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  1. #1
    Postatore Epico L'avatar di Johnny
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    1 domanda sul narcisismo

    secondo voi, un soggetto narcisista è x forza nella posizione schizo-paranoide? E quindi se accede alla posizione depressiva non è più narcisista?

  2. #2
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Nella teoria kleiniana penso di sì, il fine dell'analisi sarebbe l'accesso alla posizione depressiva e l'abbandono delle fantasie onnipotenti ed invidiose nei confronti degli oggetti. Ma il tutto mi sembra assolutamente discutibile teoricamente e questa è la parte della Klein indubbiamente più sorpassata.
    Sul narcisismo sono state scritte pagine molto più belle ed aggiornate.

    Un saluto
    gieko

  3. #3
    ignorantezza
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da gieko
    Nella teoria kleiniana penso di sì, il fine dell'analisi sarebbe l'accesso alla posizione depressiva e l'abbandono delle fantasie onnipotenti ed invidiose nei confronti degli oggetti. Ma il tutto mi sembra assolutamente discutibile teoricamente e questa è la parte della Klein indubbiamente più sorpassata.
    Sul narcisismo sono state scritte pagine molto più belle ed aggiornate.

    Un saluto
    ciao, perchè e in che senso ti sembra discutibile? approfondiresti un po che mi interessa?

  4. #4
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    A mio modesto parere la Klein ha avuto indubbiamente il grande merito di essere tra gli apripista di un'idea relazionale in psicoanalisi, ma la sua teoria è decisamente troppo spinta sul versante dell'intrapsichico e postula sentimenti e fantasie nell'infante che non esistono assolutamente, a meno di non credere che un bimbo di 1 anno voglia esplorare l'ano della madre o distruggerne il ventre o i capezzoli...
    La sua idea che esista una posizione schizo-paranoide ed una depressiva è legata ad una teoria dello sviluppo che non ha alcun riscontro e che postula che l'essere umano sia congenitamente dominato dall'invidia. Un essere umano quindi costituzionalmente scisso e perseguitato dai propri oggetti interni e preso dal continuo tentativo di integrarli, una visione che, proprio volendo, si potrebbe adattare ai casi di psicosi, ma che è generalizzata ed estremizzata nella visione kleiniana.
    Il discorso sarebbe ancora molto lungo, ma c'è un'ampia letteratura critica sulla Klein e il suo orientamento che indubbiamente spiega con dovizia di particolari i presupposti da cui partiva, presupposti appunto fortemente discutibili soprattutto perchè inferiti dalla clinica dell'adulto e non dall'osservazione di un bambino.

    Spero di aver risposto almeno in parte.

    Un saluto
    Ultima modifica di gieko : 02-05-2007 alle ore 00.22.50
    gieko

  5. #5
    ignorantezza
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da gieko

    La sua idea che esista una posizione schizo-paranoide ed una depressiva è legata ad una teoria dello sviluppo che non ha alcun riscontro e che postula che l'essere umano sia congenitamente dominato dall'invidia.

    Su questo non sono daccordo... il ché dipende da un modello che seguo che si fonda invece su basi più solide... come sarebbe che non ha nessun riscontro? Il neonato si trova in una condizione esistenziale di estrema precarietà e dipendenza (oggettivamente) e non ha gli strumenti per tollerare la frustrazione e il dolore... questo fatto lo porta a sperimentare una forma di piacere istintiva, congenita appunto, ovvero, semplicemente, si fa piacere il dolore... e questo è ciò che Pavlov chiamò "ultra-paradoxical-phase" e che l'autore del modello di cui parlavo prima chiama piacere paradossale o istintivo... è riscontrabile nel neonato con il riflesso di Moro che svanisce dopo circa il quarto mese ad esempio... il piacere paradossale corrisponde ai sentimenti di rabbia, vendetta, sfida ecc ...in una parola nel trucido, quindi anche nell'invidia... ciò ci riporta alla posizione schizo-paranoide in cui la paranoia, la rabbia ecc hanno il sopravvento... segue la posizione depressiva che corrisponde al sintomo che frena il piacere paradossale in quanto pericoloso essendo in pratica l'antitesi della simbolopoiesi (il trucido va a costituire il rimosso, essendo un paradosso emotivo)... la posizione depressiva costituisce l'opportunità per una evoluzione nel metabolismo emotivo costituita principalmente dall'apprendimento del piacere affettivo, che è consolatorio, è alla base della costruzione dei simboli, del pensiero quindi.



