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  1. #1
    Postatore Compulsivo L'avatar di Itsuki
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    [scienze cognitive e AI] La caduta delle certezze?

    nei primi del '900 si è assistito ad una caduta delle certezze un po' in tutti gli ambiti...dalla fisica, alla matematica, dalla filosofia all'arte letteraria e figurativa...anche la neonata psicologia ha vissuto grandi cambiamenti in quel periodo...

    la fisica si è ripresa quasi subito con la fisica quantistica e la teoria della relatività, la psicologia ha deciso di procedere il suo cammino seguendo binari separati e dai pochi punti d'incontro, e la matematica ha continuato a far fede sulle sue certezze di sempre, ma la sua fede era destinata a sprofondare ulteriormente : il colpo finale gliel'ha inferto Gödel con il suo teorema...

    ...in molti hanno considerato il teorema di Gödel come un enorme limite alla scienza in toto e alla possibilità di ottenere risposte vere e univoche partendo da un modello formale logicamente valido, e, unitamente all principio di indeterminazione di Heisenberg e al ben noto fatto che uno sperimentatore che tenti di misurare un sistema, ne fa cmq parte, contribuendo a modificarlo, alla triste incompatibilità, in uno stesso modello formale, di coerenza e completezza del sistema.

    ...voi come la vedete?? quanti argomenti a favore e a sfavore di questa visione potete elencare? e qual è il vostro punto di vista personale a riguardo??
    mi è capitato di leggere, mentre mi preparavo per l'esame di intelligenza artificiale, l'opinione di un illustre scienziato (Odifreddi), e l'ho trovata davvero piacevole, sia nell'esposizione che nel tipo di conclusioni proposte...in realtà l'articolo si riferiva ad una sorta di revisione critica di due libri che affermavano posizioni opposte: quello di Penrose e quello di Höfstadter...ma all'interno della critica letteraria sui loro lavori, odifreddi suggerisce alcune riflessioni interessanti...per chi volesse dargli un'occhiata, l'articolo si trova *qui*

    PS: naturalmente se qualcuno desiderasse approfondire gli argomenti trattati, può chiedere espressamente chiarimenti o indicazioni da parte di chi ha materiale per poter leggere qualcosa riguardo alle tematiche affrontate...mi aspetto approfondimenti durante la discussione, questo primo thread vuole essere più che altro uno spunto su cui basare le proprie riflessioni, per cui sentitevi liberi di affrontare le tematiche ai livelli di profondità che più gradite, se ci dovessero essere lacune nella conoscenza di qualcuno, sentitevi liberi anche di chiedere maggiori spiegazioni...
    Ultima modifica di Itsuki : 23-02-2006 alle ore 14.27.36
    Frequentatrice (ormai) molto saltuaria di opsonline!!
    EX-moderatrice della stanza di neuropsicologia e scienze cognitive

