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  1. #1
    Partecipante Figo L'avatar di tata_moni
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    21-02-2006
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    Nota di paky: thread splittato


    Originariamente postato da saperessere
    Una cosa è il Parkinson e una cosa sono le demenze senili. Conosco persone che a 40 anni soffrono di Parkinson, ma ovviamente non di demenze senili.
    Che negli anziani possiamo trovare tutte due è un altro discorso, gli anziani hanno sempre più di una malattia neurofisiologica.
    Tra le demenze la più famosa è l'Alzheimer e qui ci sarebbe da aprire un lungo dibattito sulla reale esistenza di questa malattia.
    Interessante questa affermazione, potresti spiegarti meglio? Cosa intendi per "reale esistenza di questa malattia"?
    Ultima modifica di paky : 15-09-2006 alle ore 14.54.14

  2. #2
    Partecipante Esperto L'avatar di saperessere
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    13-10-2005
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    Originariamente postato da tata_moni
    Interessante questa affermazione, potresti spiegarti meglio? Cosa intendi per "reale esistenza di questa malattia"?
    Scusa ma mi era sfuggito il messaggio.

    Tempo fa ho seguito una serie di conferenze tenute da geriatri ospedalieri che si occupano principalmente di Alzheimer e ho fatto una domanda:
    "Dottore è aumentata l'incidenza della malattia"
    "Sì con l'aumento dell'età media"

    E io insisto:
    "Sì ma depurato il dato dell'aumento dell'età media?"
    E lui con il massimo candore:
    "Vede dalla prima cartella clinica del dott. Alzheimer, del 1906, per circa 90anni non ci siamo occupati molto di questa malattia, finché alcune case farmaceutiche americane......" Ancora oggi l'unica diagnosia certa di Alzheimer è l'autopsia. E' vero che la TAC ci fa vedere degenerazioni specifiche, ma la certezza è post mortem


    Mi è venuto un dubbio, ho infilato il nome Alzheimer in Google e non sono riuscito a trovare pubblicazioni del dott., nulla. Freud, che all'inizio non era certo osannato, pubblicava a cavallo dei due secoli.
    Poi è comparso su OPS quell'articolo che riferiva di come le case farmaceutiche abbiano uffici che si inventano le malattie.

    La mia innata maliziosità mi ha portato a pensare che con un unico farmaco generico per le demenze, per tutte le demenze, le case farmaceutiche non ci campano. Oggi possiamo mettere due farmaci a bilancio: uno generico per le demenze e uno specifico per la demenza "Alzheimer". Forse fra un po' scopriranno una nuova forma di demenza, a cui associeranno un nuovo farmaco.

    Ho avuto a che fare con molti anziani, alcuni con diagnosi di Alzheimer, altri no.
    Dopo colloqui di circa un'ora non so dirvi la differenza. Stessi piccoli problemi di attenzione, piccoli problemi di memoria, alcuni deliri riconducibili alla vita del paziente e molto interessanti, ma poche differenze.

    Lo stesso medico disse anche:"Spesso è associata la depressione, di cui non abbiamo ancora scoperto la causa organica, ma ci stiamo arrivando".

    In che mani siamo!
    Ultima modifica di saperessere : 13-09-2006 alle ore 16.17.18
    Chi non è impegnato a risorgere, è impegnato a morire. Bob Dylan

  3. #3
    Partecipante Esperto L'avatar di sara81
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    02-06-2003
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    Brescia
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    268
    Ho avuto a che fare con molti anziani, alcuni con diagnosi di Alzheimer, altri no.
    Dopo colloqui di circa un'ora non so dirvi la differenza. Stessi piccoli problemi di attenzione, piccoli problemi di memoria, alcuni deliri riconducibili alla vita del paziente e molto interessanti, ma poche differenze

    vorrei esprimere una mia opinione. Premetto che sto ancora studiando e che quindi non alcuna esperienza sul campo ma in compenso ho a che fare con una persona che conosco malata di Alzheimer. é in uno stadio abbastanza avanzato e cmq ho potuto vivere tutti gli stadi precedenti. Si forse è vero nelle prime fasi c'è poca differenza tra chi ha diagnosi di Alzheimer e chi no, ma piu si va avanti nel corso della malattia piu le differenze diventano chiare. Non sono più semplici dimenticanze, ma gravi problemi e deficit a livello cognitivo e funzionale. La persona non è più in grado di provvedere a sè stessa, di espletare abche i compiti più semplici come mangiare o camminare. comunque ammetto che ladiagnosi di Alzheimer e di demenza senile ha bisogno di una accurata osservazione per essere fatta. questo è il punto di vista di una che per ora di queste cose le ha solo viste sui libri..... ciao ciao

