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  1. #1
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
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    14-09-2005
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    101

    psicoanalisi e religione cristiana

    Ciao ragazzi,
    è da un po' di tempo che mi sto chiedendo come e se la psicoanalisi possa integrarsi con la religione cristiana...ma non ne vengo a capo...
    secondo me ci sono molti punti su cui non possono che divergere, ad esempio quello della sessualità, così demonizzata e cosparsa di aurea peccaminosa per la chiesa e così "santificata" dalla psicoanalisi...
    Come mai, secondo voi, la maggior parte degli psicoanalisti non credono in Dio? (o almeno questa è la mia conoscenza!)...è vero che la psicoanailisi non poteva che nascere da un ebreo, come scriveva Musatti?
    Io sono convinto che un punto d'incontro possa essere trovato tra la psicoanalisi e la fede cristiana.....ma vorrei riflettere con l'aiuto anche di vostri spunti di riflessione...
    grazie a tutti quelli che vorrano dare un contributo a questa discussione!!!!!!!
    Un saluto a tutti
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

  2. #2
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di manuelas
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    19-11-2004
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    modena
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    che bello..me lo sono chiesta anche io molte volte..

    in realtà mi ponevo il problema con una connotazione un po' diversa, cioè nello specifico che relazione c'è tra religiosità "eccessiva" e disturbi di personalità, di tipo ad esempio "ossessivo"..a volte mi pare che qualche legame ci sia, ma non riesco nemmeno io ad uscirne perchè è molto complesso...

    cominciare da quello che dici tu secondo me può essere un ottimo spunto di discussione!!
    bravo!

  3. #3
    Moderatore OPS L'avatar di micky384
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    04-04-2005
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    Castellammare Di Stabia
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    il discorso mi sembra interessante...qualcuno può consigliare qualche testo sull'argomento?

  4. #4
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
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    14-09-2005
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    leonardo Ancona ha scritto un libro intitolato: "il debito che la chiesa ha verso la psicoanalisi"...mi sembra...unaltro testo interessante è un breve saggio di Musatti chiamato "ebraismo e psicoanalisi"....se ne avete altri ditemelo!!!
    a prestissimo!!!
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

  5. #5
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
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    14-09-2005
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    101
    Volevo cominciare questa discussione da Freud ed esattamente dal suo scritto 'L'avvenire di un illusione', in cui la religione, definita "nevrosi ossessiva universale dell'umanità", viene messa in contrapposizione alla psicoanalisi: di fronte alla paura in cui l'uomo si smarrisce, l'una costruisce illusioni, l'altra le dissolve...
    secondo me questi due aspetti sono il rovescio della stessa medaglia, ed è da qui che forse potremmo iniziare un discorso sull'integrazione tra la psicoanalisi e la religione.
    che ne pensate?
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

  6. #6
    Daidaidaidai
    Ospite non registrato
    Zibbo cala cala. Dubito che questi approcci semplicistici possano rendere conto della complessità della religione e delle sue manifestazioni ognuna delle quali meriterebbe un approccio specialistico in quanto credo differiscano sensibilmente le une dalle altre (anche all'interno di stessi ordini religiosi oppure tra cattolici e protestanti o tra copti e puritani). Direi che la psicoanalisi della cultura rimane un approccio un po' obsoleto rispetto ai più recenti ad es. psicologia della cultura di Anolli. La maggior parte degli psicoanalisti sono atei? Non so chiediamoglielo... direi che la maggior parte degli uomini di cultura in genere tendono ad essere 'scettici' verso la religione. Non solo: anche quasi tutti si dichiarano non credenti. Vuoi essere figo ad un party soddisfando tutti eppure nessuno? Beh quando viene il punto di parlare di religione di 'sono agnostico'... (con un'aria tra il convinto e il sognante) fa un effetto vedo-non-vedo veramente carino

    A presto... lascio continuare a voi questo match Freud contro Dio (e tutti i suoi discepoli... )

  7. #7
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    20-09-2004
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    Poco interessante mettere Freud contro Dio.