    Originariamente postato da gieko
    Un essere umano quindi costituzionalmente scisso e perseguitato dai propri oggetti interni e preso dal continuo tentativo di integrarli, una visione che, proprio volendo, si potrebbe adattare ai casi di psicosi, ma che è generalizzata ed estremizzata nella visione kleiniana.

    Ma la paranoia è, io credo, una reazione innata e istintiva, rappresenta la ricerca del piacere paradossale, come una droga... quindi ALCUNI degli esempi di paranoia che potrebbe farsi un neonato presentati dalla Klein riguardano gli oggetti o i frammenti di oggetti che sono centrali nella sua vita e quindi, in conclusione, abbastanza verosimili dal mio punto di vista.. lo psicotico è per molti aspetti paragonabile al neonato secondo me.
    Ultima modifica di ignorantezza : 02-05-2007 alle ore 12.39.02

  6. #6
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Rispetto il tuo punto di vista, ma la concezione di bambino completamente dipendente dall'ambiente, dominato da fantasie di aggressione nei confronti della madre etc... è stata ampiamente contraddetta dall'infant research da almeno 20 anni. Nei loro scritti questi autori (Stern, Sander, Tronick...) dimostrano come il bambino sia già enormemente capace di rapportarsi con il mondo esterno e di gestirlo con le proprie modalità, anche rispetto alla frustrazione ed al dolore. Viene, in sintesi, smentita l'idea di fasi autistiche, simbiotiche e così via, da un punto di vista sperimentale che fa riferimento, per altro, alla psicoanalisi.
    Dire che un bambino di 1 anno pensa di sfidare, di vendicarsi, o che addirittura nasce paranoico rappresenta, secondo me, una visione patologizzante che deriva dalla clinica dell'adulto. Ma non si può generalizzare retrospettivamente dall'adulto al bambino, perchè si rischia di fare attribuzioni che non appartengono al mondo degli infanti.
    D'altronde anche la teoria pulsionale è stata messa fortemente in discussione all'interno della psicoanalisi stessa perchè si basava su presupposti positivistici ormai datati (vedi soprattutto i lavori di Rapaport, G. Klein, Gill etc...).
    E poi perchè ritenere gli psicotici dei bambini? Se lo sono loro lo sono tutti i pazienti e questo non mi sembra assolutamente vero. Il tutto è molto coerente con una visione psicoanalitica classica basata sulla teoria delle pulsioni che però non ha alcun riscontro oggettivo e porta il pesante fardello delle scelte epistemologiche freudiane legate al contesto culturale degli inizi del '900.

    Un saluto
    gieko

  7. #7
    ignorantezza
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    Originariamente postato da gieko
    Rispetto il tuo punto di vista, ma la concezione di bambino completamente dipendente dall'ambiente, dominato da fantasie di aggressione nei confronti della madre etc... è stata ampiamente contraddetta dall'infant research da almeno 20 anni. Nei loro scritti questi autori (Stern, Sander, Tronick...) dimostrano come il bambino sia già enormemente capace di rapportarsi con il mondo esterno e di gestirlo con le proprie modalità, anche rispetto alla frustrazione ed al dolore. Viene, in sintesi, smentita l'idea di fasi autistiche, simbiotiche e così via, da un punto di vista sperimentale che fa riferimento, per altro, alla psicoanalisi.
    Beh ma vediamo di capirci, lascia un neonato una giornata nella sua cameretta da solo e poi vieni a raccontarmi quanto sono enormi le sue capacità di rapportarsi con il mondo e di gestire la frustrazione e il dolore...



    Originariamente postato da gieko
    Dire che un bambino di 1 anno pensa di sfidare, di vendicarsi, o che addirittura nasce paranoico rappresenta, secondo me, una visione patologizzante che deriva dalla clinica dell'adulto.

    perchè patologizzante? la risposta paradossale, ti dirò, è persino adattiva entro certi limiti, infatti è alla base del comportamento esplorativo... la paranoia poi è una stato che tutti sperimentiamo, chi più chi meno, chi in forma meglio strutturata chi meno...... penso che questo sia un tuo personale giudizio, tra l'altro poco razionale.. consentimi... i sentimenti di sfida, rabbia ecc.. sono delle risposte innate e non apprese... mai percepito della rabbia in alcuni pianti di neonati o nei bambini piccoli??? un pianto per fame rispetto ad uno di dolore sono diversi e provocano reazioni diverse nell'ascoltatore. La condizione in cui si trova il bambino non è ovviamente patologica ma fisiologica e naturale.