  4. #4
    Partecipante Figo L'avatar di tata_moni
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    21-02-2006
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    Originariamente postato da saperessere
    Scusa ma mi era sfuggito il messaggio.

    Tempo fa ho seguito una serie di conferenze tenute da geriatri ospedalieri che si occupano principalmente di Alzheimer e ho fatto una domanda:
    "Dottore è aumentata l'incidenza della malattia"
    "Sì con l'aumento dell'età media"

    E io insisto:
    "Sì ma depurato il dato dell'aumento dell'età media?"
    E lui con il massimo candore:
    "Vede dalla prima cartella clinica del dott. Alzheimer, del 1906, per circa 90anni non ci siamo occupati molto di questa malattia, finché alcune case farmaceutiche americane......" Ancora oggi l'unica diagnosia certa di Alzheimer è l'autopsia. E' vero che la TAC ci fa vedere degenerazioni specifiche, ma la certezza è post mortem


    Mi è venuto un dubbio, ho infilato il nome Alzheimer in Google e non sono riuscito a trovare pubblicazioni del dott., nulla. Freud, che all'inizio non era certo osannato, pubblicava a cavallo dei due secoli.
    Poi è comparso su OPS quell'articolo che riferiva di come le case farmaceutiche abbiano uffici che si inventano le malattie.

    La mia innata maliziosità mi ha portato a pensare che con un unico farmaco generico per le demenze, per tutte le demenze, le case farmaceutiche non ci campano. Oggi possiamo mettere due farmaci a bilancio: uno generico per le demenze e uno specifico per la demenza "Alzheimer". Forse fra un po' scopriranno una nuova forma di demenza, a cui associeranno un nuovo farmaco.

    Ho avuto a che fare con molti anziani, alcuni con diagnosi di Alzheimer, altri no.
    Dopo colloqui di circa un'ora non so dirvi la differenza. Stessi piccoli problemi di attenzione, piccoli problemi di memoria, alcuni deliri riconducibili alla vita del paziente e molto interessanti, ma poche differenze.

    Lo stesso medico disse anche:"Spesso è associata la depressione, di cui non abbiamo ancora scoperto la causa organica, ma ci stiamo arrivando".

    In che mani siamo!
    Oddio, non vorrei finire di nuovo ...
    Un po' di tempo fa avevo aperto una discussione sui 100 anni della malattia di Alzheimer. Potrebbe essere il luogo adatto per parlare di questa tematica che hai sollevato e che mi sembra molto interessante? Non so la procedura corretta, PAKY, CALETHIEL, AIUTO!!!

  5. #5
    Postatore Epico L'avatar di paky
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    Si, sembra molto inteessante anche a me... Ora mi riguardo il thread che avevi aperto tempo fa e vedo se è il caso di unire questi post lì o di aprire un nuovo thread!


    edit: ho preferito creare un nuovo thread perchè unendolo a quello sui "100 anni di Alzheimer", il sistema avrebbe messo i post in ordine di data e alcuni si sarebbero mescolati.

    ditemi voi se preferite che cambi il titolo
    Ultima modifica di paky : 15-09-2006 alle ore 14.55.42
    ...love is passion, obsession, someone you can't live without.
    I say fall head over heels.
    Find someone you can love like crazy and who'll love you the same way back.
    How do you find him? Well, forget your head and listen to your heart.
    'Cause the truth is that there's no sense living your life without this.
    To make the journey and not fall deeply in love... well, you haven't lived a life at all.
    But you have to try, because if you haven't tried, you haven't lived.

    Meet Joe Black

  6. #6
    Partecipante Figo L'avatar di tata_moni
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    Mi sembra che possa andare bene come titolo.

    Ora posso rispondere, mi sento sollevata!

