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  1. #1
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
    Data registrazione
    14-09-2005
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    roma
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    101

    la conclusione di una psicoterapia...

    ciao ragazzi, non so voi ma io sento molto spesso parlare e studiare la primissime fasi di un incontro tra terapeuta e paziente: la prima seduta, le sedute successive e così via....ma sento pochissimo parlare della conclusione di una terapia!!!
    quindi mi piacerebbe discutere con voi su tutte le problematiche e gli aspetti riguardanti la conclusione di una terapia e butto li alcune domande che mi pongo continuamente e spero possano essere da stimolo per questa discussione:
    * come mi accorgo quando una psicoterapia è arrivata alla conclusione??
    *è ovvio che non basta limitarsi alla cessazione dei sintomi, ma è sufficiente soltanto che il paziente sia divenuto consapevole delle proprie dinamiche per ritenere conclusa una terapia??
    *che risultato ci dovremmo aspettare di ottenere per ritenere di poter concludere una terapia??

    grazie per ogni vostro contributo!!
    un saluto a tutti

    zibbo
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

  2. #2
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    28-03-2004
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    2,312
    Molto interessante discutere di questo tema, peraltro non molto trattato neanche in letteratura.
    Per quanto riguarda me, e credo molti colleghi, soprattutto ad orientamento analitico, è ancora più difficile perchè, data spesso la giovane età professionale, non si sono portati alla conclusione dei trattamenti, a volte neanche il proprio...
    Credo che quindi, a meno che non ci siano altri colleghi che, per maggiore brevità dei loro trattamenti, o per maggiore esperienza professionale, ci si debba muovere necessariamente su un terreno teorico.
    Dal mio punto di vista credo che ci siano diversi indicatori del fatto che una terapia sia giunta nella fase conclusiva, e, in una prospettiva psicoanalitica, concordo che non siano la sparizione dei sintomi.
    Non è facile dire cosa segnali il cambiamento. Direi che più che una consapevolezza razionale delle proprie dinamiche, che indubbiamente può essere presente, la fase finale dell'analisi sia scandita dall'emergere di una struttura soggettuale nuova. Come emerge? Da nuovi significati che il paziente porta nella relazione terapeutica mediante le sue associazioni e i suoi sogni, segno che le vecchie soluzioni "patologiche" possono essere abbandonate in favore di un'organizzazione più flessibile. In poche parole un passaggio dalla chiusura all'apertura ad altri significati possibili.
    L'ultima fase dell'analisi dovrebbe proprio essere dedicata all'elaborazione dell'emergere di questa nuova organizzazione, in modo da poterla significare insieme al paziente che la farà poi propria.

    Un saluto
    gieko

  3. #3
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
    Data registrazione
    14-09-2005
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    roma
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    101
    concordo con il tuo punto di vista gieko e ti ringrazio per il contributo!
    trovo molto interessante anche un tuo spunto su cui non avevo riflettuto, ossia il fatto che molti giovani psicologi o neo psicoterapeuti probabilmente non hanno ancora sperimentato la conclusione della loro analisi o psicoterapia....sarà che questo mi riguarda personalmente, ma è un punto di vista che condivido!
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

  4. #4
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    27-03-2004
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    471
    Leggo con attenzione i vostri contributi sul tema.
    Personalmente sono molto interessato sui temi "tempo" e "cambiamento" in psicoterapia. Qualcosa quindi di molto attinente.
    In breve dico la mia e rilancio la questione:
    Credo che la conclusione di una terapia debba avvenire quando il paziente si avvicina a realizzare ciò che poneva come suo obiettivo nelle prime fasi di consultazione o quando si rende conto di aver mutato quell'obiettivo, se questo si accompagna ad una remissione dei sintomi.
    Tuttavia la remissione dei sintomi e il senso di un benessere psicologico rimangono, a mio parere, gli obiettivi prioritari anche se aspecifici a cui una qualunque terapia psicologica deve mirare. Se non altro perchè questo è ciò che ci chiede il paziente in cambio del denaro che ricaviamo, e qui non c'è teoria che tenga. Dal punto di vista esterno (terapeutico) poi ci sono una serie di elementi teorici e quindi non generalizzabili. Per esempio io non ritengo necessaria e spesso nemmeno utile (e tra l'altro la reputo teoricamente impossibile) quello che è stato chiamato "la consapevolezza delle proprie dinamiche"... Sono più vicino a ciò che gieko ha chiamato l'emergere di una "struttura soggettuale nuova" attraverso una rinegozazione dei propri significati personali.