    Originariamente postato da gieko
    Ma non si può generalizzare retrospettivamente dall'adulto al bambino, perchè si rischia di fare attribuzioni che non appartengono al mondo degli infanti.
    D'altronde anche la teoria pulsionale è stata messa fortemente in discussione all'interno della psicoanalisi stessa perchè si basava su presupposti positivistici ormai datati (vedi soprattutto i lavori di Rapaport, G. Klein, Gill etc...).

    Pensa che io faccio di più, infatti la teoria pulsionale non la considero proprio



    Originariamente postato da gieko
    E poi perchè ritenere gli psicotici dei bambini? Se lo sono loro lo sono tutti i pazienti e questo non mi sembra assolutamente vero.

    Beh ti dico la mia, non sembra molto corretto neppure a me anche se ci sono degli aspetti similari come la mancanza del senso del pericolo e, conseguentemente, difficilmente si hanno sintomi.
    Mah.. questa specifica questione mi sembra un po spinosa, stiamo parlando del concetto di "regressione"... secondo me tutti i pazienti sono per certi aspetti dei bambini.. ma penso solo in senso figurativo...



    Originariamente postato da gieko
    Il tutto è molto coerente con una visione psicoanalitica classica basata sulla teoria delle pulsioni che però non ha alcun riscontro oggettivo e porta il pesante fardello delle scelte epistemologiche freudiane legate al contesto culturale degli inizi del '900.

    Come dicevo non faccio riferimento alla teoria delle pulsioni ma al concetto di soglia cerebrale... niente di meno classico
    ciao
    Marco

  8. #8
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Originariamente postato da ignorantezza
    Beh ma vediamo di capirci, lascia un neonato una giornata nella sua cameretta da solo e poi vieni a raccontarmi quanto sono enormi le sue capacità di rapportarsi con il mondo e di gestire la frustrazione e il dolore...
    Un bambino non si lascia morire, non è passivo, utilizzerà tutti i mezzi che ha a disposizione per ottenere compagnia (e spesso ci riesce peraltro). La conclusione che traggono i ricercatori citati è che il bambino è attivo e relazionale, non chiuso e autistico. Inoltre, dal momento che sappiamo che le funzioni simboliche e riflessive compaiono dopo i 18 mesi, non è possibile pensare che un bambino simbolizzi la madre o gli oggetti parziali come cattivi e vi diriga sentimenti complessi come la vendetta, nè tanto più che se ne senta perseguitato. Sentirà piuttosto lo stimolo della fame o del sonno ed in base alle proprie esigenze si auto e mutuo regolerà con l'ambiente esterno, anche se frustrante e non rispondente, alla ricerca della migliore soluzione di adattamento possibile.

    Originariamente postato da ignorantezza
    penso che questo sia un tuo personale giudizio, tra l'altro poco razionale..
    Non è un giudizio solo mio, ma di autori di una certa importanza proprio all'interno della psicoanalisi. Cosa ci sia di poco razionale poi non lo so, ma a meno di non tacciare tutta la psicoanalisi non kleiniana o neokleinina (dato che la Klein è stata contestata anche dalla sua scuola per le sue posizioni estremistiche, vd. Winnicott, Heimann...) di scarsa razionalità, probabilmente spunti seri per una critica dei suoi concetti ci sono.

    Originariamente postato da ignorantezza
    Pensa che io faccio di più, infatti la teoria pulsionale non la considero proprio
    Bene, e allora perchè continuare ad usare una terminologia che appartiene alla teoria pulsionale e non sostituirla con una più coerente? E perchè ritenere l'invidia come costituzionale se non è una pulsione?

