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  1. #1
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    27-03-2004
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    Il libro nero della psicoanalisi

    40 autori internazionali tra psicoterapeuti di vario orientamento, ex psicoanalisti, neuroscienziati e filosofi della scienza hanno pubblicato questo testo di quasi 700 pagine in Francia che si dice rappresenti la sintesi di un trentennio di critiche alla psiconalisi da un punto di vista teorico - epistemologico, ma anche storiografico (nel senso che gli scriventi affermano di dimostrare che Freud a discepoli "falsificavano i dati").
    Il quotidiano Le Monde scrive "Il libro nero della psicoanalisi è senza dubbio il primo vero libro di storia della psicoanalisi".
    Un mese fa è uscito anche in Italia. E sotto certi versi, sebbene non l'abbia letto ancora tutto, mi sembra segua il filo conduttore di Mecacci (docente di Psicol generale a Firenze) nel suo "Il caso di Marilyn Monroe e altri disastri della psicoanalisi"...
    Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa l'utenza di ops sui testi citati e sull'argomento in generale...

    Ciao,
    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  2. #2
    Partecipante Assiduo L'avatar di jack kerouac
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    25-09-2004
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    121
    Fico! E' proprio così il titolo??
    Fammi sapere chè sono curiosa!

  3. #3
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    28-03-2004
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    Ho saputo anch'io della pubblicazione italiana di questo libro e mi sono informato. Ho deciso che non lo leggerò.
    Premetto che sono specializzando in un istituto psicoanalitico ma anche che sono molto interessato a tutto ciò che critica in modo serio e ragionato la psicoanalisi. Non ritengo di essere tra quelli che vogliono difendere per partito preso il proprio orientamento (vedi il mio thread in questa sezione su psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica) e trovo molto corretta la pubblicazione di dati sulle biografie e l'attività scientifica dei protagonisti della psicoanalisi, perchè sono spesso controversi ed è più che giusto che vengano conosciuti. In questo senso il libro di Mecacci mi era sembrato utile e l'avevo letto con grande curiosità. Non mi sembrava che l'intento dell'autore fosse quello di demolire le fondamenta della psicoanalisi (ci hanno già pensato altri, peraltro all'interno dell'orientamento stesso già da tempo...) ma piuttosto di informare su dati storici.
    Mi sembra che "Il libro nero della psicoanalisi" abbia un intento più chiaramente politico. Prima di tutto, a quanto ho capito, non dice nulla di nuovo, riporta critiche e studi già noti di matrice neuroscientifica e cognitivista. Bisogna dire che sia da una parte che dall'altra ci sono esimi scienziati che sostengono alcune delle scoperte della psicoanalisi, uno su tutti Erik Kandel, neuroscienziato e premio Nobel. Quindi il discorso dell'autorevolezza è un po' ridimensionato...
    Rimane l'intento politico, che, come il titolo sembra suggerire, parrebbe quello principale. Riguardo a questo libro leggevo che uno degli scopi per cui è stato scritto è proprio quello di "scalzare" la psicoanalisi dalla sua posizione egemone in Francia, tentativo anche comprensibile, ma che comporta il rischio di "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
    Per il resto, che Freud o chiunque altro abbia fatto errori o abbia aggiustato i dati è risaputo, riprovevole quanto si vuole, ma appartiene ormai alla storia e come tale va secondo me giudicato. Oggi, per fortuna, la maggior parte degli psicoanalisti non lavorano più così e forse è questo che è importante.

