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Discussione: dsm...diagnosi...

  1. #1
    Postatore Compulsivo L'avatar di sulinari
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    dsm...diagnosi...

    Alcune discussioni in altre parti del forum mi hanno fatto riflettere sul ruolo che viene spesso conferito al DSM, trattato come una specie di Bibbia, o "libro delle risposte", nenache fosse magico.
    Letto di recente un testo interessante, e con cui mi sono trovata d'accordo.
    Riporto qui un brano che mi ha fatto pensare proprio a questo discorso.
    E al fatto, legato sempre all'uso del DSM come panacea per tutte le nostre insicurezze, che si rischia di ridurre il lavoro clinico a un furioso tentativo di etichettamento.
    Una cosa che, nella sua scarsa utilità, mi spaventa abbastanza, anche perchè così si rischia di perdere di vista la persona, avendo davanti solo il sintomo che ci porta.
    La sensazione che questa tendenza sia moltodiffusa è una mia esagerazione o qualcun'alrto la riscontra? (altrimenti potrei autodiagnosticarmi qualche tratto paranoide...)

    "...le diagnosi effettuate in base alla applicazione dei criteri del DSM devono svolgere soltanto un ruolo di orientamento per l'attivitàò clinica mentre sono di grande importanza per la ricerca: "adottare nell'attività clinica il DSM, concepito primariamente per laricerca epidemiologica, è quindi un errore non trascurabile" (Cassano,1995*). Nel senso che lo scopo con cui è stato costruito il DSM (aslmeno nelle intenzioni esplicite dei curatori) è quello di rendere possibile la comunicazione e il confronto dei dati tra i ricercatori e non tanto quello di incidere sull'attività clinica, dove è bene che la diagnosi resti, come scriveva Karl Jaspers nel 1913, una delle ultime preoccupazioni dello psicopatologo".

    Mario Rossi Monti, a cura di, Percorsi di psicopatologia, 2001

    * Cassano G.B.,La psicopatologia: un anello tra neuroscienze e psichiatria, Giorn.Ital.Psicopat.
    qui ci sono anch'io --> http://internos7.wordpress.com/

    Perfer et obdura. Dolor hic tibi proderit olim.

  2. #2
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di el loco
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    che ti dicevo.. e lo sapevi.. cara mia.
    Che poi Mario mio sia basilare su tutta la linea.. nulla da dire..
    e Jaspers poi... si narra sia un finimondo...
    cito se lo trovo qualche chicca...
    una
    "Non ci accontenteremo più ora di un paio di misere categorie, bensì ci abbandoneremo senza presupposti ai fenomeni e dove ne vedremo uno cercheremo di presentificarcelo completamente, senza cercare di sapere già in modo presunto, con le nostre conoscenze psicologiche, cosa esso sia".
    (K.Jaspers - Scritti Psicopatologici)
    e poi:
    "L'ultima scommessa della psicopatologia se vuole traghettare se stessa oltre il blocco neopositivista, da una parte, oltre il paradigma psicosociale dall'altra: i suoi scienziati debbono essere, o diventare, uomini tra gli uomini nel mondo. Non più professori, non più filosofi, non più scienziati"
    B. Callieri.

    io ci vedrei un manifesto.
    ci vedo il mio manifesto.
    un saluto...

    *cmq Ampia sta discussione Suli!!.. ci vedo le orette!..
    Ultima modifica di el loco : 25-01-2007 alle ore 03.03.45
    "... per favore Dio, per favore Knut Hamsun, non abbandonatemi adesso." (J. Fante)



    http://youtube.com/watch?v=jjXyqcx-mYY

  3. #3
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Per prima cosa ti ringrazio perchè mi hai tolto un dubbio che mi tormentava da anni: Bologna è considerata Emilia o Romagna?

    Risptto alla questione che poni: Hai centrato non un tema,ma IL TEMA.
    Rispetto al dsm non mi sento di dare risposte,perchè non rientro nei criteri dsm per il disturbo narcisistico della personalità,ma considerazioni.