    Concordo sul fatto che le case farmaceutiche siano in alcuni casi le inventrici di alcune malattie, purtroppo!
    Tuttavia, non credo che questo possa essere applicato alle demenze. Infatti esistono svariati tipi di demenza e ora cito solo quelli che mi vengono in mente:
    Alzheimer
    vascolare
    fronto-temporale
    a corpi di Lewy
    Corea di Huntington
    ecc.
    Ognuna di esse ha dei precisi criteri diagnostici, dunque chi fa diagnosi seriamente non parla mai di "demenza senile", ma di una delle categorie che ti ho presentato (e ce ne sono altre).
    E' vero che l'Alzheimer è la più rappresentata (circa il 50% di tutte le demenze), ma secondo me questa percentuale in realtà è una sovrastima perchè in alcuni casi si diagnostica come Alzheimer anche altri tipi di demenze meno diffuse. Un po' perchè la diagnosi differenziale è difficile, un po' perchè sappiamo che non tutti i professionisti sono veri professionisti, e anche perchè il progetto Cronos in Italia presupponeva come requisito per la somministrazione gratuita dei farmaci la diagnosi di demenza di Alzheimer.
    Il fatto che la diagnosi certa sia solo post-mortem non prescinde dal fatto che in vita ci siano dei metodi abbastanza precisi per parlare di Alzheimer probabile o possibile. Purtroppo l'associazione tipo di demenza-farmaco non è così forte, non esiste una cura e comunque anche gli effetti per rallentare il decorso della malattia sono molo blandi e spesso addirittura inesistenti. Direi che le case farmaceutiche per il momento hanno fatto un grande flop!

    Se vuoi misurare la "differenza" tra un anziano sano ed un malato di demenza ( prescindere dal tipo, non importa) somministra un semplicissimo test che ti porterà via 10 minuti. Si chiama MMSE (Mini Mental State Examination). Si tratta di alcune domande che esplorano brevemente i domini cognitivi più spesso intaccati dal deterioramento cognitivo: orientamento spazio-temporale, memoria a breve e a lungo termine, attenzione, linguaggio, prassia costruttiva. Potresti accorgerti che una persona che afferma di essere andato proprio oggi a fare la spesa in realtà non sa in che anno siamo, nè contare all'indietro facendo 100-7. Potresti anche accorgerti invece che una persona che afferma di non ricordarsi più nulla riporta correttamente e senza nessuno sforzo le tre parole pane-casa-gatto dopo averle ascoltate una sola volta ed aver fatto un compito distraente.

    Oh mamma, ho già scritto un papiro!!
    Dico solo l'ultima cosa: tempo fa non si parlava di demenze, ma di aterosclerosi. Quando un vecchio non parlava più a segno si diceva che era sclerotico e lo si teneva in casa, curato dalla famiglia allargata. Oggi invece molti anziani vivono soli e nel momento in cui non sono più autosufficienti ci si pone il problema di cosa hanno e di cosa occorre fare di loro. Ecco secondo me un'altra causa dell'aumento dei casi: sono aumentate le persone che si fanno fare la diagnosi, più che le persone che soffrono di demenza!

    Attendo impaziente un confronto su questi argomenti che tanto mi appassionano!

  7. #7
    piumealvento
    Ospite non registrato
    la prima parte sono d'accordo con te
    la terza anche
    la seconda non molto, il mmsi da indicazioni sull'efficienza cognitiva globale ma non può essere preso come strumento per vedere la differenza tra anziano sano e patologico;il cut off è 24, e molti dementi hanno un mmsi normale pur essendo dementi (del resto basta avere un buon orientamento spaziotemporale e gia si portano via una decina di punti)!

  8. #8
    Postatore Compulsivo L'avatar di Calethiel
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    Infatti, il MMSE non aiuta troppo. Si, serve, ad esempio se mi mandano un paziente con 17 di mmse difficilmente non avrà niente....Ma potrebbe anche andare male e avere invece solo depressione.
    A parte questo, che le case farmaceutiche ci marcino dentro molto non c'è dubbio. Al convegno sull'alzheirmer dell'anno scorso era uscita da poco la memantina, (ke costa 100 e passa euro, e se ricordo bene non inclusa nel cronos) e guarda caso ne parlavano tutti benissimo, sembrava un convegno pubblicitario...
    Ma da qui a dire che la demenza se la sono inventata le case farmaceutiche ce ne passa....