    Comunque, i rapporti tra psicologia e religione variano, a seconda delle epoche e delle culture (e chissà perché mai nessuno si chiede quale possa esserer il rapporto tra Islam e psicoanalisi, come se non esistesse la psicoanalisi o la psicoterapia nei paesi di religione islamica, o quello tra psicologia e induismo o buddhismo...).

    Su alcuni punti, e in alcuni momenti storici, ci sono state (e ci sono) vicinanze e assonanze. Vedi il lavoro di Padre Gemelli nel campo della psicologia del lavoro in Italia. Su altri, ci sono contrasti molto forti.
    Per quel che ho potuto conoscere (poco), ho l'impressione che la maggior parte dei sacerdoti che esercitano la psicoterapia (ce ne sono, e molti sono davvero bravi), prediligano l'approccio sistemico della scuola di Milano. Certo, si potrebbe interpretare questa loro preferenza come una "resistenza" nei confronti della sessualità, ma dubito ci porterebbe lontano.
    Tra coloro che hanno scelto un orientamento "dinamico", mi pare che la maggioranza si richiami a Jung, piuttosto che a Freud. Ma, anche in questi casi, il contrasto tra gerarchia ecclesiastica e psicoterapia rimane piuttosto forte. Per chi volesse leggere un testo interessante, rimando ad un autore tedesco, Eugen Drewermann.

    I suoi testi li potete trovare QUI

    Sacerdote cattolico, teologo e psicoterapeuta. Applica gli strumenti messi a disposizione dalla psicologia del profondo alla esegesi vetero e neotestamentaria, giungendo a esiti controversi e suscitando numerose e accese polemiche in ambito clericale, al punto di meritarsi l'appellativo di "Galilei della Westfalia" e attirandosi, tra le altre, le accuse di gnosticismo e di sincretismo.

    Per una critica della sua opera da parte di uno psicoanalista: Drewermann giù dal lettino - L'opera del sacerdote-terapeuta tedesco al vaglio della scienza: cosa resta? Parla lo psichiatra Pavesi

    Su Psychomedia c'è un articolo interessante di Zipparri sul rapporto psicoanalisi-religione.

    e anche Mistica, religione e psicoanalisi di Tullio Carere-Comes mi è sembrato interessante.

    Per i Quaderni Monotematici dell'ISURI, inoltre, è disponibile online il numero intitolato: "PSICOLOGIA E RELIGIONE: QUAL'E' IL CONFINE?", che contiene diversi articoli interessanti.

    Buona discussione (e non cominciamo con le contrapposizioni inutili, vi prego)

    e buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  8. #8
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
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    14-09-2005
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    per daidaidai: ti ringrazio per il contributo, ma non sono d'accordo con almeno due cose hai detto:
    1. il match non è Freud contro Dio!!...per carità...non solo non la troverei una discussione possibile, ma sarebbe anche sciocca! io cercavo di sollevare una riflessione riguardo ai collegamenti che possono essere fatti tra la religione e la psicoanalisi...argomento tra l'altro molto dibattuto nella letteratura del settore.
    2. Non è vero che quasi tutti si ritengono non credenti, e personalmente non ritengo neanche un figo chi mi dice che è un "agnostico'... (con un'aria tra il convinto e il sognante) ...

