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  1. #1
    Partecipante Affezionato L'avatar di Lucadaniela
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    Possessione diabolica e psicologia: al di là della fede

    "...A proposito delle malattie mentali c'è un episodio verificatosi durante un Esorcismo in una casa di cura per questi malati. All'Esorcista Francescano il diavolo disse: "Due terzi di quelli che sono qui dentro sono opera mia"..."
    (Abstract da :http://www.verginedegliultimitempi.c...eli_demoni.htm )


    -COSA NE PENSATE? E poi:

    "Come distinguere i mali malefici dai mali psichici?..?",

    scrive Gabriele Amorth -esorcista di fama internazionale di cui sto leggendo "Esorcisti e psichiatri"- nell'incipit di questo nuovo capitolo che mi ha mosso a condividere queste domande con voi.
    Ergo....

    -COSA NE PENSATE?

    Daniela

  2. #2
    Postatore Epico L'avatar di Syrinx
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    Mah..vorrei dirti che,secondo me non c'è distinzione tra mali malefici e mali psichici e che sono tutti indistintamente mali psichici...
    ma certi fatti ancora non me li spiego..

    Ciò che mi preoccupa invece è la non collaborazione tra esorcisti e psichiatri.
    Nel senso che di ciarlatani e fanatici in giro ce ne sono tanti e di famiglie ignoranti (per mancanza di istruzione o altro) altrettanto: ed ecco che un figlio affetto da crisi epilettiche (per fare un esempio) o schizofrenia o un qualsiasi altro disturbo psicotico si ritrova e assere curato con crocefissi e acqua santa



    Leggevo qui a proposito di don Gabriele Amorth:

    «Sì alla collaborazione tra esorcisti e psichiatri»

    ROMA — La collaborazione tra esorcisti e psichiatri è suggerita dalle direttive ufficiali ed è ormai praticata dappertutto, in Italia.
    Ma una commissione di preti e di medici, incaricata di un vaglio previo dei casi, è ancora una struttura rara: esisteva già almeno a Torino e a La Spe zia, mentre altrove — comprese Roma e Milano — la collaborazione si attiva empiricamente.

    «Io non accetto nessuno che si presenti senza le cartelle cliniche», dice don Gabriele Amorth, l'esorcista italiano più famoso. Don Amorth nel volumetto «Esorcisti e psichiatri» (Edizio ni Dehoniane) riferisce di un di battito da lui sostenuto presso la Clinica psichiatrica dell'Università di Roma Tor Vergata con una quarantina di medici.
    Stando ad Amorth, il consulto medico è indispensabile prima di decidere che qualcuno è da sottoporre ad esorcismo, ma è anche utile in corso d'opera e alla fine dell'csoicismo. La consulenza previa è ovvia: si tratta di verificare se il disturbo accusato dal candidato all'esorcismo sia da ricondurre a una «patologia della psiche» e quindi da trattare per via clinca.
    In corso d'opera — l'esorcismo può durare mesi e anni — il contributo del medico è necessario «nelle moltissime situazioni in cui vi è la presenza, nella stessa persona, di disturbi psichici e di presenze malefiche»: e si esprime uno psichiatra di Torino Salvatore Di Salvo, che collabora con gli esorcisti diocesani.
    Alla fine dell'esorcismo la presenza dello psichiatra può servie per «ripristinare quelle forze psicosomatiche che sono state azzerate», afferma lo psichiatra Simone Morabito, di Bergamo. Dove non c'è un'equipe, sarà il singolo esorcista (che è sempre un sacerdote, a ciò incaricato dal vescovo: in Italia sono circa 300) a inviare da «medici di riferimento» l'aspirante all'esorcismo: così si fa a Milano.
    La «Premessa» al «Rito dell'esorcismo» (1999) suggerscei la consultazione di «persone esperte in medicina e psichiatria, però competenti pure nella realtà spirituali».


    ..mi auguro allora che tutti seguano questa condotta
    "Remember me and smile...for it's better to forget than to remember me and cry"

  3. #3
    Partecipante Affezionato L'avatar di Lucadaniela
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    Originariamente postato da Syrinx
    Mah..vorrei dirti che,secondo me non c'è distinzione tra mali malefici e mali psichici e che sono tutti indistintamente mali psichici...
    ma certi fatti ancora non me li spiego..

