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Discussione: Jung

  1. #1
    Johnny
    Ospite non registrato

    Jung

    mi è venuto questo dubbio assillante: xke Jung è così mistrattato? Non se ne parla mai all'univ., praticamnete non esiste. ma xke????

  2. #2
    fede.michelotti
    Ospite non registrato
    Concordo...secondo me perchè essendosi allontanato da Freud in modo così eclatante per i freudiani viene visto un pò come l'anti Freud e siccome mi sembra che di solito o si ama o si odia la psicoanalisi, le vie di mezzo non vengono prese in considerazione...
    Io sono una di quelle che ama sia Freud sia Jung, uno per un lato e l'altro per un altro, e per me, contrariamente a quanti pensano, non si può dividere nettamente i due pensieri perchè Jung si rifà molto a Freud e in fondo ciò che cambia è soprattutto il fatto di non ricondurre la maggior parte delle nevrosi a origini di tipo sessuale (e questo è ciò che condivido) e il soffermarsi invece su un'origine archetipica (e questo è quello che condivido meno).
    Tutavia mi sembra che entrambi siano studiosi fondamentali per una formazione psicoterapeutica (a parer mio, naturalmente!!) e penso che entrambi i pensieri vadano presi in considerazione integrandoli e prendendo da l'uno e dall'altro senza escludere a priori.

  3. #3
    Partecipante Super Esperto L'avatar di persefone78
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    17-03-2005
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    683
    è davvero un peccato che nn se ne parli.....è davvero affascinante come autore....io sto avendo la fortuna di seguire un corso di psicodiagnostica con docenti junghiani e trovo il suo approccio davvero interessante. Peccato davvero che sia così ignorato negli anni universitari

  4. #4
    fede.michelotti
    Ospite non registrato
    Io sto facendo analisi personale Junnghiana e mi sto trovando molto bene...tant'è che mi piacerebbe frequentare una scuola di specializzazione in linea con questo pensiero!

  5. #5
    Daidaidaidai
    Ospite non registrato
    Ma ditemi secondo voi in generale le psicoterapie junghiane funzionano? A me sembrano molto stranianti e disturbanti non so voi ho l'impressione che difficilmente una persona potrebbe lavorare o vivere in famiglia mentre è sotto un'analisi junghiana... non parliamo poi del vizietto di Jung di farsi le pazienti che stravedevano per lui ... Freud - si dice - era più casto almeno anche se si dice onestamente che non gli tirasse ...

    Fabri

  6. #6
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
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    14-09-2005
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    a parte il tentativo di ironia di daidaidai, concordo con voi sul fatto che è un vero peccato che jung sia così trascurato negli ambienti universitari...io prediligo la psicoanalisi freudiana, ma non nego che il contributo di jung sia stato fondamentale e ricco di spunti originali e affascinanti.
    Colgo l'occasione per dirvi che Martedi 18 aprile, Nella Facoltà di Scienze della Comunicazione a Roma, via salaria 115, ci sarà un Convegno per l'anniversario della morte di Aldo Carotenuto...Si parlerà di molti studi junghiani...io credo di andarci! l'orario è dalle 10 alle 16....
    Un saluto a tutti!
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

  7. #7
    Postatore Epico L'avatar di Alessia Va
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    27-10-2003
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    Io sono rimasta molto sopresa, iniziando a studare Storia della Psicologia, di non trovare che un brevissimo accenno a Freud e Jung nemmeno citato.
    Dopotutto sono stati, per la Psicologia, una pietra miliare e una grande svolta di conoscenze e di pensiero.
    Jung lo amo profondamente.
    Sa parlare di Anima, di Inconscio e di Uomo senza mai cadere nella banalita'.
    Un gabbiano di Nessundove io sono, nessun lido considero mia patria, nessun luogo, nessun posto a se mi lega; è di onda in onda invece che io volo


    Trova pace in cio’ che sei e dove ti trovi.
    Le persone spesso sanno gia’ cosa fare; a te spetta il compito di mostrare loro il modo......ecco la vera saggezza.
    (Eragon – C.Paolini)



  8. #8
    fede.michelotti
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da Daidaidaidai
    Ma ditemi secondo voi in generale le psicoterapie junghiane funzionano? A me sembrano molto stranianti e disturbanti non so voi ho l'impressione che difficilmente una persona potrebbe lavorare o vivere in famiglia mentre è sotto un'analisi junghiana... non parliamo poi del vizietto di Jung di farsi le pazienti che stravedevano per lui ... Freud - si dice - era più casto almeno anche se si dice onestamente che non gli tirasse ...