    Zippari nella sua analisi sull'argomento tra religione e psicoanalisi scrive che Freud sostenne drasticamente che la psicoanalisi si basava <<su un'universale concezione scientifica del mondo, con la quale quella religiosa resta incompatibile>>.
    In altri contesti aveva tuttavia sostenuto una posizione più morbida. Nel 1909, Freud disse che la psicoanalisi non era in sè <<nè religiosa nè irreligiosa>> ma, come la scienza in generale, era improntata ad un atteggiamento di "scientifica neutralità".
    E con un tono analogo, nel suo importante "L'avvenire di un'illusione" del 1927, scrisse che la psicoanalisi era un <<metodo di ricerca, uno strumento imparziale, come il calcolo infinitesimale>> di cui i difensori della religione potevano servirsi tanto quanto i suoi avversari.
    E' in questa stessa opera che Freud espone la sua celebre teoria della religione come "illusione" (assimilandola ai deliri dei paranoici)...
    e qui si potrebbe collegare il quesito posto da manuelas...
    Un'illusione è per Freud una credenza nelle cui motivazioni prevale'"l'appagamento di desiderio".
    Così scrive: <<Un'illusione non è la stessa cosa di un errore, e non è nemmeno necessariamente un errore. [...] Una ragazza borghese può ad esempio concepire l'illusione che un principe la chiederà in sposa. E' un evento possibile, che in alcuni casi si è verificato. [...] Diciamo dunque che una credenza è un'illusione qualora nella sua motivazione prevalga l'appagamento di desiderio, e prescindiamo perciò dal suo rapporto con la realtà, proprio come l'illusione stessa rinuncia alla propria convalida>>.
    Per Freud, mano a mano che l'umanità si sarebbe affrancata dai desideri infantili che alimentano il suo bisogno di illusioni, la religione si sarebbe dimostrata niente di più che una fase, necessaria ma tuttavia transitoria, lungo la strada che conduce alla possibilità di confrontarsi con la realtà con l'ausilio delle sole capacità razionali.
    E ancora nel 1933, nella nuova serie di lezioni di introduzione alla psicoanalisi, riaffermò l'adesione ad una concezione del mondo che considerasse quale unica fonte di conoscenza solo i dati empirici e la loro rigorosa elaborazione intellettuale.

    Nella storia del pensiero psicoanalitico, l'accostamento tuttora più convincente fra la psicoanalisi e la religione cristiana secondo me è stato quello portato avanti da Erich Fromm.
    Fromm si ispirò infatti sia ai principi psicoanalitici che ai valori cristiani. Lungi dall'essere in opposizione, per lui sia la psicoanalisi che il cristianesimo perseguono gli stessi scopi: occuparsi dell'anima umana e cercare di restituire significato alla vita dell'individuo.

    è forse questo l'anello che chiude il cerchio?
    che ne pensate?
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

  9. #9
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
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    101
    ringrazio tantissimo Guglielmo per i suoi preziosi suggerimenti!
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

  10. #10
    Daidaidaidai
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    Scusami Zibbooo se ho banalizzato la cosa. Continuo a pensare invece che molti, tra gli intellettuali, si dichiarano non credenti.
    Dal mio punto di vista la psicoanalisi è compatibile con qualsiasi sistema di credenze ma solo se presa seriamente. Accanto alle ricerche psicoanalitiche c'è un'aura culturale psicoanalitica che come tale spinge le persone a 'credere' nella psicoanalisi. Quando si parla di religioni ho spesso l'impressione che 'non si possano servire due padroni'. Se la psicoanalisi è vissuta e praticata come un metodo obiettivo e razionale - come il calcolo infinitesimale - non vi sono sinceramente contraddizioni così come non ve ne sono tra l'algebra euclidea e i Vangeli Nella mia esperienza quotidiana - prendila per quel poco che vale... - gli analisti sono altrettanti 'illusi' nei confronti della psicoanalisi almeno quanto i 'credenti' lo sono nei confronti dei dogmi della religione. Il percorso psicoanalitico è pieno di luci ed ombre: in fondo il significato della battaglia di Freud era quello di portare l'Io dove c'era l'Es ovvero la razionalità dove c'era la pulsione primitiva. Ma nelle ombre, quando l'Es domina e l'Io è smarrito io ho l'impressione che i desideri infantili siano più appaganti della realtà ed ecco riemergere l'intolleranza e lo scontro tra psicoanalisi e religioni. Quando la psicoanalisi porta lo psicoanalista nella sua 'ombra', siamo molto lontani dal 'calcolo infinitesimale' e siamo molti vicini alla religione e come dicevo: non si possono servire due padroni...
    Al suo meglio invece psicoanalisi e religione sono due strumenti molto simili: entrambi infatti partono dal presupposto che l'uomo sia in una condizione di inferiorità (il peccato originale per l'uno; il pericoloso della regressione per l'altra) e che l'uomo sia chiamato a migliorare sè stesso attraverso la preghiera o l'analisi. Io penso che se consideriamo il senso di trascendenza personale (e non quello mistico più invocato dalla psicologia analitica) in fondo sono due cammini per migliorarsi e non a caso anche la religione può essere una psicoterapia (si pensi alla terapia dei dodici passi).
    Sfortunatamente però questo fa della psicoanalisi un qualcosa di più simile alla cultura rispetto che alla scienza. Il calcolo infinitesimale non ha problemi di convivenza con le geometrie non euclidee o con l'analisi multivariata. Gli uomini invece... ah quelli sì che sono un problema