    ...
    ..mi auguro allora che tutti seguano questa condotta

    Son d'accordissimo con te,cara Syrinx sulla indispensabile collaborazione di psichiatri ed esorcisti in ambito di eventuali possessioni diaboliche che nella maggior parte dei casi
    -come conferma Amorth(di cui ho letto tutte le pubblicazioni davvero interessantissime, credimi)- si rivelano dei disturbi gravi schizofrenici o di personalità multipla(più raramente quest'ultimo);

    mi chiedo piuttosto quanti danni possano fare ai soggetti ,vittime di tali mali ,coloro che se ne occupano in ambito medico,e che escludano a priori la possibilità di una vera possessione diabolica a causa del loro credo personale che nn ammette fenomeni soprannaturali.

    Leggevo a letto ,prima della ninna ,di una intervista di psichiatri all'esorcista Amorth che sottolineava come davvero se nn vi si assiste,ad un esorcismo,è molto difficile credere (per i nn credenti,naturally) a quanto accade nel mentre di un esorcismo.

    Come ad esempio il materializzarsi di oggetti grandi dalla bocca della "vittima" posseduta.

    -Sin quando nn diventano visibili fuor delle labbra-leggevo nel libro la risp di Amorth-,pare sia saliva sputata,mentre invece improvvisamente prendono corpo chiodi ,oggetti metallici di grandi dimensioni,pezzi di vetro grossi e taglienti,ecc ecc( i fenomeni "in seduta "di esorcismo sono tantissimi e terribili,io stessa vi ho assistito personalmente anni fa ed è stata un'esperienza incredibile).

    Syrinx,leggi questo libro di Amorth,(te lo presto se e quando vuoi)son certa ti interesserà nn poco.


    Ti abbraccio, torno a studiare!


    Daniela

  4. #4
    Partecipante Esperto L'avatar di tatee
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    Originariamente postato da Lucadaniela


    mi chiedo piuttosto quanti danni possano fare ai soggetti ,vittime di tali mali ,coloro che se ne occupano in ambito medico,e che escludano a priori la possibilità di una vera possessione diabolica a causa del loro credo personale che nn ammette fenomeni soprannaturali.

    Bè, io rientro sicuramente fra questi.
    Il credere a fenomeni soprannaturali si colloca nell'ambito della fede personale e non della scienza (che non è personale) e a mio avviso un medico serio (psicoteraputa, cardiologo o dermatologo che sia) si deve tenere le sue idee soprannaturali per se, se le ha, senza "suggerire" al paziente di rivolgersi a esorcisti, cartomanti o preti di qualsiasi religione.
    E' come dire che uno psicologo cattolico consigliasse a un paziente di andare a confessarsi per, che ne so, alleviare il peso della sua frustrazione dopo un litigio con la moglie.
    Il serio professionista lascia che il paziente scelga la sua strada religiosa o pseudosuperstiziosa da solo. Per intederci, farsi fare le carte non ha mai fatto male a nessuno e lo psicologo potrebbe vederlo come un male solo nel caso in cui questo diventi una compulsione.
    Lo stesso dicasi per l'esorcismo. Se io paziente ho interesse per certe pratiche, nessuno psicologo dovrebbe giudicarle secondo la propria coscienza, ma sempre nel merito della competenza professionale.
    Datemi libri, frutta, vino francese, un buon clima e un po' di musica fuori dalla porta, suonata da qualcuno che non conosco.
    Keats

  5. #5
    Partecipante Affezionato L'avatar di korsy
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    Bè, io rientro sicuramente fra questi.
    Il credere a fenomeni soprannaturali si colloca nell'ambito della fede personale e non della scienza (che non è personale) e a mio avviso un medico serio (psicoteraputa, cardiologo o dermatologo che sia) si deve tenere le sue idee soprannaturali per se, se le ha, senza "suggerire" al paziente di rivolgersi a esorcisti, cartomanti o preti di qualsiasi religione.
    che dire...parole SANTE
    Ultima modifica di korsy : 02-11-2006 alle ore 20.40.09