    1- Il dsm è utile nella ricerca,non perchè sia la Bibbia,ma perchè è un linguaggio comune; se ne possono scegliere altri,così come invece dell'inglese si potrebbe scegliere il francese,ma è fondamentale che ce ne sia uno usato da tutti.

    2-Il dsm funziona meglio sull'asse I che sull'asse II.Non so se hai mai usato la SCID-II , ma,ad esempio sui border,rientrarno nei criteri persone estremamente diverse tra loro.

    3-Il dsm,come tentativo di distinguere i disturbi mentali,è un passaggio obbligato: così come avvenne per la medicina,il primo passaggio fu l'individuazione e la distinzione dei disturbi.poi si passò alle cause e su questo la psicologia è ancora in via di sperimentazione.

    4-il dsm ha utilità diversa in base al tipo di psicoterapia.Chi si occupa dei sintomi lo usa con profitto per i disturbi sull'asse I,quindi un' utilità la ha,mentre l'utilità decresce quando ci si occupa di disturbi sull'asse II.Intendiamoci,le cose sono più sfumate: anche per i disturbi di asse uno non mi sembra utile limitarsi al dsm. ad esempio gli attacchi di panico si trovano in pazienti molto diversi,dai fobici,ai border,alle orgtanizzazioni di personalità dapiche.La terapia funziona meglio se si differenziano queste modalità.
    Sull'asse due non è del tutto inutile: è vero che un narcisista ha in modo ricorrente modalità tipiche di pensiero diverse,ad esempio,dai dipendenti.Però è più utile agire su delle dimensioni di personalità,piuttosto che su delle categorie: ad esempio,nel caso dei narcisisti,sull'identificazione delle emozioni,ma questo avviene anche per gli evitanti...ecc..

    Per concludere parlerò male sia di chi santifica il dsm sia di chi lo disprezza.
    -chi lo santifica riduce a schemi predefiniti l'individualità,a volte per sentirsi più sicuro di controllare la situazione.
    -chi lo disprezza disprezza la possibilità della psicologia di arrivare a conoscere davvero ciò di cui si occupa liberandosi dalle interpretazioni personali e,come tali, troppo umane del terapeuta.

  4. #4
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di el loco
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    Salvaguardando l'utilità del Dsm per la ricerca, come ha trascritto Suli su e non certo per la clinica (!!), credo che voler sfuggire alle nostre esperienze ed ai nostri vissuti perchè troppo umani sia prima di tutto una cosa impossibile, non realizzabile, ed in secondo luogo credo sia qualcosa che ci allontani dalla nostra natura e soprattutto dall'altro-da-noi. Avremo allora a che fare con le categorie e dovremo estorcere loro le dichiarazioni di cui abbiamo bisogno per sistematizzarle ulterirmente (vedi fobia del rientrare a casa).
    Non credo sia un passaggio obbligato come non credo che il dsm permetta di conoscere davvero ciò di cui si occupa la psicologia.
    Non so se serve, sicuro a non convincere nessuno. Mi baso, e su Radio Uno adesso c'è uno psichiatra, P. Pancheri, che consiglia farmaci anche per la fobia degli ascensori (!), mi baso su, amo le mie letture... nel senso che ho scoperto la MIA, e solo mia magari, via ed ideale di cura.
    sul troppo umano:

    "Il vissuto, dunque, può esser conosciuto solo mediante il vissuto. Solo, cioè, finchè potrò rivivere dentro di me qualcosa che ha a che fare con quanto l'altro mi sta comunicando"
    e ancora