    Un saluto
    gieko

  9. #9
    ignorantezza
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da gieko
    Un bambino non si lascia morire, non è passivo, utilizzerà tutti i mezzi che ha a disposizione per ottenere compagnia (e spesso ci riesce peraltro).
    Le reazioni al dolore e/o alla frustrazione del neonato sono una dotazione innata e inizialmente non hanno nessuno scopo per il neonato (e non si può ancora dire quindi che sia attivo), almeno non certo quello che gli attribuisce la madre, il suo pianto assumerà valore comunicativo esplicito solo in seguito alle reazioni della madre, se è una buona madre... ma già siamo abbastanza avanti con i progressi... nel senso che a questo punto già il bambino comincia a simbolizzare un pianto per fame (non di quelli che ti fanno cadere le orecchie come quando ad esempio ha la febbre) come cibo imminente... e ciò è dovuto essenzialmente alla CONSOLAZIONE che trae dall'avere il capezzolo materno in bocca... ovvero, l'apprendimento del piacere affettivo (che appunto non è innato) e della consolazione che se ne trae rappresenta la chiave dello sviluppo psichico.
    Conosci il riflesso di Moro?

    "Il riflesso di Moro è uno dei riflessi neonatali, si manifesta con una reazione di soprassalto accompagnata da improvvisa apertura delle braccia al verificarsi di stimoli come un rumore improvviso o quando si appoggia il neonato supino in modo un po' brusco o rapido.
    In questi casi il neonato fa un sobbalzo, estende le braccia allargando mani e dita e successivamente le piega, normalmente segue il pianto. È presente in tutti i neonati.
    La stimolazione appartiene al codice del dolore e pertanto trovando il sistema saturo, perché totalmente operativo, provoca il reclutamento del sistema antagonista. Da qui la risposta in estensione, una risposta allarmante - dolorosa si traduce in una reazione paradossale estensoria.
    Se il neonato si tiene già a qualcosa, ha in pratica un contatto (con un panno: tipo coperta di Linus) che gli procura il sollievo dallo stato di precarietà, il sistema del dolore si troverà in una posizione insatura e ripetiamo il tutto la stimolazione troverà un livello di soglia modificato, il livello di saturazione essendo ridotto non permetterà la reazione paradossale in estensione ma si rinforzerà in flessione. La seconda variante della reazione di Moro dimostra che il contatto ha modificato il livello di soglia del sistema della precarietà non permettendo di raggiungere il livello di saturazione indispensabile per realizzare la risposta paradossale in estensione della prima variante della reazione.

    Si inizia a manifestare verso la 28esima settimana gestazionale e raggiunge la completezza nella 34esima.A differenza degli altri riflessi primari, che tendono ad influenzare specifiche abilità, il Riflesso di Moro ha un impatto globale sul profilo emozionale del bambino. In molti soggetti autistici il riflesso del moro è attivo. I sintomi sono variabili da soggetto a soggetto e non necessariamente tutti presenti."

    Quella che Melanie Klein chiama posizione depressiva altro non è che la condizione del bambino che per via delle sufficienti consolazioni ricevute ha un livello di soglia di sopportazione del dolore innalzato e ciò permette la tolleranza del dolore (sente la depressione e non è invece in paranoia), la costruzione del rapporto affettivo e la simbolopoiesi che a loro volta contribuiscono ad innalzare il livello di soglia.
    PS: la risposta in estensione è una risposta di sfida, primitiva ma.. non sei daccordo?

    Perchè non è consigliato lasciare un bambino, anche grandicello, sull'orlo del terrazzo da solo? Perchè non ha il senso del pericolo ed è probabile che si butti giù per provare il piacere paradossale del "volavolaaa" come è successo a 2 bambini di una tipa che abita nelle mie vicinanze che sono finiti sul tettuccio della macchina e fortunatamente non si sono fatti nulla di serio. Nell'adulto invece c'è il sintomo, come le vertigini ad esempio, che segue il desiderio del volavolaaa...
    ...e tu dici che il neonato non si lascia morire? non credo che si ponga la questione in questi termini...

    Originariamente postato da gieko
    La conclusione che traggono i ricercatori citati è che il bambino è attivo e relazionale, non chiuso e autistico.
    Anche nei primi 4 mesi? forse a tratti, molto a tratti...