  6. #6
    Partecipante Affezionato L'avatar di Lucadaniela
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    Originariamente postato da tatee
    Bè, io rientro sicuramente fra questi.
    Il credere a fenomeni soprannaturali si colloca nell'ambito della fede personale e non della scienza (che non è personale) e a mio avviso un medico serio (psicoteraputa, cardiologo o dermatologo che sia) si deve tenere le sue idee soprannaturali per se, se le ha, senza "suggerire" al paziente di rivolgersi a esorcisti, cartomanti o preti di qualsiasi religione.

    * Buonasera a te,Tatee.
    Credo che nn sia indice di poca serietà,da parte di un medico,ammettere i propri limiti e i limiti della scienza, di fronte a "disturbi"/ fenomeni inspiegabili
    - DI CUI SI E' PRIMA ASSOLUTAMENTE ACCERTATI DI ESCUDERE UNA DIAGNOSI DI SCHIZOFRENIA O QUANT'ALTRO D'ORIGINE PSICHICO/ORGANICA-
    quali appunto il caso di possessione diabolica.



    Non discuto minimamente-credimi- l'ovvietà di tener per sè le proprie convinzioni di credo personali senza che vadano ad influenzare l'iter terapico di qualsivoglia sorta(per quanto mi pare palese che ogni psicologo nn può esimersi dal filtrare la realtà secondo le proprie lenti personali ed elaborarla di seguito in maniera chiaramente peculiare ai propri valori ecc ecc ecc.Ma nn ne è questo il tema).

    Il punto su cui riflettevo con voi è piuttosto il chiedermi come possa mai affrontare a 360 gradi uno psicologo/psichiatra TUTTE LE DIMENSIONI della vita del paziente, ergo della sua psicopatologia ESCLUDENDO A PRIORI ciò che è un dato di fatto, e non una convinzione dettata da un credo personale: le possessioni diaboliche che trovano guarigione UNICAMENTE (sottolineo : possessioni veramente tali, che son molto rare,grazie a Dio: il 90 per cento dei casi son casi di schizofrenici,come scrivevo)TRAMITE ESORCISMO.

    CERTO: CI SI PUO' CREDERE O MENO ALL'ESISTENZA DEL SOPRANNATURALE,per carità,ci mancherebbe.

    Ma è UN FATTO, l'esistenza di tali fenomeni soprannaturali che -guarda caso- la scienza non sa assolutamente risolvere.

    Ora.
    La domanda è:
    quelli che la pensano come te( ed io mi inchino dinanzi alla libertà di ognuno di pensarla come gli pare)
    come AGISCONO DI FRONTE A UN PAZIENTE POSSEDUTO?

    Continuano a somministrare farmaci sin quando si schianta al suolo o è riuscito a suicidarsi?



    [/B][/QUOTE]

  7. #7
    Partecipante Affezionato L'avatar di Lucadaniela
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    Originariamente postato da tatee
    ...
    E' come dire che uno psicologo cattolico consigliasse a un paziente di andare a confessarsi per, che ne so, alleviare il peso della sua frustrazione dopo un litigio con la moglie.
    ..
    Un BUON psicologo SA che la frustrazione non la allevierà con una confessione.

    E un BUON cattolico SA che la confessione non si strumentalizza per alleviazioni di sorta.

    Un BUON PSICOLOGO CATTOLICO scenderà insieme col suo paziente nelle radici di tale-o talaltra- frustrazione cui soffre l'assistito.Solo che il "BUON PSICOLOGO CATTOLICO",vede in ogni suo paziente che soffre non solo un uomo,ma l'alter Cristo che è in OGNI uomo.