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  5. #5
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    06-07-2004
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    Tuttavia la remissione dei sintomi e il senso di un benessere psicologico rimangono, a mio parere, gli obiettivi prioritari anche se aspecifici a cui una qualunque terapia psicologica deve mirare. Se non altro perchè questo è ciò che ci chiede il paziente in cambio del denaro che ricaviamo, e qui non c'è teoria che tenga. Dal punto di vista esterno (terapeutico) poi ci sono una serie di elementi teorici e quindi non generalizzabili. Per esempio io non ritengo necessaria e spesso nemmeno utile (e tra l'altro la reputo teoricamente impossibile) quello che è stato chiamato "la consapevolezza delle proprie dinamiche"... Sono più vicino a ciò che gieko ha chiamato l'emergere di una "struttura soggettuale nuova" attraverso una rinegozazione dei propri significati personali.

    Santiago
    Anch'io sono d'accordo sull'emersione di un cambiamento strutturale di cui parla Gieko (anche se difficilmente ci intenderemmo sulla nozione di struttura), per questo tendo a diffidare - forse per un mio limite - dalle psicoterapie brevi focalizzate sulla remissione sintomatica, che pure può avvenire in tempi brevi, ma che - se non approda ad un cambiamento strutturale (che ragionevolmente non avviene in una dozzina di sedute) - è soggetta a ritorni e spostamenti sintomatici più o meno evidenti.

    Saluti,
    ikaro

  6. #6
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    28-03-2004
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    Originariamente postato da Santiago
    Personalmente sono molto interessato sui temi "tempo" e "cambiamento" in psicoterapia.
    Sarebbe interessante che ci spiegassi qualcosa su questa relazione.

    Originariamente postato da Santiago
    Credo che la conclusione di una terapia debba avvenire quando il paziente si avvicina a realizzare ciò che poneva come suo obiettivo nelle prime fasi di consultazione o quando si rende conto di aver mutato quell'obiettivo, se questo si accompagna ad una remissione dei sintomi.
    Tuttavia la remissione dei sintomi e il senso di un benessere psicologico rimangono, a mio parere, gli obiettivi prioritari anche se aspecifici a cui una qualunque terapia psicologica deve mirare.
    Non sono così convinto che si possa pensare di concludere quando il paziente sente di essere giunto agli obbiettivi della consultazione iniziale. Quegli obbiettivi sono infatti legati alla struttura "patologica" e a quel mondo di significati, e quindi sono spesso idealizzati o cmq assolutizzati. Mi viene da pensare che un obbiettivo che si chiederebbe alla terapia potrebbe esser quello dell' "essere finalmente accettati da tutti..." L'idea che il paziente e il terapeuta possano arrivare a pensare di concludere quando si è lavorato su questo tema mi fa pensare che siamo sempre nel medesimo campo di significati (essere accettati, in modo magari meno assoluto).
    Se parliamo di un cambiamento della struttura soggettuale, necessariamente devono cambiare anche i significati sottostanti. Mi viene da pensare che un cambiamento in questo senso potrebbe essere
    l'emergere del tema "poter affrontare una discussione con tutti", e così via.
    In quest'ottica sono d'accordo che la scomparsa del sintomo sia importante ma penso che sia secondaria alla modificazione che avviene a livello della struttura soggettuale. Non lo porrei quindi come obbiettivo ma piuttosto come ulteriore punto di appoggio nel co-costruire assieme al paziente una teoria di significato (cioè un'interpretazione).

    Originariamente postato da ikaro78
    Anch'io sono d'accordo sull'emersione di un cambiamento strutturale di cui parla Gieko (anche se difficilmente ci intenderemmo sulla nozione di struttura)
    Sì, ma sono comunque curioso di sapere come la pensi la struttura di personalità.

    Un saluto a tutti
    gieko

  7. #7
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Sono d'accordo con quanto scrivi gieko. Quello che intendevo è che solitamente ad un livello più superficiale l'obiettivo è l'assenza sintomatica.
    Non dobbiamo mai dimenticarci che il più delle volte siamo consultati per questo e veniamo pagati per questo, è una banalità, che le teorie terapeutiche secondarizzano.
    I pazienti vogliono una cura, non un'interpretazione. L'interpretazione, se cocostruita, è ciò di cui ci avvaliamo "per curare", ma questa distinzione dalla loro posizione spesso non è colta.
    Tra l'altro "l'essere finalmente accettati da tutti" è già un'interpretazione del sintomo, sussiste ad un livello superiore, e sicuramente, come hai scritto, ci parla di un mondo di significati che co-crea la sofferenza . E' un secondo passo. Per questo ho scritto di seguito , nell'altro post "o di aver mutato quell'obiettivo".