    Fabri


    io spero tu stia scherzando!!
    "difficilmente una persona potrebbe lavorare o vivere in famiglia mentre è sotto un'analisi junghiana"???che vuole dire???cioè, se una persona è sotto analisi junghiana, secondo te non può avere una vita "normale"? Ma cosa pensi ti faccia uno psicoterapeuta junghiano??
    io personalmente sto in analisi junghiana da tre anni e non ho avuto nessun grosso problema a gestire la mia vita, anzi l'ha migliorata tantissimo...!!!!!!!!!
    Per quanto riguarda quelli che te chiami "vizietti" di Jung pensa al fatto che prima gli psicoterapeuti non facevano analisi personale prima di intraprendere il loro lavoro e molte volte proprio per questo riuscivano male a gestire e a canalizzare quello che anche adesso chiamiamo controtransfert (termine tra l'altro coniato dallo stesso Jung perchè Freud parlava di transfert sia da parte del paziente sia da parte del terapeuta) e poi non è l'unico ad avere avuto di questi problemi...anche Brauer con la sua paziente isterica ne ha avuti, tant'è che dovette lasciare il lavoro da compiere nelle mani di Freud...penserei un pò di più fossi in te prima di "parlare"!!
    Lo stesso Carotenuto lo diceva....anzi se posso vado volentierissimo a questo congresso a Roma...Carotenuto è un mito per me!!!!
    Grazie per l'informazione!!!!!!

  9. #9
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
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    14-09-2005
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    di nulla!!! è bello condividere la passione per la psicoanalisi....qui molti ci considerano dei marziani e sarebbe più carino bello sentire più rispetto per tutti quegli autori ( Freud, Jung, Adler, Klein etc.) che con le loro "seghe mentali", così definite da molti e ormai considerate desuete ( non certo da me), hanno arricchito il sapere e la ricerca in questo meraviglioso mondo che è la psiche umana!
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

  10. #10
    betty1974
    Ospite non registrato
    Io sono sulla stessa linea di fede.michelotti. Sono al II anno di Scuola di Specializzazione in psicoterapia analitica e sinceramente mi chiedo come mai vengano fuori tutte queste perplessità in ambito junghiano.
    Io posso garantire che ci si forma come esperti nella lettura e gestione delle dinamiche psichiche nei suoi vari piani: individuali, familiari e sociali. E fore è questo che dà noia
    Ossia, alcune specializzazioni concentrano tutto su alcune "specifiche" e ne tralasciano altre, ora non voglio fare differenziazioni né quant'altro. Ma trovo che l'impostazione junghiana sia reaslmente completa.
    Mi attendono ancora 4 anni di studio per il Diploma di specialista in Psicoterapia ed uno aggiuntivo per il Titolo di Analista, ma già da ora sento che questo tipo di scuola mi sta formando davvero
    Poi chiaramente è anche una questione di scelte individuali e preferenze, io però mi trovo benissimo e rifarei questa scelta al 100%