    Finalmente ho un sito personale "SERIO"
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  2. #2
    Daidaidaidai
    Ospite non registrato
    La mia opinione su questi problemi è quella che spesso si è usato un linguaggio catastrofistico per dichiarare la fine della scienza e sono probabilmente 400 anni e passa che schiere di fumosi filosofi e di menti più brllanti hanno decantato la 'fine della scienza' o i 'fallimenti della scienza'. Personalmente trovo queste argomentazioni di stampo filosofico non scientifico. La scienza è una disciplina empirica e non soltanto teorica; questo significa che i limiti teorici sono dei limiti tutti da vedere e che probabilmente sono sbagliati; le nostre teorie rispecchiano il nostro modo di pensare ma la scienza si occupa essenzialmente del nuovo e non del vecchio: se così fosse stato nessuno avrebbe mai fondato una psicologia scientifica e ovviamente non avremmo mai scoperto il volo ad esempio perchè gli stolti filosofi della scolastica di turno ci dicevano: se Dio avesse voluto che gli uomini volassero li avrebbe fatti nascere con le ali! Direi che porre dei limiti alla scienza in base ad una 'analogia' tra alcuni sistemi e leggi matematiche e il mondo senza dare alcuna possibilità di quantificazione di questo errore è un modo filosofico e non scientifico di dimostrare l'impossibilità di una certa cosa e sappiamo tutti quanto la filosofia senza l'innesto scientifico sia capacissima di dire tutto e il contrario di tutto e che centinaia di Platone, Socrate e Aristotele non hanno cambiato nemmeno una virgola dell'universo che li circondava come invece hanno fatto le scoperte scientifiche che dai principi di formulazione delle leggi sino alle applicazioni tecnologiche si occupa essenzialmente DI FATTI e non di teorie che non possono essere facilmente tradotte in FATTI. Ovviamente se Freud dice una teoria che va contro il nostro common sense di psicologi tutti a dire che la psicoanalisi è una sciapata - cosa relativamente vera soprattutto nella versione freudiana... - ma si ignora la subdola immunità critica di cui godono alcuni matematici, fisici e teorici della scienza i quali passano sottilmente le nostre barriere critiche e ci fanno pensare che in fondo abbiano proprio ragione: attenzione però perchè la storia della scienza è piena di castronerie e a credere alle castronerie si finisce per spendere una vita intera insabbiati in progetti di ricerca senza ne capo ne coda... Uomo avvisato...

    A presto,

    Fabrizio

    P.S: sicuramente non ho compreso la natura di molti dei temi qui proposti quindi scusatemi se la mia risposta non è molto centrata sui temi di cui sopra

  3. #3
    Partecipante Super Esperto L'avatar di neuromancer
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    beh non direi che la matematica stia sprofondando...... tanto meno la fisica e in generale le cosidette scienze naturali. anzi gli ulteriori sviluppi sono più che mai eccitanti (vedi teorie delle stringhe o le geometrie euclidee tanto utili alle due relatività di einstein).

    le certezze sono cadute, per essere sostituite da altre! se prendiamo il tempo e lo spazio, prima ritenuti come due entità assolute, con la teoria della relatività ristretta essi possono dilatarsi e contrarsi, sono relativi. pensate che questa non sia una nuova certezza? :-)

    euclide costruì uno straordinario universo con cerchi, quadrati, rette parallele come fossero autentiche fondamenta dell'universo, una specie di isomorfismo tra la natura, la geometria non euclidea e i pensieri di dio. ma dal diciannovesimo secolo c'è chi cominciò a scoprire nuove geometrie sferiche...

    marx pensava che il motore della storia fosse la lotta di classe, la chiave economica su cui si fondano le più verosimili sovrastrutture. anche questa certezza sembrava inossidabile. poi, a prezzo di sanguinosi controlli popperiani abbiamo scoperto che tale certezza era una colossale illusione. mi pare che altre certezze di tipo liberal democratico siano state molto più convincenti.

    se osserviamo un quadro di picasso del periodo cubista, cosa ci suggerisce? altre certezze! non tutto è reale in modo definitivo.
    guardate la teoria nebulare di laplace o quella darwiniana, la realtà che viviamo è una delle possibili.

    i limiti conoscitivi sono sempre delle metafore che aiutano a spostare il nostro sguardo laddove al momento non arriviamo con le nostre attuali certezze.
    sarebbe interessante una sorta di storia della limitologia...

