corpo, e questo io lo chiamo percezione.
    Immaginando che io non sia l'ignorante che sono e conosca gli altri sistemi nervosi, oltre al centrale, a cui fai riferimento, per spostare il mio pensiero bisognerebbe assumere che per essi ci sia la possibilità di essere esclusi dall'elaborazione dei significati, ossia che il nostro cervello ed il sistema nervoso centrale agiscano in maniera indipendente da essi e come artefice unico dei significati. Questa visione mi è estranea, quando parlo di percezioni includo tutte le percezioni, e quando parlo di ricordo includo tutti i ricordi, anche alcuni quasi incosci. Per esempio di questi ultimi, mi succede spesso di ricordare atmosfere emotive "romantiche" quando percepisco un certo odore o profumo, pur essendo completamente incapace di riconoscerli al di fuori di questi casi particolari.


    A me pare che una relazione sia fatta di tante cose. Che lo stare in relazione sia qualcosa che ha sì a che fare con ricordi e percezioni, ma anche con costruzioni, immaginazioni, trasferimenti, sorprese.
    Non posso opporre nulla a questo pensiero, tranne il fatto che è un pensiero, come anche il mio. E la sede dei pensieri è sempre una sola. Per questo dico che la relazione esiste solo lì.
    Possiamo definire molte categorie di pensiero e molte sue dinamiche, ma non possiamo con il pensiero risolvere una domanda posta dal pensiero.
    Così se il pensiero che abbiamo riguarda la relazione, comunque la si voglia definire, questo pensiero è portatore di un unico genere di esistenza, quello dei pensieri.
    Al di fuori di questo tutto è impermanente e, se uso la memoria, ho un numero di prove che negano l'esistenza delle relazioni, nel senso di legame, sufficiente ad inquinare la validità delle prove che ne affermano l'esistenza.
    Per esempio banale metto a fianco le promesse di amori passati con lo stato dei rapporti attuali con le ex (le uniche con cui ho un bel rapporto sono quelle protagoniste di incontri erotici occasionali) e non posso non considerare che la stessa cosa può accadere anche per l'attuale.


    Dal mio punto di vista ha senso. Non esiste al mondo nulla di immutabile. Persino le particelle elementari, i mattoni dell'universo nascono, si trasformano e scompaiono continuamente. Senza questo processo la stessa esistenza di quanto percepiamo attorno a noi sarebbe impossibile. Il cambiamento non è qualcosa di più o meno giusto o desiderabile, a mio modo di vedere. Solo è un dato ineliminabile.
    Sì, sì, concordo.
    Non sono stato chiaro, intendevo che non ha senso parlare di cambiamento quando la natura stessa del rapporto è per me unicamente la sua manifestazione nel tempo. Possiamo apprezzare il cambiamento solo se facciamo un'operazione di confronto con il prima, cioè con il ricordo elaborato del prima. Se elimino quello, non resta alcun senso al termine mutamento. Ovviamente, scompare anche l'idea di relazione affettiva, nel senso di legame.

    Le particelle elementari, però, secondo me non esistono proprio, nel senso che si manifesta qualcosa che noi chiamiamo particella elementare, ma quel qualcosa è l'interazione stessa con i nostri strumenti e i nostri sensi. Può essere utile conoscerla per fini strumentali, ma non abbiamo alcuna garanzia che esista in senso stretto, fino ad una eventuale prossima manifestazione. Appena si manifesta, di nuovo non è più la stessa.


    Evoluzione. Un termine che si presta a molti fraintendimenti. L'evoluzione è guidata dal caso e dalla necessità. Non è teleologica. Non ha un fine prefissato. Io penso che spesso il fraintendimento principale nelle relazioni è su questo. Il prefissare un obiettivo, il concentrarsi sui risultati a scapito dei processi.
    Non posso che essere d'accordo, visto che per me la relazione è solo una scatola vuota, che uso per riempire la mia zucca, altrettanto vuota. Nel frattempo avvengono un sacco di cose interessanti, senza bisogno che mi sforzi di farle accadere con la zucca stessa, dato che è provato che non aspettano il suo permesso!

    Un abbraccio e, sì certo, vorrei che continuassi!

    Marco

  7. #7
    Partecipante Affezionato L'avatar di ockham74
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    Originariamente postato da rasputin
    il cuore ha delle ragioni che la ragione non conosce.

    Poi tutti gli altrii ragionamenti sono cerebrali
    Non so cosa siano le ragioni del cuore. Per me tutti i ragionamenti sono del cervello, come tutte le ragioni.
    I sentimenti sembrano a volte incredibilmente pervicaci, ma come vengono spariscono spesso ad una velocità imbarazzante. Le loro ragioni le costruiamo nel cervello, se accettassimo la natura irrazionale di ciò che chiami cuore non tenteremmo di assegnarli una ragione, se non funzionale alla nostra sopravvivenza. Forse ti domandi perchè hai fame?
    Io non faccio una critica dei sentimenti, al contrario, sono convinto che vadano lasciati stare in pace e per questo mi diverto nel tentare di incastrare la mia stessa mente facendola arrovellare su problemi da lei originariamente posti. Le relazioni non sono i sentimenti, sono un'idea. E le idee, se vogliamo fare dell'anatomia fantasiosa, stanno nella testa, non nel cuore.

    M

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