    "La scommessa è quella di vivere la propria vicenda umana strettamente intrecciata alla propria vicenda clinica: nell'incontro con l'altro o si è se stessi o il risultato è un NON-INCONTRO () dove l'altro viene continuamente mancato, alla stregua della propria stessa esistenza"

    ma tutto questo non a caso. Credo tutte le manifestazioni che apprezziamo nei pz. abbiano un senso, siano sequenze dotate di senso che possiamo scoprire e seguire solo in quanto ci mettiamo in gioco come uomini e non continuamente come specialisti... poi tra colleghi andrebbe anche bene per qualche istante... ma il senso è umano, è possibile, comprensibile alla Jaspers, e non spiegabile, si badi ben, in quanto umano:

    "Bisogna fare vuoto, allora, di nozioni piuttosto che riempirsene ulteriormente () e ancora creare silenzio.."

    tutto di Bruno Callieri (e un pò anche mio).

    saluti.
    "... per favore Dio, per favore Knut Hamsun, non abbandonatemi adesso." (J. Fante)



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  5. #5
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    Originariamente postato da Parsifal
    [B
    1- Il dsm è utile nella ricerca,non perchè sia la Bibbia,ma perchè è un linguaggio comune; se ne possono scegliere altri,così come invece dell'inglese si potrebbe scegliere il francese,ma è fondamentale che ce ne sia uno usato da tutti.
    .....
    -chi lo disprezza disprezza la possibilità della psicologia di arrivare a conoscere davvero ciò di cui si occupa liberandosi dalle interpretazioni personali e,come tali, troppo umane del terapeuta. [/B]

    Sono d'accordo sul fatto che il DSM sia utile perchè ci permette un linguaggio comune.
    Assolutamente sì, solo che a volte sembra che non sia solo questo ma anche l'unica fonte a cui rivolgersi, l'unica cosa importante la diagnosi da DSM, l'individuazione di sintomi e criteri.

    Non riesco a capire bene invece l'ultima parte del discorso.
    Io non credo che il DSM dia la possibilità alla psicologia di conoscere davvero ciò di cui si occupa, credo che serva appunto per avere uno stesso linguaggio, uno stesso alfabeto, ma non credo che basti sapere bene l'alfabeto per conoscere davvero una lingua.
    qui ci sono anch'io --> http://internos7.wordpress.com/

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  6. #6
    Partecipante Esperto L'avatar di eleonora2
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    Secondo me il DSM è utile in quanto come dici fornisce un linguaggio comune e perchè cmq nel fare diagnosi bisogna pur fare riferimento a qualche criterio. penso rappresenti una linea guida che va assolutamente integrata con altri dati...sostengo l'importanza di un approccio idiografico, ogni individuo è diverso da un altro e un insieme di criteri non potrà mai rappresentare le sfumature....

  7. #7
    Partecipante Super Esperto L'avatar di ariuxe
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    interessante la discussione aperta
    dunque non uso il dsm nel mio campo di azione mi occupo di famiglie di sistemi
    penso sia giusto avere un modo di parlare la stessa lingua per capirsi, soprattutto nella ricerca.
    quello che mi spaventa è lo psicologo che parte da una diagnosi confezionata che fa tanto psichiatra neurolo neuropsichiatra
    non so forse sbaglio ma credo che l'osservazione l'empatia siano le nostre armi
    sbaglio tutto?
    Molti vedono le cose così come sono e si domandano il perchè. Io sogno di cose che non sono mai state e mi domando perchè NO!
    G.B. Shaw

  8. #8
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Originariamente postato da sulinari
    Sono d'accordo sul fatto che il DSM sia utile perchè ci permette un linguaggio comune.
    Assolutamente sì, solo che a volte sembra che non sia solo questo ma anche l'unica fonte a cui rivolgersi, l'unica cosa importante la diagnosi da DSM, l'individuazione di sintomi e criteri.