    Originariamente postato da gieko
    Inoltre, dal momento che sappiamo che le funzioni simboliche e riflessive compaiono dopo i 18 mesi, non è possibile pensare che un bambino simbolizzi la madre o gli oggetti parziali come cattivi e vi diriga sentimenti complessi come la vendetta, nè tanto più che se ne senta perseguitato. Sentirà piuttosto lo stimolo della fame o del sonno ed in base alle proprie esigenze si auto e mutuo regolerà con l'ambiente esterno, anche se frustrante e non rispondente, alla ricerca della migliore soluzione di adattamento possibile.
    Non credo che le capacità simboliche compaiano dopo i 18 mesi, sarà così per le funzioni simboliche più complesse, altrimenti mi hanno fatto studiare un sacco di cazzate e comunque in questo caso sarebbe contraddittorio affermare che il neonato possa essere attivo, no?

    Originariamente postato da gieko
    Non è un giudizio solo mio, ma di autori di una certa importanza proprio all'interno della psicoanalisi. Cosa ci sia di poco razionale poi non lo so, ma a meno di non tacciare tutta la psicoanalisi non kleiniana o neokleinina (dato che la Klein è stata contestata anche dalla sua scuola per le sue posizioni estremistiche, vd. Winnicott, Heimann...) di scarsa razionalità, probabilmente spunti seri per una critica dei suoi concetti ci sono.
    mi riferivo nello specifico all'affermazione secondo cui parlare di paranoia e sentimenti di sfida nel neonato sarebbe patologizzante... sei tu che vedi queste caratteristiche come patologiche in sé... ma vedere il neonato come attivo e relazionale a me francamente sembra ancora più delirante allora, però forse il vantaggio è che non si patologicizza?? è vero, va di moda...
    ..perdonami la battuta sarà pure vero che magari certe fantasie descritte dalla Klein sono troppo fantasiose ma fondamentalmente il suo modello lo trovo valido.

    Originariamente postato da gieko
    Bene, e allora perchè continuare ad usare una terminologia che appartiene alla teoria pulsionale e non sostituirla con una più coerente? E perchè ritenere l'invidia come costituzionale se non è una pulsione?
    Non mi sembra di aver parlato di istinti di morte ecc... parlo di piacere paradossale e livelli di soglia dei sistemi cerebrali...

    ..a presto
    Marco
    Ultima modifica di ignorantezza : 03-05-2007 alle ore 18.22.17

  10. #10
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Daniel Stern ha ampiamente dimostrato che i neonati sono attivi nel loro mondo interpersonale fin dalla nascita. Ad esempio girano la testa dall'altra parte se gli viene fatto sentire un suono sgradevole, oppure scelgono il tampone con l'odore del latte materno 2-3 ore dopo la nascita. Edward Tronick, mediante la procedura dello still face, ha mostrato come, di fronte al volto della madre che rimane inespressivo per 2 minuti (come richesto dallo sperimentatore), i lattanti cercano di provocare delle reazioni e si autoregolino di conseguenza ponendo la propria attenzione su altro. Questi esperimenti e molti altri, sono mirati a mostrare come, contrariamente a quanto si è creduto, il neonato, con i suoi mezzi, si regola attivamente e attivamente regola la relazione interpersonale.
    Ciò non ha nulla a che vedere con la comparsa del pensiero simbolico e riflessivo che compare all'incirca verso i 18 mesi, quando i bambini iniziano a riconoscersi nello specchio (vedi lo stadio dello specchio in Lacan come nascita dell'Io) e via dicendo fino ai simbolismi più complessi dell'adulto.
    Piangere non è per forza solo simbolico, può essere anche non simbolico, con lo scopo di permettere il soddisfacimento di uno dei cinque sistemi motivazionali (Lichtenberg) fondamentali per un buon equilibrio vitale: regolazione psichica delle esigenze fisiologiche; attaccamento – affiliazione; esplorazione – assertività; avversività; piacere sensuale – eccitazione sessuale. Successivamente queste motivazioni di base verranno anche simbolizzate. Il pianto per fame non deve quindi essere necessariamente simbolizzato, nel senso che il bambino non ha ancora strumenti per renderlo riflessivo (io sto piangendo). In questo senso il seno non è consolatorio, ma semplicemente nutre. Che poi la madre o gli adulti, diano dei valori simbolici questo è scontato...