    B. domenica

    Santiago

    P.S. Il discorso tempo - psicoterapia meriterebbe un altro luogo
    Ultima modifica di Santiago : 29-04-2007 alle ore 14.50.57
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  8. #8
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    I pazienti vogliono una cura, non un'interpretazione.
    Caro Santiago, la tua generalizzazione è già un'interpretazione!
    Chi vuole cosa, non lo possiamo pre-supporre secondo me.

    Saluti,
    ikaro

  9. #9
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Una generalizzazione è un'interpretazione?
    Sono tutto orecchi...

    Santiago
    Ultima modifica di Santiago : 29-04-2007 alle ore 18.58.20
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  10. #10
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Una generalizzazione è un'interpretazione?
    Sono tutto orecchi...
    Non tutte le generalizzazioni, ovviamente, è una interpretazione presupporre sui pazienti (tutti) un'idea di cura come guarigione, come remissione sintomatica (o ben-essere) a qualunque costo, è ovvio che è un'idea tua questa, non di tutte le persone che richiedono un intervento e, eventualmente, arrivano a domandare una psicoterapia. La psicosi, come caso-limite, forse può aiutare a comprendere il senso del mio discorso.

    Saluti,
    ikaro
    Ultima modifica di ikaro78 : 29-04-2007 alle ore 20.15.33

  11. #11
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
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    si, forse è vero che i pazienti vogliono una cura, ma anche questa affermazione dovrebbe essere affrontata anche da un altro punto di vista: il paziente coscientemente può anche desiderare una cura ma c'è tutto un substrato inconscio che combatte tutto questo, che non vuole "guarire" e che paradossalmente ha bisogno di quei sintomi, perchè sono stati proprio da lui stessi generati.
    riguardo alla remissione dei sintomi come requisito per poter pensare alla conclusione di una terapia, Langs si pone in questa maniera: egli afferma che la cessazione dei sintomi potrebbe essere un ottimo segnale per pensare che la terapia sta volgendo al termine, in quanto parte dal presupposto che il sintomo è il risultato di un "malfunzionamento della psiche", è come la spia rossa del cruscotto che ci indica che dobbiamo cambiare l'olio...(e ovviamente se ci troviamo in questo tipo di circostanza, di sicuro non andremo a cambiare la spia del cruscotto ma apriremo il cofano per cambiare l'olio!!)...quindi, se la spia rossa non c'è più, qualcosa di significativo dobbiamo pensare di averlo ottenuto!!però...è proprio qui che non concordo con Langs, ossia: siamo proprio sicuri che basta che la spia rossa non ci sia più per poter pensare che non se ne accenderà un'altra verde tra qualche mese???
    credo anche io che il tutto debba passare per una cambiamento graduale della struttura di personalità, per questo anche io non sono d'accordo con l'approccio delle psicoterapie brevi....il processo di cambiamento strutturale avviene per tempi lunghi proprio perchè le nostre strutture di personalità hanno necessitato di molto tempo per formarsi.
    ho girato questa domanda al direttore della mia scuola di specializzazione (è uno psicoanalista) e concorda con tutte le opinioni che grosso modo stiamo esprimendo anche qui in questo forum, ma c'è anche un altro aspetto che è difficile da spiegare e solo il rapporto con il paziente ci potrà dire, ossia: la fine di una relazione terapeutica si sente, si avverte, di pancia, di fantasia, con i sogni che il paziente porta...sembra che ad un certo punto della terapia tutto giri e faccia pensare che siamo arrivati alla conclusione....e questo lo avverte anche il paziente.
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

  12. #12
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Originariamente postato da ikaro78
    Non tutte le generalizzazioni, ovviamente, è una interpretazione presupporre sui pazienti (tutti) un'idea di cura come guarigione, come remissione sintomatica (o ben-essere) a qualunque costo, è ovvio che è un'idea tua questa, non di tutte le persone che richiedono un intervento e, eventualmente, arrivano a domandare una psicoterapia. La psicosi, come caso-limite, forse può aiutare a comprendere il senso del mio discorso.