  11. #11
    Daidaidaidai
    Ospite non registrato
    Personalmente vorrei essere più convinto di quello che dite: a parte i gusti personali e i convincimenti personali resta il fatto che la psicoanalisi non ha molta solidità come materia e rimane una cosa per appassionati (come dicono in molti, emblematicamente, la psicoanalisi o la si ama o la si odia; poco o nulla si dice invece sulla sua efficacia dimostrata o sulle ricerche più avanzate in questi campi). Inoltre io dubito che l'analisi - una cosa così lunga e artificiosa - possa veramente migliorare in modo stabile la vita della persona: magari quando fai l'analisi ti senti un figo però poi l'analisi deve finire oppure l'analista viene a mancare e allora ecco che ricompaiono tutte le vecchie nevrosi... non sarebbe certo la prima volta così come le persone marciscono per anni in analisi covando sempre le stesse convinzioni patogene che li hanno portati in terapia e magari dicono all'analista di aver perso un figlio (fatto reale) dopo 9 anni e mezzo di terapia... Di brutture e di storture nella psicoanalisi ce ne sono davvero tante e Jung non ne è certo esente (mentre anche qui lo si dipinge in modo un po' manicheo...); ottima invece l'argomentazione di fede.michelotti che dice che la preparazione del terapeuta era molto minore e che questi errori era più facile commetterli al tempo. Ci si domanda tuttavia se è possibile oppure no evitare di cadere vittima di questi meccanismi, molti dei quali che portano lo psicoterapeuta a travalicare i confini del setting e a violare il codice professionale. Forse le cosiddette 'analisi personali' in realtà sono un debole presidio di fronte alle situazioni del setting analitico e l'analista del 2006 commette solo pochi errori in meno dell'analista del 1936 - quelli che sono in grado di indurre lo psicoanalista coscienzioso all'abbandono del trattamento, e quelli meno coscienziosi ad abbandonare il setting - facendomi pensare che forse tutta questa formazione psicoanalitica/psicodinamica dia ben pochi risultati concreti a fronte di probabilmente inimaginabili soddisfazioni personali. Dicendo questo includo anche la psicoterapia junghiana. Non mi sono mai stati inoltre chiari i legami tra psicoanalisi e malattia mentale dal momento che mi pare che molti psicoanalisti fossero essi stessi affetti dai disturbi che pretendevano di curare... ora: nessuno si sognerebbe di dare un paziente schizofrenico nelle 'cure' di un altro schizofrenico ... come mai invece una persona afflitta da una malattia mentale come Melania Klein (depressione) e Freud (nevrosi) possono occuparsi nel loro campo clinico dei disturbi di cui 'loro' soffrono? Anche questo è un punto che mi suscita molta perplessità.
    Considerando quanto costa una psicoanalisi seria direi che per una fobia è molto meglio un altro tipo di trattamento più breve (e se vogliamo anche più superficiale) o addirittura un Valium se questi sono i risultati attesi. Ripeto chi può pagare che paghi volentieri, e rimane il diritto sacrosanto e lungi da me lo spezzare una lancia a favore degli psicofarmaci o delle sostanze psicoattive ma onestamente questi ultimi possono quantomeno raggiungere un numero molto più grande di pazienti per portare a risultati in fondo del tutto simili al di là del gradimento soggettivo (che cmq per alcuni pazienti è più alto verso il farmaco che verso lo psicoterapeuta). Insomma era questa la riflessione che volevo accennare e non fare il solito discorso trito e ritrito psicoanalisi si, psicoanalisi no.

    Sono curioso di ottenere delle risposte perchè come studente di psicologia clinica credo di non poter proseguire il mio corso di studi senza essere rassicurato su questi punti. In assenza di queste rassicurazioni mi sarà molto difficile promuovere la psicoanalisi o difenderla di fronte agli attacchi che le si stanno muovendo con sempre maggiore vigore e da più parti. Mi piacerebbe sapere onestamente quali sono i punti di forza della psicoanalisi oggi ma anche una ammissione sincera di quali i punti di debolezza delle teorie analitiche e in particolare della teoria Junghiana che conosco meno di altre. Se avete voglia provate a mettervi dalla parte dell'avvocato del diavolo e a sottolineare i punti deboli della disciplina nella quale avete cmq trovato una realizzazione personale importante. Se ci si riesce.

    A presto,

    Fabrizio

  12. #12
    betty1974
    Ospite non registrato
    Daidaidai, io trovo che i tuoi dubbi siano più che leciti. Del resto sappiamo che questa è proprio il problema di fondo della Psicologia, ossia altre scienze hanno un oggetto definito e che non cambia, mentre noi abbiamo per oggetto lo stesso soggetto che cambia, come cambiano le costellazioni di interazioni intercorrenti. Quindi, come tu osservi, è vero che un terapia lunga potrebbe non sortire effetti ed è oltretutto costosa (anche se dipende dai casi ;P ), ma per un giovane ad esempio il problema non sussiste. Chiaramente in età avanzata ci sono problemi di questo tipo ma ripeto, è sempre questione soggetto e soggetto. Io nemmeno condanno il farmaco, ed anzi a volte è utilissimo ma se ACCORPATO ad una terapia, altrimenti resta fine a sé stesso ed inefficace.
    Però una terapia lunga può davvero operare miracoli, ma sappiamo bene che occorrono volontà di recupero da parte del soggetto e premura da parte del terapeuta, una combinazione che deve necesariamente esserci.