    Originariamente postato da ignorantezza
    Quella che Melanie Klein chiama posizione depressiva altro non è che la condizione del bambino che per via delle sufficienti consolazioni ricevute ha un livello di soglia di sopportazione del dolore innalzato e ciò permette la tolleranza del dolore (sente la depressione e non è invece in paranoia), la costruzione del rapporto affettivo e la simbolopoiesi che a loro volta contribuiscono ad innalzare il livello di soglia.
    PS: la risposta in estensione è una risposta di sfida, primitiva ma.. non sei daccordo?
    Sinceramente mi pare piuttosto un riflesso che rimanda all'abbraccio di fronte ad un pericolo percepito... Almeno così è descritto.


    Originariamente postato da ignorantezza
    Perchè non è consigliato lasciare un bambino, anche grandicello, sull'orlo del terrazzo da solo? Perchè non ha il senso del pericolo ed è probabile che si butti giù per provare il piacere paradossale del "volavolaaa" come è successo a 2 bambini di una tipa che abita nelle mie vicinanze che sono finiti sul tettuccio della macchina e fortunatamente non si sono fatti nulla di serio. Nell'adulto invece c'è il sintomo, come le vertigini ad esempio, che segue il desiderio del volavolaaa...
    ...e tu dici che il neonato non si lascia morire? non credo che si ponga la questione in questi termini...
    Non mi risulta di neonati che si lascino morire, sono esseri viventi e come tali si auto e mutuo-regolano per continuare a vivere nella maniera più adattiva possibile. Comportamenti suicidari, peraltro rarissimi in infanzia, possono comparire molto più tardi, e hanno sicuramente a che fare con situazioni patologiche, non con la norma.

    Originariamente postato da ignorantezza
    mi riferivo nello specifico all'affermazione secondo cui parlare di paranoia e sentimenti di sfida nel neonato sarebbe patologizzante... sei tu che vedi queste caratteristiche come patologiche in sé... ma vedere il neonato come attivo e relazionale a me francamente sembra ancora più delirante allora, però forse il vantaggio è che non si patologicizza?? è vero, va di moda...
    ..perdonami la battuta sarà pure vero che magari certe fantasie descritte dalla Klein sono troppo fantasiose ma fondamentalmente il suo modello lo trovo valido.
    Anzitutto è un errore epistemico fondare un modello dello sviluppo generale sulla patologia. Non mi sembra "una moda" ma piuttosto il tentativo di fornire delle teorie dello sviluppo più aggiornate e fondate. Puoi ritenere il modello della Klein più attuale, ma di fatto è fondato sulla teoria pulsionale e risale ad almeno 50 anni fa.


    Originariamente postato da ignorantezza
    Non mi sembra di aver parlato di istinti di morte ecc... parlo di piacere paradossale e livelli di soglia dei sistemi cerebrali...
    No, però dal riflesso di moro e dai livelli di soglia arrivi a parlare di invidia, rabbia, vendicatività, sfida innati, ovvero ciò che la Klein riteneva espressione dell'istinto di morte.

    Un saluto
    gieko

  11. #11
    ignorantezza
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    Mi pare di capire che tutto quello che hai riportato dimostri in pratica che un autistico non è paragonabile ad un neonato, che come dicevi, non si può basare un modello dello sviluppo sulla psicopatologia in quanto il neonato si trova in una condizione unica e peculiare non paragonabile a stati patologici negli adulti... non lo contesto, e non credo che il modello della Klein non abbisogni di aggiornamenti... però non credo si possa nemmeno negare che lo sviluppo nei primi mesi di vita influisca sullo sviluppo di futuri disturbi e che quindi esistano delle analogie... credo non sia molto corretto dire che un narcisista è nella posizione schizo-paranoide ma fondamentalmente credo di capire cosa si intende...
    Ciao

  12. #12
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Sì è così. L'autismo è una condizione patologica e va differenziata dallo sviluppo generale. Sono poi assolutamente d'accordo che nello sviluppo di ogni singolo individio possano intervenire dei fattori che portano a soluzioni patologiche, ma non penso che sia un discorso di analogie o meno. La visione dell'essere umano nel suo sviluppo sano può contemplare anche la patologia, ma non si può partire da quella (dell'adulto poi) per determinare le modalità di sviluppo generali, è un controsenso.

    Penso di capire anch'io, al di là delle differenze di linguaggio che cosa si intenda per narcisismo e posizione schizo-paranoide. Credo però che ci siano modelli teorici più recenti che abbiano ricadute cliniche più utili.