  8. #8
    Partecipante Affezionato L'avatar di korsy
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    Il punto su cui riflettevo con voi è piuttosto il chiedermi come possa mai affrontare a 360 gradi uno psicologo/psichiatra TUTTE LE DIMENSIONI della vita del paziente, ergo della sua psicopatologia ESCLUDENDO A PRIORI ciò che è un dato di fatto, e non una convinzione dettata da un credo personale: le possessioni diaboliche che trovano guarigione UNICAMENTE (sottolineo : possessioni veramente tali, che son molto rare,grazie a Dio: il 90 per cento dei casi son casi di schizofrenici,come scrivevo)TRAMITE ESORCISMO.
    Ciao, mi inserisco nel discorso.
    Quello che Tatee forse voleva sottolineare è il fatto che la scienza fornisce una interpretazione limitata certo, ma quanto più possibile obiettiva, del mondo in quanto impiega costrutti confutabili ed evita quelle spiegazioni la cui validità non puo venire sondata.
    I fenomeni paranormali afferiscono, nel migliore dei casi, alla metafisica e dovrebbero essere analizzati da chi si picca di studiare la mente con metodo scientifico, con una certa dose di senso critico oppure ignorati ma mai accettati
    acriticamente.
    Lo psichiatra/psicologo dovrebbe affrontare il problema nella misura consentitagli dalle sue competenze:ciò vuol dire che in alcuni casi la collaborazione con figure religiose può risultare profiqua ma, bada bene, non vuol dire legittimare scientificamente ciò che tali figure asseriscono.
    Mi spiego, i disturbi mentali indistintamente dalla loro origine(organica/psicogena), interagiscono con le credenze del soggetto, considera ad esempio la relazione che può instaurarsi tra ansia e superstizione nelle forme ossessivo-compulsive.
    La suggestione forse potrebbe essere considerata come la
    forma sana dell'influenza esercitata dal sistema di credenze sulla ragione; la stessa componente che spinge le donne africane a sbattersi e rotolarsi durante i riti pentecostali o gli indiani a trafiggersi il corpo con grandi aculei.
    Ora, analogamente all'indemoniato, il paziente con disturbo psicotico acuto non presenta sintomi premorbosi,ha un decorso breve, i farmaci ne alleviano i sintomi ma necessita di psicoterapia per la remissione completa.
    Tutti, o quasi, noi sappiamo quale sia il principio di azione delle psicoterapie cioè, grossomodo, cambiare atteggiamenti e/o contenuti disfunzionali.
    Allo stesso modo un esorcista può soddisfare la suggestione di un paziente convinto che le le sue alterazioni della coscienza siano legate ad una possessione!
    Ne è forse una dimostrazione il fatto che lo stesso Padre Amorth afferma che con i conoscenti può anche effettuare
    esorcismi telefonici!!!
    Perché solo con i conoscenti?
    Riguardo ad eventi eccezionali quali levitazione et similia mi domando perché non siano mai stati documentati rigorosamente:scommetto che qualsiasi fisico venderebbe la madre per poter studiare un caso di materializzazione di oggetti.
    Perdonami,ma affermare che i fenomeni soprannaturali siano un dato di fatto suona un pò medievaleggiante.
    Comunque non è mio interesse entrare nel merito della natura delle possessioni ma semplicemente evidenziare come la scienza sia in primis un atteggiamento conoscitivo e che chiunque ne applichi i principi per professione debba essere persuaso della bontà di tale visione delle cose.
    "Disce aut discede" dicevano i romani.

  9. #9
    Partecipante Affezionato L'avatar di Lucadaniela
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    Originariamente postato da korsy
    ...
    Allo stesso modo un esorcista può soddisfare la suggestione di un paziente convinto che le le sue alterazioni della coscienza siano legate ad una possessione!

    Buonasera Korsy.
    Ti dico subito che ho molto gradito il tuo intervento.
    L’ho riletto più volte ed è stato piacevole.
    Ti ringrazio d’esser entrato in discussione.

    Dunque.
    Come vedi ho scelto di replicare in particolare quanto ho quotato della tua risposta,ed il mio pensiero in merito è che non si può parlare mai di “suggestione” in casi di schizofrenia,o di presunta possessione diabolica.
    Ma non voglio entrare in questo merito in particolare.

    Io sono credente, d’accordo,s’era capito.
    Ed arguisco che forse tu non lo sia.