    ciaz
    Ultima modifica di Itsuki : 11-03-2006 alle ore 11.19.40

  4. #4
    Daidaidaidai
    Ospite non registrato
    Ciao neuromancer (complimenti per il NICK!),
    concordo con quanto scrivi. Il discorso è quello che qualsiasi modello semplicistico della realtà - che è il punto di partenza di qualsiasi ricerca scientifica - è per forza di cose non inclusivo di aspetti complessi che possono emergere successivamente. Più che altro il fatto è che è possibile che esistano nei limiti ontologici nella capacità della scienza di indagare la realtà e non escludo nemmeno che l'uomo abbia dei limiti epistemologici intrinsechi che impediscono al nostro cervello di comprendere o vedere o immaginare determinati aspetti del reale ma la risposta è che se anche esistessero tali limiti noi cmq non ce ne accorgeremmo. Pertanto ritengo che si possa tranquillamente procedere nella ricerca scientifica lasciando nelle mani di Dio o del caso la risposta se il nostro universo è scientificamente conoscibile oppure no. Sia che si prenda sul serio il teorema di Goedel e le sue estrapolazioni applicate ala scienza sia che lo si consideri uno scioglilingua matematico e una forma di pensiero paradossale (come il sottoscritto) sarebbe inutile preoccuparsi delle sue implicazioni; penso alla teoria darwiniana o al mondo della genetica a cui mi sto avvicinando per la stesura della tesi e osservo con straordinario interesse come diversi metodi e diverse teorie spiegano aspetti diversi aspetti della realtà (si pensi ai numerosi modelli evolutivi o alle numerose leggi dell'ereditarietà). Qualunque siano i limiti (conoscibili) essi sono visibili e non c'è bisogno di sollazzarsi con paradossi matematici per affrontare seriamente i limiti e i problemi della ricerca nonchè per affrontare i risultati della ricerca che ci restituiscono un'immagine della realtà estremamente complessa e plurisfaccettata. Forse il vero problema è che l'universo è davvero complesso e non che noi non siamo sufficientemente bravi o epistemologicamente 'dotati'...

    A voi la discussione

    Fabri

  5. #5
    Partecipante Super Esperto L'avatar di neuromancer
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    Originariamente postato da neuromancer
    beh non direi che la matematica stia sprofondando...... tanto meno la fisica e in generale le cosidette scienze naturali. anzi gli ulteriori sviluppi sono più che mai eccitanti (vedi teorie delle stringhe o le geometrie non euclidee tanto utili alle due relatività di einstein).

    le certezze sono cadute, per essere sostituite da altre! se prendiamo il tempo e lo spazio, prima ritenuti come due entità assolute, con la teoria della relatività ristretta essi possono dilatarsi e contrarsi, sono relativi. pensate che questa non sia una nuova certezza? :-)

    euclide costruì uno straordinario universo con cerchi, quadrati, rette parallele come fossero autentiche fondamenta dell'universo, una specie di isomorfismo tra la natura, la geometria euclidea e i pensieri di dio. ma dal diciannovesimo secolo c'è chi cominciò a scoprire nuove geometrie sferiche...

    marx pensava che il motore della storia fosse la lotta di classe, la chiave economica su cui si fondano le più verosimili sovrastrutture. anche questa certezza sembrava inossidabile. poi, a prezzo di sanguinosi controlli popperiani abbiamo scoperto che tale certezza era una colossale illusione. mi pare che altre certezze di tipo liberal democratico siano state molto più convincenti.

    se osserviamo un quadro di picasso del periodo cubista, cosa ci suggerisce? altre certezze! non tutto è reale in modo definitivo.
    guardate la teoria nebulare di laplace o quella darwiniana, la realtà che viviamo è una delle possibili.

    i limiti conoscitivi sono sempre delle metafore che aiutano a spostare il nostro sguardo laddove al momento non arriviamo con le nostre attuali certezze.
    sarebbe interessante una sorta di storia della limitologia...

    ciaz

  6. #6
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    scusate il pasticcio che ho combinato... volevo soltanto correggere il mio testo alla terza riga anticipando un "non" alle gemometrie euclidee....

    alla prox vera replica!

    ciaz

  7. #7
    Postatore Compulsivo L'avatar di Itsuki
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    infatti mi sembrava più logico che ti stessi riferendo alle geometrie non euclidee...
    cmq non ti preoccupare: te l'ho modificato io il post!!
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