  13. #13
    Daidaidaidai
    Ospite non registrato
    Sono d'accordo betty e grazie per avermi risposto. Il problema è quando le due cose non sono presenti (reale volontà di cambiamento e disponibilità del terapeuta) e si procede ad un accanimento terapeutico o se preferisci ad un trascinamento terapeutico. Non nego che la psicoanalisi al suo meglio sia una forma di terapia profonda ed efficace, anche o forse soprattutto nel lungo termine. Ma non posso fare a meno di pensare che troppo spesso il terapeuta psicodinamico non è in grado di riconoscere i propri errori diagnostici e terapeutici e alla fine tutti questi gran discorsi terminano nei soliti 10-12 pazienti (per i più fortunati) che magari, poveri diavoli, non hanno nessuno con cui parlare e almeno vanno dall'analista.
    Mi colpisce molto che tu non ti accorga di alcuni impliciter e non sottolinei tre cose: 1) il diritto del paziente a scegliere la cura che preferisce senza ricatti e senza diktat (vale per il medico che prescrive farmaci in modo coatto ma vale anche per lo psicoterapeuta che minaccia il cliente/paziente dicendo che se esce di terapia tutti i suoi problemi torneranno a tormentarlo... credo che talvolta lo psicoterapeuta potrebbe sbagliarsi nella valutazione del paziente... io assumerei un approccio molto più rogersiano...) 2) il diritto ad una informazione scientificamente ed eticamente corretta; ovvero il paziente ha diritto di sapere che cosa possiamo fare per lui, quali sono i limiti della nostra terapia, quanto tempo durano le sedute (molti pazienti vengono accettati senza essere informati che il trattamento che stanno per intraprendere è a lungo termine... salvo poi andare incontro ad abbandoni a metà della terapia...) e 3) il diritto ad essere informato correttamente e tempestivamente sul tipo e sulla gravità dei propri disturbi (specialmente se espressamente richiesto dal paziente) anche tramite l'invio ad un collega psicodiagnosta. Credo sia giusto favorire una informazione razionale e obiettiva che aiuti il paziente a prendere contatto con la realtà invece di alimentare credenze fideistiche (lui mi salverà) o peggio ancora oscuri sentori di minacce (del tipo: lei è pazzo... se non si cura bla bla bla...).

    Personalmente io vorrei vedere dei 'dati' sui miracoli che una terapia a lungo termine sarebbe in grado di produrre. Non nego naturalmente che possano esistere casi aneddotici di questo tipo ma tenendo presente il tono favolistico di una grossa fetta della letteratura clinica psicoanalitica (la cui censura dei 'casi non riusciti' è ben nota) è possibile che l'entità del fenomeno sia più piccola - ancorchè presente - di quanto i terapeuti psicoanalitici, per evidenti motivi di sponsorship e di background culturale, sono disposti ad ammettere o dichiarano pubblicamente ai loro allievi. Dal momento che le idee che gli psicoterapeuti in formazione hanno sulla bontà del proprio approccio e sugli altri approcci è generalmente aneddotica (se non ai limiti dell'indottrinazione) direi che i numeri potrebbero essere un terreno di incontro e di comprensione di quella babele di linguaggi e significati che sono le psicoterapie oggi. Molte terapie, criteri unici. E che vinca il migliore.