    Ora,io appunto mi chiedo ( perdonami se ti domando:“Scrivo ad uno psichiatra?Ad uno psicologo?Ad un laureando –come me d’altronde, in psicologia clinica quinquennale- ?”):

    ...Korsky è uno psichiatra.korsky un bel giorno si trova a trattare un caso similare a questo :
    "Le manifestazioni del demonio durante gli esorcismi
    Video di Arrigo Muscio"
    http://web.rossoalice.it/arrigo.musc...%20demonio.wmv


    -Cosa fai?Come credi di gestire la terapia?

    Perché sul serio io me lo chiedo,accidenti.

    Con stima,

    Lucadaniela

  10. #10
    Partecipante Esperto L'avatar di korianor
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    Originariamente postato da Lucadaniela


    Ma è UN FATTO, l'esistenza di tali fenomeni soprannaturali che -guarda caso- la scienza non sa assolutamente risolvere.

    Questo è tutto da dimostrare

    Sull'esistenza o meno di tali fenomeni se ne discusse all'epoca in un thread sull'esorcismo in A&C. Se hai voglia, scorri i miei interventi nei quali ho argomentato, insieme ad altri utenti, per quale motivo non si può affermare l'esistenza oggettiva di elementi soprannaturali durante gli esorcismi.

    In ogni caso, il thread in A&C riguardava appunto questo problema, e non tanto come si dovrebbe comportare uno psicologo clinico in questo contesto, argomento molto delicato per via dei rapporti tra fede (sia del paziente che dello psicologo) e pratica professionale. Su quest'ultimo aspetto, non essendo io un clinico, non ho molto interesse, comunque leggo volentieri la vostra discussione!

    A presto,

    Korianor

    P.S. Ciao Korsy, tutto ok?
    "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" (L. Wittgenstein)

  11. #11
    Partecipante Affezionato L'avatar di korsy
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    Guarda guarda, parli di soprannaturale e chi si manifesta?
    Il carissimo Korianor, da quanto tempo
    Tutto bene, probabile che da inizio 2007 ci vedremo spesso in dipartimento...
    [fine OT]

    Ciao Lucadaniela, il piacere è reciproco.

    non si può parlare mai di “suggestione” in casi di schizofrenia,o di presunta possessione diabolica.
    Probabilmente la scelta del termine non è stata delle più felici ma nel parlare di suggestione mi riferivo a quegli aspetti del disturbo suscettibili di modifica tramite psicoterapia nel caso del paziente conscio della propria patologia, o tramite esorcismo in chi è convinto di essere posseduto.
    L'elemento chiave è il substrato mentale che innesca l'episodio psicotico: se attribuisco le allucinazioni uditive a voci demoniache è certo che non mi affiderò mai ad un terapeuta!
    Viceversa l'intervento di un esorcista mi apparirà opportuno e già il solo investimento di fiducia basterebbe a conferirne efficacia.
    Sarebbe interessante poi effettuare un follow-up dei soggetti esorcizzati...
    Argomentazioni ben più costruttive possono essere recuperate nel thread indicato da Korianor.
    Relativamente alla condotta professionale uno psichiatra/psicologo(non korsy dato che è un laureando in psicologia generale e sperimentale), come già scritto, dovrebbe scegliere in coscienza la via più opportuna che, in taluni casi, può anche coinvolgere figure "altre" alla professione.
    Però, a mio giudizio, prescindendo dal segno dell'intervento è necessario che esso emerga da una seria analisi del caso, consapevole e scevra da pregiudizi superstizioni o convinzioni immuni alla critica della ragione e alla prova contraria dei fatti.

    ciao,

    Korsy

  12. #12
    Partecipante Esperto L'avatar di tatee
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    Originariamente postato da korsy


    Però, a mio giudizio, prescindendo dal segno dell'intervento è necessario che esso emerga da una seria analisi del caso, consapevole e scevra da pregiudizi superstizioni o convinzioni immuni alla critica della ragione e alla prova contraria dei fatti.

    Concordo pienamente.