    Un saluto
    gieko

  4. #4
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    27-03-2004
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    Mi trovi d'accordo con quanto dici gieko, anche se in parte.
    Il fatto che il libro abbia intenti politici (scalzare la psicoanalisi - e lasciar spazio anche ad altre cure- ) non significa che non perseguiti questo scopo in senso storico. Mecacci, nel riportare i grovigli amorosi, sessuali e "politici" dei primi psiconalisti con pazienti o tra di loro, sottolinea come questi fatti abbiano condizionato la teoria psiconalitica e, conseguentemente, il modo di far terapia. Ricorderai quando, in riferimento a ciò che scrivo, l'autore fiorentino parla del transfert e del controtransfert, per fare un esempio.
    D'altra parte non possiamo certo dire di studiare nei nostri corsi universitari, piuttosto che nei nostri corsi di specializzazione, testi "nuovi".
    Il punto d'origine è lì, le fondamenta, dopo il grande scossone della teoria delle relazioni oggettuali (che di fatto ha prodotto evidenti scissioni), non hanno incontrato mutamenti risonanti, a ben vedere neppure localmente.
    Recuperare il senso storico delle vite e dei fatti di chi ha promulgato una teoria della cura (compresi chi ha subite queste stesse cure di cui leggiamo, cioè le ricostruzioni dei pazienti che sono presenti nel testo) penso sia utile per contestualizzare la stessa e per capire, di conseguenza, cosa rimane e cosa può essere ancora utile della psicoanalisi. Di fatti l'importante flessione (basti consultare Psycho-info) ormai più che decennale dei suoi contributi sulla psicopatologia (i cui pochi non creano consenso tra gli stessi analisti), specie in raffronto a quello di altre teorie, non può certo farci concludere che Freud e i suoi continuatori siano giunti al loro intento. No?

    Santiago
    Ultima modifica di Santiago : 28-12-2006 alle ore 17.10.14
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  5. #5
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    28-03-2004
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    Sono dell'idea che la revisione storica sia una cosa più che utile ma che copra un ambito diverso da quello della revisione teorica.
    Il fatto che alcuni dei concetti tecnici della psicoanalisi abbiano anche origine da "difficoltà" personali di taluni analisti mi può interessare a livello storico, ma il significato teorico e tecnico è qualcosa di ben diverso.
    Ad esempio nel caso del controtransfert è ben noto che Freud lo considerasse un ostacolo all'analisi, probabilmente perchè, da buon positivista, vedeva l'analista come una sorta di scienziato neutrale e privo di emozioni. Sappiamo bene che il valore attuale del controtransfert è ben differente, tanto che alcuni approcci ne hanno fatto col tempo un concetto cardine. (Aggiungo che approcci più recenti puntando addirittura ad abolire la distinzione transfert-controtransfert sostituendola col concetto di "relazione", differenziandosi radicalmente quindi dalle fondamenta teoriche freudiane...)
    Credo che il grosso problema, oltre alla non aggiornatezza dei testi di studio, sia il fatto che purtroppo c'è poca chiarezza epistemologica nel presentare le teorie psicologiche in generale, e psicoanalitiche in particolare.
    Per questo probabilmente un altro grosso "scossone" alla teoria psicoanalitica classica è passato inosservato per più di 20 anni, e mi riferisco alle teorie relazionali ed interpersonali.
    Sono d'accordissimo nel considerare con la massima attenzione il lavoro di contestualizzazione della psicoanalisi, ma penso che vada anche chiarito che "le fondamenta" non sono più le stesse. (Il che, peraltro, sono sicuro che valga per altri orientamenti come il cognitivismo, ad esempio.)
    Ultima modifica di gieko : 28-12-2006 alle ore 18.13.03
    gieko

  6. #6
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Dimenticavo di aggiungere, per chiarire meglio il mio discorso sulle fondamenta teoriche, che da una visione positivistica si è passati ad una concezione costruttivista e relativista. Questo ha rappresentato il grande cambiamento nella teoria psicoanalitica e in tutte le altre teorie psicologiche o psicopatologiche.
    Ultima modifica di gieko : 28-12-2006 alle ore 18.17.53
    gieko

  7. #7
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Sono d'accordo.
    Tuttavia mi e ti chiedo, non troppo provocatoriamente, se ciò che hai scritto, proprio perchè non più congruente con gli assunti epistemologici di cui parli, sia ancora psicoanalisi...