    Per il resto quoto in pieno tatamoni

    Mentre il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito

    Non ti curar di loro, ma guarda oltre e passa

  9. #9
    Partecipante Figo L'avatar di tata_moni
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    Originariamente postato da piumealvento
    la prima parte sono d'accordo con te
    la terza anche
    la seconda non molto, il mmsi da indicazioni sull'efficienza cognitiva globale ma non può essere preso come strumento per vedere la differenza tra anziano sano e patologico;il cut off è 24, e molti dementi hanno un mmsi normale pur essendo dementi (del resto basta avere un buon orientamento spaziotemporale e gia si portano via una decina di punti)!
    Sorry! Mi dispiace dirti che non è così.
    E' vero, ho commesso un'imprecisione: il MMSE non misura il deterioramento cognitivo, ma il declino cognitivo, che non è detto che dipenda da demenza degenerativa. Dunque è vero, non si fa diagnosi di demenza basandosi sul MMSE, è solamente un test di screening. Però in quanto test di screening permette di vedere la differenza tra anziano sano e patologico: qualsiasi anziano sano non ottiene un punteggio inferiore a 25-26! Chi arriva a 24 qualcosa ha, sarà poi compito di accertamenti successivi stabilire cosa effettivamente. Io non ho mai visto una persona affetta da demenza ottenere un punteggio al MMSE superiore a 24. Sicuramente non un Alzheimer, per il quale il deficit di memoria e di orientamento spazio-temporale sono presenti fin dall'inizio. Al massimo i fronto-temporali, nei quali la cognitività è compromessa solo in seconda battuta e i primi sintomi sono a livello comportamentale. Tuttavia, finchè non si registano deficit in almeno due domini cognitivi non si può parlare di demenza e credo che sia altamente probabile che a quel punto anche un fronto-temporale abbia un MMSE minore o uguale a 24.

  10. #10
    piumealvento
    Ospite non registrato
    Per la precisione misura "l'efficienza cognitiva globale", non è correttisimo secondo me parlare di declino cognitivo, cmq poco conta.
    appunto! soprattutto nei fronto temporali o nei pz con patologie degenerative differenti dall'alzheimer non è difficile trovare o cmq non è impossibile trovare mmsi maggiori di 24. Questo significa che non è certo un test che permette di vedere differenze tra un anziano e un pz con deterioramente cogntivo in corso. E' come dici tu un test di screening che può dare delle indicazioni utili ma allo stesso tempo può ingannare se letto alla lettera.

  11. #11
    piumealvento
    Ospite non registrato
    ho scritto "Questo significa che non è certo un test che permette di vedere differenze tra un anziano e un pz con deterioramente cogntivo in corso"
    ...rettifico, permette di vederle laddove il test riesce ad individuarle, ma appunto come ho scritto sopra non sempre avviene

  12. #12
    Partecipante Figo L'avatar di tata_moni
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    21-02-2006
    Residenza
    Bologna
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    974
    Noto spesso che il MMSE è sopravvalutato dai medici (che sanno fare solo quello, e spesso anche male!) e sottostimato dagli psicologi (che bravi loro conoscono molti altri test più completi e precisi). Tuttavia io ritengo che dia indicazioni molto utili e precise (non solo contando i punti, ma tenendo in considerazione gli aspetti qualitativi) in un lasso di tempo brevissimo, e per questo non sia nè da considerare una Bibbia ma neanche da buttare nel cestino!
    Se torniamo alle considerazioni iniziali sulla reale esistenza della malattia di Alzheimer, saperessere affermava di aver svolto colloqui con persone con DIAGNOSI DI ALZHEIMER (non di demenza fronto-temprale o altro...) e di averle trovate molto simili agli anziani sani. Il MMSE potrebbe essere uno strumento utile e semplice per cogliere le differenze in questa circostanza, non trovate? Il mio discorso partiva da lì, senza fare il processo ad uno strumento che come tutti gli altri ha i suoi punti di forza ed i suoi limiti...

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