    Non riesco a capire bene invece l'ultima parte del discorso.
    Io non credo che il DSM dia la possibilità alla psicologia di conoscere davvero ciò di cui si occupa, credo che serva appunto per avere uno stesso linguaggio, uno stesso alfabeto, ma non credo che basti sapere bene l'alfabeto per conoscere davvero una lingua.
    Sì lo penso anche io;non mi riferivo al dsm in sè,ma al tentativo di trovare dei metodi di classificazione che funzionino.Non perfettamente eh,ma il meglio possibile

  9. #9
    Partecipante Super Esperto L'avatar di neuromancer
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    ho letto le vostre considerazioni. interessanti. ma la domanda che mi viene è:

    a cosa serve la diagnosi?

    a cosa serve un linguaggio comune di descrizione statistica di casi clinici?

    e più inquietante: uno psicologo cerca le cause in un paziente?

    ciaz

  10. #10
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Originariamente postato da neuromancer
    ho letto le vostre considerazioni. interessanti. ma la domanda che mi viene è:

    a cosa serve la diagnosi?

    a cosa serve un linguaggio comune di descrizione statistica di casi clinici?

    e più inquietante: uno psicologo cerca le cause in un paziente?

    ciaz
    Diagnosi: Dal greco dìa-gnosi: separare la conoscenza. Serve proprio a questo. E' una conoscenza che separa. Che traccia limiti e pareti (non mura invalicabili), che serve a dire cosa sia "malattia" e cosa no. Intendiamoci, io sono del parere che la patologia esista ma, che nelle sue espressioni più franche, sia relativamente rara; tuttavia non butterei via la diagnosi così, tanto per fare. Mi pare che noi esseri umani siamo portati, quasi geneticamente, a suddividere, a categorizzare. A volte può essere un ostacolo. Il più delle volte serve a comprendere il mondo, a dargli un senso. Basta sapere che il taglio che diamo alla realtà non è la realtà, è la nostra interpretazione di essa. A volte accurata, altre volte utile, sempre approssimativa.

    A cosa serve un linguaggio comune? A capirsi, innanzitutto. Ad agire, in secondo luogo. Perché la conoscenza priva di riscontri concreti, pratici, a poco o a nulla serve. Perché la pratica selvaggia, priva di teorie che la delimitino e la guidino a nulla è utile, se non all'ego di chi la agisce. Prova tu ad ordinare un piatto polacco in italiano in un ristorante ungherese, poi mi saprai dire a cosa serve un linguaggio comune. Basta ricordarsi che i nomi non sono le cose, e che il nostro linguaggio ha posto anche per cose che non esistono.

    Uno psicologo, non so. Io cerco tante cose. Anche le cause. Più di ogni altra cosa cerco di comprendere come chi ho di fronte sia diventato quello che è. E chi avrebbe potuto, o vorrebbe, diventare domani. Ma anche conoscere, o cercare di conoscere, le cause è importante. Basta ricordarsi che appunto DELLE cause parliamo, non DELLA causa. E che tra le cause vi sono quelle che non conosciamo, e anche quelle che non conosceremo mai.

    Buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  11. #11
    Partecipante Super Esperto L'avatar di neuromancer
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    ma io mi riferivo al fatto che si è parlato di diagnosi del dsm coem di un linguagigo comune. non di teoria. (di terorie ne abbiamo oltretutto già abbastanza, quindi meglio non aprire anche questo enorme discorso).

    l'istinto epistemico che ci porta ad etichettare e categorizzare la realtà è un discorso, le diagnosi sono qualcosa d'altro, mi pare. nello specifico, sono uno strumento che non aggiunge molto di quello che sappiamo del paziente, nè tanto meno ci suggerisce come muoverci se non all'interno della matrice toorica entro si declina la diagnosi.

    il punto è: forse ci si aggrappa eccessivamente ad un dizionario statistico (DSM) perchè il mondo universitario fa ben poco per rinnovare e rinnovarsi su cosa si intenda per teoria pratica e intervento?