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  8. #8
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    compresi chi ha subite queste stesse cure di cui leggiamo, cioè le ricostruzioni dei pazienti che sono presenti nel testo
    Scusa Santiago, ma queste fantomatiche testimonianze lasciano il tempo che trovano secondo me, potremmo trovarne altrettante che depongono a favore della bonta della psicoanalisi.
    In ogni caso, non si tratta di "subire una cura", fino a prova contraria la psicoanalisi è 1 libera scelta dell'analizzante, non è che 1 decide di stendersi sul lettino per 20 anni suo malgrado e senza colpo ferire. Credo infine che non sia la guarigione il fine ultimo dell'analisi, ammesso che dalla condizione umana si possa guarire (vd "Il disagio della civiltà").

    Comunque, per par condicio, in Francia è uscito l' "Anti-libro nero della psicoanalisi". Sarebbe interessante leggere anche l'altra campana pensa che bello un libro nero sulle TCC, chissà che qualcuno non lo stia già scrivendo... io ho sfogliato qualche pagina del Libro Nero (esteticamente orrendo, tutto nero con 1 minuscolo volto di Freud) su Lacan, mi sembrano le solite critiche trite e ritrite (non cita le fonti, è oscuro, incomprensibile, ecc...), ma in fondo va bene così, la critica è quanto mai necessaria e segno che il discorso psicoanalitico è vivo e vegeto...

    Saluti,
    ikaro

  9. #9
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Ti rispondo subito.
    Secondo me sì, perchè si riconosce in quella tradizione e in quel paradigma che mette al centro l'inconscio, anche se in termini radicalmente diversi. Se la psicoanalisi non avesse avuto un'evoluzione, per quanto contorta e mascherata da continue prese di posizioni ortodosse, sarebbe già morta e sepolta. Credo che la stessa Klein, per citare ad esempio un'autrice conosciuta, abbia apportato implicitamente delle modifiche tali da potersi non più definire "psicoanalista" per gli ortodossi del tempo. Ma le relazioni oggettuali sono diventate, "sottobanco", il paradigma dominanate.

    Spero di avere risposto sufficientemente bene.
    gieko

  10. #10
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Al di là dell'estetica del testo, che di contro, ho trovato attraente (sebbene sia riluttante verso il macabro), non so dire se le testimoninaze dei pz di Freud (tra gli altri è stato intervistato l'Uomo dei Lupi) possono deporre o meno a favore della psicoanalisi. Intuitivamente posso solo dedurre che una terapia è riuscita laddove chi la "subisce" (nel senso che la scelta, seppur volontaria, è imposta da una sintomatologia) ne considera gli effetti favorevoli. E' una tra quelle variabili necessarie, sebbene mi rendo conto che non possa essere l'unica, specie se ci introduciamo nel complesso mondo della valutazione degli interventi psicoterapeutici.
    Devo poi "ammonirti" sulle fonti citate del testo. Esistono quasi 100 pagine di bibliografia e gli autori sono quasi tutti docenti universitari eterogeni nella loro provenienza. Non per glorificarne l'autorevolezza, ma questo, per quanto se ne possa discutere (ed è proprio per questo che ho aperto il thread) è un dato su cui i partecipanti della discussione devono fare i conti, a meno che si creda siano 40 deficienti. Certo poi si può obiettare sui contenuti.... Nello specifico mi interessa come e con cosa lo si fa.

    Santiago
    Ultima modifica di Santiago : 28-12-2006 alle ore 18.39.00
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  11. #11
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Al di là dell'estetica del testo, che di contro, ho trovato attraente (sebbene sia riluttante verso il macabro), non so dire se le testimoninaze dei pz di Freud (tra gli altri è stato intervistato l'Uomo dei Lupi) possono deporre o meno a favore della psicoanalisi.
    Intendevo le testomianze di pazienti in analisi (non dei pazienti di Freud che sincramente non saprei come rintracciare ), tipo gli utenti di Ops che hanno fatto o stanno facendo una analisi personale...


    Intuitivamente posso solo dedurre che una terapia è riuscita laddove chi la "subisce" ne considera gli effetti favorevoli. E' una tra quelle variabili necessarie, sebbene mi rendo conto che non possa essere l'unica, specie se ci introduciamo nel complesso mondo della valutazione degli interventi psicoterapeutici.
    Appunto. Gli "effetti favorevoli" sono soggettivi, per questo non credo si possa validare il valore terapeutico della psicoanalisi con i parametri delle psicoterapie, non credo del resto che la psicoanalisi sia una scienza, se non come scienza del singolo e della differenza.