  14. #14
    fede.michelotti
    Ospite non registrato
    Caro Fabrizio, io la vedo proprio all'estremo opposto rispetto a ciò che vai dicendo ed è normale visto che te non condividi molto la psicoanalisi, mentre io la adoro insieme alla terapia analitica. Sinceramente, un trattamento più "breve", lo vedo, usando anche le tue parole, mooolto superficiale e che può, solo in apparenza, solo alla superficie risolvere certi problemi. Sono consapevole che una terapia "lunga" ai pazienti può sembrare fuori luogo o addiritura una perdita di tempo e di soldi specie all'inizio, quando il soggetto cerca un appoggio immediato, consigli e metodi efficaci da utilizzare per far "scomparire" i sintomi. Sicuramente può fargli piacere un valium o qualsiasi altro farmaco perchè in quel momento lui stesso si sente malato, bisognoso di cure (naturalmente parlo del paziente consapevole di avere un problema, ma sicuramente ci sono molti altri che sono inviati al terapeuta da familiari o amici ormai impotenti di fronte al disturbo!). Un farmaco viene visto come il modo migliore per combattere il problema il quale però viene soltanto nascosto, anche la terapia breve può essere interpretata come un valido aiuto perchè si concentra immediatamente sul disturbo e sui metodi che il soggetto può utilizzare per stare meglio e questo è certamente graditissimo al paziente!
    Ma secondo me il nostro lavoro non si deve concentrare sul disturbo manifestato perchè in questo modo si gratifica il soggetto, ma non lo si guarisce! Il disturbo manifesto non è altro che la punta dell'iceberg e questo va scoperto piano piano andando a fondo, moolto a fondo e non alla superficie, perchè concentrandoci sulla superficie e quindi sul sintomo, non facciamo altro che scalfire solamente l'involucro senza andare al vero problema, all'interno. Il soggetto sarà entusiasta di un approccio veloce che apparentemente lo guarisce, ma in realtà è guarito solo in superficie ed è molto probabile che ci ricadrà perchè il vero problema non è stato affrontato! Per quanto riguarda l'uso di farmaci, il mio giudizio non è favorevolissimo, possono aiutare nei casi gravi, ma sempre dico sempre accompagnati dalla psicoteerapia, altrimenti il soggetto vede nel farmaco la via maestra, quella più facile e giusta perchè al momento aiuta molto, ma come sappiamo le vie facili portano sempre pochi frutti...
    Per me i metodi "lunghi" se ben fatti e naturalmente con un pò di pazienza danno risultati ottimi, perchè ciò che il soggetto deve fare per guarire è conoscere sè stesso, la sua anima, i suoi sentimenti più profondi, il suo Sè...
    Volevi sapere il metodo di Jung? Pensa a dei cerchi concentrici, come un mirino, la parte centrale è il Sè ed è questo che va capito, con tutte le dinamiche che ci sono in torno, famiglia, amici, relazioni sociali, relazioni sentimentali...tutte queste saranno più chiare se conosciamo bene il nostro Sè...naturalmente questo vale anche e soprattutto per il terapeuta, perchè come ho già detto precedentemente, se il terapeuta non conosce sè stesso non può conoscere gli altri.
    Non voglio convincerti dell'infallibilità di questi metodi (anche perchè non penso assolutamente di esserci riuscita e non mi permetterei mai!), ma solo illustrarti quella che secondo me è la via migliore per affrontare un disagio, anche se inizialmente può no sembrare...
    Ultima cosa: no ho capito bene cosa intendevi col dire "...magari quando fai l'analisi ti senti un figo..."spero di avere capito male....anche perchè secondo me è l'esatto contrario...
    Ti lascio con un'aforisma di Jung, a presto...
    LO PSICOTERAPEUTA, NON DEVE PERò LIMITARSI A CAPIRE IL PAZIENTE; è IMPORTANTE ANCHE CHE CAPISCA SE STESSO. PER QUESTO MOTIVO LA CONDITIO SINE QUA NON DELLA PREPARAZIONE DELL'ANALISTA è LA SUA STESSA ANALISI DIDATTICA...C.G.JUNG