    E' vero che lo psicologo non può prescindere dalle sue convinzioni personali ma è anche vero che solo riconoscendole potrà riuscire a effettuare una terapia nel vero interesse del paziente.
    Datemi libri, frutta, vino francese, un buon clima e un po' di musica fuori dalla porta, suonata da qualcuno che non conosco.
    Keats

  13. #13
    Partecipante Affezionato L'avatar di Lucadaniela
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    1*

    Buongiorno

    Lette le ultime repliche,mi pare di capire che nessuno degli interlocutori di questa discussione si sente di escludere a priori il coinvolgimento di un esorcista in aiuto alla "terapia" di un grave caso di cui si escluda,per quanto simile ,la schizofrenia o la personalità multipla
    - in casi estremi quantomeno di consulenza con "altre figure" esterne all'ambito medico.E SIA CHIARO:io personalmente mi riferisco ed ammetto consulenze UNICAMENTE CON ESORCISTI ordinati dal vescovo,giacchè nessun sacerdote senza mandato vescovile può assolutamente operare un esorcismo,figuriamoci il "santone " di turno,il catomante o robaccia folkloristica che rasenta i cartoni animati del genere-.

    Mi pare che almeno Korsy non ne escluda in estremis la collaborazione con figure " altre" competenti ( ma se mi sbaglio, perdonami e correggimi,Korsy)

    Sapete,
    ho dato uno sguardo alle threads di cui parlavate e devo dire che è stato interessante.

    Ma ancor di più colgo la riflessione di Korsy quando commenta che sarebbe davvero interessante conoscere il follow up di indemoniati.

    Ai fini delle nostre professioni credo nn sia male approfondire e ricercare dove possibile.

    Magari qualcuno di voi può indicarmi links o materiale o cenni bibliografici in materia(Continuo in post sottostante ).

  14. #14
    Partecipante Affezionato L'avatar di Lucadaniela
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    2*

    Naturalmente il mio pensiero in merito è chiaro:
    esistono realtà patologiche tali da trovare guarigione e liberazione unicamente col tramite d'un esorcista.

    E il "dato di fatto " cui mi riferivo,riguarda unicamente il FATTO che concretamente il paziente torna a casa totalmente guarito (senza ausilio di farmaci ) solo dopo aver subito un esorcismo.

    Questo è un fatto al pari di una guarigione che avviene per ogni altro genere di disturbo patologico tramite psicoterapia o interventi farmacologici.
    (Di cui purtoppo l'accesso alle documentazioni cliniche che ne attestino la guarigione è sicuramente più fruibile,almeno dal personale strettamente medico del pz)


    Ma ho vissuto
    (indirettamente grazie a Dio, ma molto da VICINO,per conoscenze amate e care di famiglia) in carne e ossa ,l'esperienza di vedere totalmente guariti
    - con cartelle cliniche a testimonianza-
    pazienti con sospetta diagnosi di schizofrenia e/o personalità multipla UNICAMENTE DOPO UN FORTISSIMO ESORCISMO (nn l'unico)
    cui ho personalmente assistito insieme ad altre centinaia di persone.

    L'esperienza fu filmata e audioregistrata.
    (Le forze dell'ordine presenti,dato il numero consistente di posseduti,erano decine e decine, ed i sacerdoti e vescovi esorcisti presenti almeno una quindicina che esorcizzavano al contempo.)

    Ogni primo lunedi del mese, a Roma si può assitere o partecipare.

    Ma consiglio vivamente un cuore forte a sostenere il putiferio che si innalza sin dall'ingresso degli esorcisti nell'immensa aula adibita al tutto.
    (Alcune parrocchie organizzano anche dei pullman, non so molto di più).

  15. #15
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    Re: 1*

    Originariamente postato da Lucadaniela
    Buongiorno

    - in casi estremi quantomeno di consulenza con "altre figure" esterne all'ambito medico.E SIA CHIARO:io personalmente mi riferisco ed ammetto consulenze UNICAMENTE CON ESORCISTI ordinati dal vescovo,giacchè nessun sacerdote senza mandato vescovile può assolutamente operare un esorcismo
    Ciao Lucadaniela , una domanda, e se il paziente fosse testimone di Geova, chi chiameresti? E se i familiari si rifiutassero perchè vogliono un "loro" esorcista?
    ciaociao

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