    (nel senso che la scelta, seppur volontaria, è imposta da una sintomatologia)
    Ari-appunto: "Vuoi stare bene o vuoi sapere?"

    Devo poi "ammonirti" sulle fonti citate del testo. Esistono quasi 100 pagine di bibliografia e gli autori sono quasi tutti docenti universitari eterogeni nella loro provenienza. Non per glorificarne l'autorevolezza, ma questo, per quanto se ne possa discutere (ed è proprio per questo che ho aperto il thread) è un dato su cui i partecipanti della discussione devono fare i conti, a meno che si creda siano 40 deficienti.
    "Non cita le fonti..." ecc.. era riferito a Lacan, non ai 40 autori.

    Saluti,
    ikaro

  12. #12
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    L'evoluzione di una teoria è appunto evoluzione se aggiunge qualcosa a ciò che è stato "detto" (sarebbe meglio dimostrato ma è un campo ostico) in precedenza (e quindi assodato) o se comunque quel nucleo iniziale non è sostanzialmente messo in discussione dalle acquisizioni posteriori (mi sembra che sia Laudan il filosofo della scienza che ha ragionato come ho accennato).
    Di fatto se "l'evoluzione" della teoria stessa portasse a problematizzare i suoi stessi assunti "starebbe diventando" un'altra teoria. Di fatto poi, è necessario aggiungere che la problematizzazione degli assunti freudiani non è qualcosa esclusivamente interno alla disciplina: le concezioni dell'uomo sull'uomo che si sono susseguite senza mai morire giungono da ogni branca delle scienze umane.
    Dato ciò che hai scritto gieko mi verrebbe da porti la seguente: "Se l'inconscio non è più freudiano che cos'è PER la psicoanalisi oggi e in che cosa la stessa trova la sua specifictà rispetto ad altre forme di psicoterapia?"
    E se ciò che univa in passato gli psicoanalisti era il modello pulsionale - di fatto poi era la sentenza di Freud stesso che decretava ciò che era psicoanalisi da ciò che non lo era - e l'inconscio derivato da questo, oggi cosa li riunisce nella stessa "categoria"?
    Ultima modifica di Santiago : 28-12-2006 alle ore 19.21.06
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  13. #13
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    PER Ikaro: avevo letto il tuo post con la "cornice" del thread. non con quella più ampia. Credo sia per questo che non ci siamo capiti.

    P.S. Quindi se Freud non avesse fatto star meglio nessuno tra i suoi pazienti non ti interesserebbbe?
    La psicoanalisi nasce come cura e lo è tutt'oggi, giusto?
    O è uno strumento per "sapere..."? Cosa?
    Scusami se forse non ti ho compreso, sarei contento, nel caso, se mi spiegassi.

    Ciao,
    Santiago
    Ultima modifica di Santiago : 28-12-2006 alle ore 19.16.39
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  14. #14
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    P.S. Quindi se Freud non avesse fatto star meglio nessuno tra i suoi pazienti non ti interesserebbbe?
    Ogni talking cure "fa stare meglio" (almeno inizialmente come effetto di transfert), quindi mi interessa fino a un certo punto...

    La psicoanalisi nasce come cura e lo è tutt'oggi, giusto?
    O è uno strumento per "sapere"?
    L'uno e l'altro, secondo me.

    Saluti,
    ikaro

  15. #15
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    ti interessa fino a un certo punto dei risultati del fondatore della disciplina che stai apprendendo?

    Ma per "sapere" cosa, ikaro? Le cause del mio malessere?

    Da queste risposte mi sembra che essa possa rappresentare la cosiddetta panacea, ma non è così, vero? ... per conoscersi e per star meglio .... oppure star meglio è una conseguenza del conoscersi?
    Non ti seguo ikaro, se vuoi ti leggo...
    Ultima modifica di Santiago : 28-12-2006 alle ore 19.48.03
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

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