    A presto,

    Fabrizio

  11. #11
    Partecipante Assiduo L'avatar di chinoppi
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    Il vecchio freud a questo punto osserverebbe. "Quale bisogno hai di coniugare psicoanalisi e fede cristiana? Tale bisogno sembra essere necessario dal senso di colpa che può affliggerti in merito alla psicosessualità che alberga in ognuno di noi. Un conflitto edipico preesistente potrebbe esserne la soluzione" Lo dice lui non prenderla male!!

  12. #12
    Partecipante Assiduo L'avatar di chinoppi
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    Anche perchè scherzo un pò!

  13. #13
    Partecipante Affezionato L'avatar di korsy
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    saluto tutti e ringrazio zibboooo per avere introdotto un così affascinante argomento.
    Mi è successo poco tempo fa di discutere con degli amici sulle ricadute del credo religioso nella pratica medica del ginecologo in relazione ad aborto/contraccezione e sull'esigenza di "non servire 2 padroni"(x citare Daix4) dunque, in ultima analisi, sull'inconciliabilità tra scienza e religione.
    Come ho già letto in questo 3d, psicanalisi e religione possono essere considerati due modi diversi di conoscere ed interpretare la realtà.
    La psicanalisi nasce in primo luogo come strumento per conoscere la "realtà" psichica dell'uomo (da tale conoscenza deriva poi l'intervento) e può quindi a buon diritto essere considerata un (primo) tentativo di indagine obiettiva, sebbene con tutti i suoi limiti.
    La pratica clinica di Freud viene difatti considerata come una verifica sul campo delle proprie ipotesi pertanto una forma ,meno controllata, di indagine empirica.
    Anche la religione è inquadrabile come mezzo conoscitivo in quanto fornisce dei criteri o valori tramite i quali interpretare la realtà ma differisce dall'impostazione scientifica principalmente(e banalmente) per un fattore:il metodo.
    Le religioni (fideistiche) infatti basano il proprio sistema su assiomi "calati" dall'alto ai quali il fedele deve aderire in maniera, pressoché, acritica; la fede diviene la virtù principale.
    A questo punto,scusate la profanità, ma più che di illusione parlerei di delirio nella sua definizione di giudizio che non cede né alla critica né alla prova contraria dei fatti.
    All'opposto la scienza fa della critica e del dubbio il proprio fulcro attorno al quale si muove l'impianto metodologico della ricerca empirica;il senso critico è promosso a virtù.
    E' quindi evidente l'inconciliabilità dei due approcci che visti da tale prospettiva spingono ad avanzare l'ipotesi che si tratti sì di due sistemi deputati alla conoscenza ma nel caso della religione, con(almeno) un ulteriore scopo ossia la consolazione dalla precarietà della condizione umana.
    In questo senso quoto Zibbo quando scrive:

    "Per Freud, mano a mano che l'umanità si sarebbe affrancata dai desideri infantili che alimentano il suo bisogno di illusioni, la religione si sarebbe dimostrata niente di più che una fase, necessaria ma tuttavia transitoria, lungo la strada che conduce alla possibilità di confrontarsi con la realtà con l'ausilio delle sole capacità razionali. "

    ciao a tutti

  14. #14
    Partecipante Affezionato L'avatar di stea-holland
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    credo che il problema più interessante sia il rapporto fra lo psicanalista e il paziente credente...credo che sia nella relazione fra i due (l'uno scettico- non credente- ecc ecc) e l'altro magari completamente calato nel suo credo (e non per questo necessariamente delirante...al meno dal suo punto di vista) allora mi chiedo: quale tipo di rispetto nei confronti di questo paziente??? la fede è comunque una scelta indiviudale, ma nel rapporto psicoanalitico può diventare una scelta ingombrante per entrambi...che ne pensate?

    p.s. all'inizio è stato detto che il sesso viene demonizzato dalla chiesa: io personalmente non sono daccordo; nella fede cristiana il sesso viene considerato talmente importante che deve essere vissuto esclusivamente nel rapposrto d'amore con la persona che hai scelto per una vita, semplicemente perche è il dono reciproco piu importante....ora si può essere daccordo oppure no...questione di credo!!! io non condivido questa visione della vita ma pieno rispetto per chi lo fa...
    stefania

  15. #15
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    metteteci Dio sul banco degli imputati (Vasco)

    Originariamente postato da zibboooo
    Ciao ragazzi,
    è da un po' di tempo che mi sto chiedendo come e se la psicoanalisi possa integrarsi con la religione cristiana...ma non ne vengo a capo...
    secondo me ci sono molti punti su cui non possono che divergere, ad esempio quello della sessualità, così demonizzata e cosparsa di aurea peccaminosa per la chiesa e così "santificata" dalla psicoanalisi...
    Come mai, secondo voi, la maggior parte degli psicoanalisti non credono in Dio? (o almeno questa è la mia conoscenza!)...è vero che la psicoanailisi non poteva che nascere da un ebreo, come scriveva Musatti?
    Io sono convinto che un punto d'incontro possa essere trovato tra la psicoanalisi e la fede cristiana.....ma vorrei riflettere con l'aiuto anche di vostri spunti di riflessione...
    grazie a tutti quelli che vorrano dare un contributo a questa discussione!!!!!!!
    Un saluto a tutti
    Inizialmente non avevo considerato questo thread particolarmente rilevante. Visto che una serie di studi e di opinioni dimostrano il contrario vorrei proporre un' ottica con ovviamente alcuni riferimenti epistemologici.
    Il milan approach insiste molto sul concetto di neutralità. Neutralità significa, da parte del terapeuta, utilizzarsi in toto per interpretare un' istanza psichica. In particolare il terapeuta dovrebbe realmente allontanarsi da interpretazioni in base a proprie credenze, preconcetti o qualsiasi altra forma di facili etichette che guiderebbero in modo predeterminato l' interpretazione di un fenomeno. E' necessario che il terapeuta si ponga in posizione neutrale e consideri tutte le soluzioni possibili.
    Esempio forse banale per molti, ma fino ad un certo punto : di fronte ad un fenomeno di eccessive nascite e morti certe di essere umani nel corno d' Africa, se la soluzione potrebbe essere la distribuzione di profilattici non può rifiutarsi perchè appartiene alla religione cattolica. Allo stesso modo non può interpretare un fenomeno e proporre soluzioni vincolate dalla coerenza ad una religione.
    La religione è un paraoicchi che un buon terapeuta non può permettersi.
    Detto ciò non voglio insinuare che chi crede in Dio e nella fede cattolica non possa essere un buon psicoterapeuta. Come ogni bravo psicoterapeuta, e più di altri, dovrà discernere tra interpretazioni che derivano dalla propria appartenenza religiosa e ciò potenzilamente potrebbe essere interpretabile. Insomma, tenere ben distinti i 2 campi è obbligatorio.
    Sinceramente dopo le crociate, dopo che sono state distrutte intere culture nel nome di un Dio occidentale, lo psicoterapeuta religioso mi fa quantomeno terrore !.

    Se volete sono pronto al mio martirio!
    Rubens the rebel
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

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