  15. #15
    Partecipante Affezionato L'avatar di zibboooo
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    14-09-2005
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    Ottimo l'aforisma di Jung lasciato fa fede....!!
    Caro Fabrizio (daidaidai), vorrei spendere due parole sull'argomento senza avere la minima pretesa di farti cambiare idea, ma occorrono delle precisazioni e delle informazioni che vorrei darti per tentare di colmare alcune delle tue ovvie e ampie lacune sul terreno complesso della psicoanalisi.
    Prima di tutto vorrei precisare il fatto che un buon analista non è una persona "sana"...perchè in questo mondo, le persone "SANE" non esistono!
    Qui si aprirebbe una parentesi lunghissima sul "cosa si intende per sano o per malato" ma sarebbe troppo lungo farlo in questa sede e forse andrei fuori tema...quindi mi limito a dire che ognuno di noi ha delle pulsioni inconsce, dei desideri che necessitano la soddisfazione immediata, e dei sistemi di controllo che limitano la gratificazione immediata di questi desideri per ovvi motivi di civiltà, con dei compromessi...questa altalena continua ci accompagna per tutta la vita...e la "sanità" potrebbe coincidere con il completo equilibrio delle due parti...cosa che ..per natura..è impossibile!!
    Quindi tutti noi...chi più chi meno...abbiamo dei nuclei nevrotici di personalità con cui tentiamo di convivere.
    Ma cosa si intende per Nevrosi? Laplanche e Pontalis la definiscono così: una affezione psicogena in cui i sintomi sono l'espressione simbolica di un conflitto psichico, che ha le sue radici nella storia infantile del soggetto ( e io aggiungerei "e non solo...")e costituisce un compromesso tra il desideri e la difesa.
    Tornando a noi...un bravo psicoanalista non è immune da nevrosi ( e questo lo dico per rispondere alla tua provocazione sul fatto che Freud fosse un nevrotico o M.Klein una depressa)ma è una persona che ha capito, attraverso anni di studio sul propio inconscio, come gestirle...per accorgersi del suo controtranfert ( sono sicuro che sai cosa sia...) e sentire empaticamente il proprio paziente...chiaro?
    Poi...chi ti ha detto che uno psicoanalista non mette al corrente il proprio paziente di quello a cui va incontro?? se è adatto o meno a fare una psicoanalisi??...ti informo, che prima di prendere in terapia un paziente occorrono almeno 3 colloqui per capire se quella persona è adatta o meno ad un intervento così lungo e dispendioso di energie, se la patologia che presenta è adatta per una psicoanalisi, cosa ne pensa il paziente, come si gestisce l'onorario, e a limite se inviarlo ad altri specialisti.
    Questo è quello che fa uno psiacoanalista...poi, se hai sentito di analisti che non si comportano esattamente così....beh, non possiamo farne una colpa a Freud!!!
    Ancora una cosa....la psiche dell'uomo è incredibilmente complessa...spesso sin dall'infanzia, inconsapevolmente, cominciamo ad indossare "panni" non nostri, nati per conseguenza di un trauma, di una frustrazione, per una eccessiva emozione...e attorno a questi vestiti ci costruiamo una personalità su cui gira tutta la nostra vita e tutti i nostri rapporti sociali....ti rendi conto di quanto sia complesso intervenire su una personalità malata?? come si può minimamente pensare di risolvere un problema di personalità in qualche mese!!!! ma tu, a una donna di 50 anni, che ti viene a raccontare di un'infanzia terribile e dalla quale è scaturita una persona che per tutta la sua vita si è sentita depressa, sconsolata, intrecciando rapporti che ovviamente andavano a confermare questo suo stato d'animo...te la sentiresti di dirle che in 5 o 6 mesi il suo problema finirà???.....riesci a capire adesso perchè i tempi di una analisi sono così lunghi?....perchè si scende in profondità...con garbo e discrezione...per non creare cambiamenti repentini nella persona, che ovviamente sarebbero dannosi...
    e soprattutto, la psicoanalisi non promette nulla al paziente.. lo avvisa che sarà un percorso lungo e difficile, che sicuramente apporterà molte soddisfazioni...ma molto, anzi moltissimo dipenderà da lui! personalmente trovo molto più sincero un atteggiamento simile, piuttosto che modelli che promettono guarigioni miracolosi in tempi rapidi......ma cos'è, un detersivo per pavimenti o una terapia??? perdona la battuta....
    Potrei continuare per ore, se non per giorni a scrivere ( da buono psicoanalista...)ma termino qui....spero di aver risposto a qualche tua domanda e spero tanto che approfondirai lo studio di questa disciplina, che per quanto se ne dica è sempre di una attualità disarmante ed ha comunque bisogno di opportune modifiche da parte della nostra e delle future generazioni...tutto ciò sono sicuro che la renderà ancora più bella!
    "Chi ha occhi per vedere e orecchi per intendere si convince che ai mortali non è possibile celare nessun segreto. Chi tace con le labbra chiacchiera con la punta delle dita, si tradisce attraverso tutti i pori.."(S. Freud, 1905)

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