    Ribadisco poi il mio apprezzamento per alcune intuizioni di tipo clinico della Klein, come l'identificazione proiettiva ed il controtransfert, che hanno aperto, con quelle di altri autori, la strada alla psicoanalisi moderna.

    Un saluto
    gieko

  13. #13
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    A mio modesto parere la Klein ha avuto indubbiamente il grande merito di essere tra gli apripista di un'idea relazionale in psicoanalisi, ma la sua teoria è decisamente troppo spinta sul versante dell'intrapsichico e postula sentimenti e fantasie nell'infante che non esistono assolutamente, a meno di non credere che un bimbo di 1 anno voglia esplorare l'ano della madre o distruggerne il ventre o i capezzoli...
    La sua idea che esista una posizione schizo-paranoide ed una depressiva è legata ad una teoria dello sviluppo che non ha alcun riscontro e che postula che l'essere umano sia congenitamente dominato dall'invidia. Un essere umano quindi costituzionalmente scisso e perseguitato dai propri oggetti interni e preso dal continuo tentativo di integrarli, una visione che, proprio volendo, si potrebbe adattare ai casi di psicosi, ma che è generalizzata ed estremizzata nella visione kleiniana.
    Il discorso sarebbe ancora molto lungo, ma c'è un'ampia letteratura critica sulla Klein e il suo orientamento che indubbiamente spiega con dovizia di particolari i presupposti da cui partiva, presupposti appunto fortemente discutibili soprattutto perchè inferiti dalla clinica dell'adulto e non dall'osservazione di un bambino.

    Spero di aver risposto almeno in parte.

    Un saluto
    Gieko, mi sembra di capire che dal tuo punto di vista "istinto" e "pulsione" sono la stessa cosa, o meglio che la "pulsione" di fatto è un vecchio concetto della psicoanalisi classica (quindi superato, o quantomeno inattuale), dico bene?

  14. #14
    Postatore Epico L'avatar di Johnny
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    Il tutto è molto coerente con una visione psicoanalitica classica basata sulla teoria delle pulsioni che però non ha alcun riscontro oggettivo
    una domanda...forse un pò ingenua: come "riscontro oggettivo" non sono sufficienti i pazienti di Freud che sono guariti ? (oppure oltre a Freud, i pazienti di qualsiasi psicoanalista che lavora oggi e "guarisce"?)
    Ultima modifica di Johnny : 04-05-2007 alle ore 22.01.32

  15. #15
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Originariamente postato da rasputin
    una domanda...forse un pò ingenua: come "riscontro oggettivo" non sono sufficienti i pazienti di Freud che sono guariti ? (oppure oltre a Freud, i pazienti di qualsiasi psicoanalista che lavora oggi e "guarisce"?)
    Se ti riferisci ai casi clinici freudiani è peggio che andar di notte. Ad esempio hanno rintracciato ed intervistato l'Uomo dei lupi alias Sergej Costantinovich Pankeiev e questo pover uomo era stato tutt'altro che guarito da Freud. Si sa con certezza che fece altre due analisi e che visse grazie alle collette dei membri della Società psicoanalitica, ma, soprattutto, che non guarì mai e che Freud rimaneggiò pesantemente il caso. E questo è solo un esempio. Ciò non vuole sminuire per niente Freud, ma piuttosto riportarlo anche ai suoi limiti, perfettamente umani, come terapeuta e alla sua forte motivazione "politica" nel cercare di presentare i propri casi come successi per salvaguardare la neonata psicoanalisi dagli attacchi esterni.


    Originariamente postato da ikaro78
    Gieko, mi sembra di capire che dal tuo punto di vista "istinto" e "pulsione" sono la stessa cosa, o meglio che la "pulsione" di fatto è un vecchio concetto della psicoanalisi classica (quindi superato, o quantomeno inattuale), dico bene?
    Dipende da cosa intendi per istinto. La parola è utilizzata anche in biologia ma ha una valenza differente. Nella teoria classica istinto e pulsione tendono a sovrapporsi, come dimostrano anche le incertezze nella traduzione inglese del tedesco Trieb con drive piuttosto che istinct.
    Per il resto sai come la penso, il concetto di Pulsione o Libido, per come lo inteva Freud, è per me un concetto storico.
    gieko

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