  12. #12
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    ciao ,
    ultimamente ho incontrato un tipo di utenza e clientela molto sensibile al discorso "diagnosi da DSM". In pratica, prima di decidere di intraprendere un percoso di consulenza e/o psicoterapia, ricercano "appassionatamente" attraverso internet o altri mezzi, la propria "condizione" da tradurre in uno o più termini diagnostici: "Ho tratti borderline", "sono bipolare", "ho personalità schizoide". Ho notato pure, che queste persone auto-diagnosticate tendono a "trovarsi comodi" nella nuova definizione che si sono dati al punto da (sembra, appare) avviare il meccanismo di profezia che si autoavvera.
    Nel momento in cui domando: "una volta che lei si definisce schizoide, cosa se ne fa di questa informazione?", "pensa che le persone di sua conoscenza la trattino da schizoide?", alcuni ritrattano la nuova auto-definizione, mentre altri, grandi fans di "Dottor House" mi raccontano che una volta individuata la diagnosi questa servirà per la cura. E' qui che noto la presenza dell' autoavverarsi di certi comportamenti in attesa di una cura.
    Personalmente, ritengo che la conoscenza del DSM da parte del professionista sia essenziale anche per "smontare" l'idea/definizione che la persona in veste di utente/paziente/cliente si è costruita, anche per evitare l' innescarsi di nuovi sintomi ancora mancanti nella collezione di un disturbo.

  13. #13
    Partecipante Leggendario L'avatar di pinga
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    credo che effettuando una diagnosi si possa etichettare un disturbo (non un paziente) e che una diagnosi corretta sia funzionale ad una terapia di successo, anche farmacologica. sono tantissimi, infatti, i casi di diagnosi errate che sono state trattate in modo sbagliato e che non hanno sortito i sintomi desiderati. il caso più comune è di disturbi d'ansia che vengono trattate come depressioni. la persona prende un principio attivo che le cura l'ansia ma, di fatto, non ha l'ansia e continua a sentirsi depressa.
    il DSM è essenziale per la diagnosi differenziale, esso non deve essere usato come una bibbia ma come un insieme di linee guida. ogni disturbo possiede le caratteristiche di un altro disturbo e il dsm, assieme al colloquio diagnostico, aiutano in modo efficace a scoprire il nucleo del disturbo, che dà la chiave.
    se posso permettermi, vorrei consigliarti un libro molto bello che ho comprato circa 10 gg fa e che ho letteralmente divorato. si chiama "l'intervista clinica con il DSM IV TR" di othmer e othmer. enuclea le caratteristiche principali di ogni disturbo e dà tantissimi consigli pratici (corredati da esempi) per fare la diagnosi differenziale servendosi del dsm, ma non dipendendo ciecamente da esso.

  14. #14
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    il DSM è essenziale per la diagnosi differenziale, esso non deve essere usato come una bibbia ma come un insieme di linee guida. ogni disturbo possiede le caratteristiche di un altro disturbo e il dsm, assieme al colloquio diagnostico, aiutano in modo efficace a scoprire il nucleo del disturbo, che dà la chiave.
    se posso permettermi, vorrei consigliarti un libro molto bello che ho comprato circa 10 gg fa e che ho letteralmente divorato. si chiama "l'intervista clinica con il DSM IV TR" di othmer e othmer. enuclea le caratteristiche principali di ogni disturbo e dà tantissimi consigli pratici (corredati da esempi) per fare la diagnosi differenziale servendosi del dsm, ma non dipendendo ciecamente da esso.
    Secondo me non è assolutamente vero che il DSM è 1 strumento essenziale per la diagnosi, al contrario credo sia 1 strumento di cui possiamo tranquillamente fare a meno, il testo di Othmer&Othmer pertanto non lo consiglierei a nessun collega, forse va bene per qualche giovane psichiatra...

  15. #15
    Partecipante Leggendario L'avatar di pinga
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    beh, è indicato anche per uno psicologo clinico
    mi dispiace che tu la pensi diversamente, probabilmente lo hai letto. io l'ho letto e tutto dice tranne che il DSM sia essenziale per la diagnosi. dà solo una serie di importanti linee guida che prescindono dal dsm stesso
    ciao!

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