    Saluti,
    ikaro
    Sicuramente è una generalizzazione, ma credo condivisibile e appunto generalizzabile.
    Un'interpretazione invevce è ciò ha scritto ziboo sul desiderio inconscio di restare "malato"...
    E' invece un'opinione, che tra l'altro non condivido, la considerazione della tempistica rispetto al cambiamento che riprende la matafora freudiana della barba.
    Ho sempre ritenuto che sia una tale concezione del tempo, visto come cumulativo e dilatato, pregressa al terapeuta, a determinare le "analisi interminabili" con rilevanti conseguenze iatrogene e cronicizzanti.

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  13. #13
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Sicuramente è una generalizzazione, ma credo condivisibile e appunto generalizzabile.
    Il punto è che la clinica contemporanea è una clinica della complessità proprio per la natura dei nuovi sintomi (es. anoressie, dipendenze, ecc...), che si presentano piuttosto come costellazioni strutturali pervasive, più che sintomi - passatemi il termine - freudiani tout court e che, oltretutto, si legano a richieste di cura piuttosto ambigue, che non sono ancora domanda di cura molto spesso, quindi a meno che non parliamo di un classico o sintomo fobico o di ansia (che peraltro, volendo generalizzare, non credo sia propriamente intrattabile, per cui la remissione sintomatica può essere ragionevolmente perseguita in breve tempo, indipendentemente dall'orientamento teorico) diventa difficile parlare di remissione sintomatica senza pensare ad un cambiamento strutturale, penso appunto al sintomo anoressico-bulimico, alle dipendnze, ai cosiddetti "disturbi di personalità", ecc... o, appunto, alla clinica delle psicosi, magari non scatenate e quindi con la difficoltà diagnostica che complica ancora di più il contesto. Ecco: di quali sintomi parliamo? Nel caso di un sintomo anoressico-bulimico, possiamo pensare di curare il "mia figlia non mangia"? Qual è il sintomo in questo caso? E chi lo porta in consultazione? Per cosa siamo pagati? Quale gli obiettivi di una psicoterapia nelle dipendenze? E la clinica dell'adolescenza? Ora: il paziente vuole una cura, dice Santiago, ma bisognerebbe chiedersi quale cura è possibile nella clinica contemporanea? Secondo me bisogna partire da qui.

    Saluti,
    ikaro
    Ultima modifica di ikaro78 : 30-04-2007 alle ore 17.01.24

  14. #14
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Credo che qualsiasi lettura noi facciamo della realtà non possa prescindere dalla teoria esplicita o implicita a cui ci riferiamo, quindi noi interpretiamo sempre la realtà, almeno in un'ottica costruttivista. In questo senso il pensare che il paziente ci chieda di togliere un sintomo o di cambiare elementi profondi della sua vita è legato alla teoria cui ci riferiamo e costituisce una scelta di campo che è giusto argomentare ma che è sempre relativa.
    Detto questo, personalmente la lettura che trovo più spiegativa è quella dei sistemi dinamici non lineari. Il soggetto come sistema dinamico quindi, che si può irrigidire su alcuni significati e diventare chiuso, ovvero perdere la dinamica tra apertura e conservazione che lo contraddistingue. A questo consegue, nella visione proposta, il sintomo come segnale di una chiusura che provoca sofferenza ma anche una "patologica coerenza".
    Quando il sistema-soggetto, grazie alla terapia, può permettersi di riaprirsi il sintomo non ha, di conseguenza, più ragione di esistere o almeno non in forma così esasperata. Ma il cambiamento è avvenuto ad un altro livello.

    Resta poi tutto aperto il problema che pone ikaro78 sulla natura dei nuovi sintomi...

    Un saluto
    gieko

  15. #15
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Il soggetto come sistema dinamico quindi, che si può irrigidire su alcuni significati e diventare chiuso, ovvero perdere la dinamica tra apertura e conservazione che lo contraddistingue.
    Dal mio punto di vista, nel tuo discorso manca una "n": "irrigidire su alcuni significaNti", mi riferisco alla teoria lacaniana della dominanza e autonomia del significante sul significato e della conseguente teoria dell' "inconscio strutturato come un linguaggio" e tutte le implicazioni che questa teoria porta con sè nel corso di una analisi. Non è questa la sede, me ne rendo conto, ma in fondo stavo parlando di struttura. Curiosa e sempre interessante, comunque, la possibile contaminazione reciproca.

    Saluti,
    ikaro
    Ultima modifica di ikaro78 : 30-04-2007 alle ore 21.36.01

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