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Discussione: psicoanalisi

  1. #1
    Partecipante
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    30-09-2005
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    psicoanalisi

    salve a tutti, mi chiamo michele e sono uno studente di psicologia clinica, giunto quasi al termine del suo percorso di studi.
    purtroppo la mia formazione è piuttosto deficitaria, in quanto non ho mai potuto studiare argomenti di psicologia clinica in un ottica diversa da quella psicoanalitica. sarà per questo motivo o per altri motivi che non mi sono chiari, ma non posso fare a meno di chiedermi come si possa credere alle grandissime baggianate che dicono gli psicoanalisti.
    tra erotomani e visionari le teorie psicoanalitiche sono completamente avulse dalla realtà che le persone vivono, e gli insulti e le critiche che gli psicoanalisti riservano per coloro che non aderiscono alla loro scuola di pensiero mi fanno dubitare dell'onestà intellettuale di queste persone (l'onesta intellettuale non è presente nella nostra discliplina).
    molti concetti da me studiati sono molto più vicini all'esoteria, alla astrologia e alla cartomanzia e pur non essendoci neanche un qualcosa che possa lontanamente sembrare una prova di esistenza di concetti cardine (esemplificativo il fantomatico complesso di edipo), si chiama in causa "l'esperienza della psicoanalisi" come prova inconfutabile, come del resto fanno anche stregoni e maghi (forse che nel medioevo un esorcista non trovava mai conferma alle proprie teorie?).
    sono l'unico che la pensa così?

  2. #2
    Postatore Compulsivo L'avatar di Itsuki
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    io non studio la psicoanalisi in sè, ma quel poco che ho fatto (qualche esame che in ogni caso è giusto fare, sembrava interessante...purtroppo, non essendo la psicoanalisi una scienza, manca di credibilità; penso per dare una definizione di "teoria funzionante" ci si basi sul successo o meno dell'uso di queste teorie nelle terapie con i pazienti...da parte mia, naturalmente, ritengo molto più credibile la psicologia sperimentale, le cui teorie si basano su dati e misurazioni il più possibile oggettive, ma è anche vero alla psicologia cognitiva manca quell'approccio soggettivo che invece ha fatto la fortuna della psicologia dinamica, e secondo me bisogna prendere in considerazione anche questo approccio, per costruire un modello a tutto tondo di una persona...
    quello che mi disturba, piuttosto, è che la psicologia ormai venga fatta coincidere con la psicanalisi, questo si, mi dà molto fastidio...la psicoanalisi non è che una branca della psicologia, uno dei modi in cui si può avere accesso alle informazioni sul funzionamento della mente umana...solo che la psicoanalisi non ha fini conoscitivi: ha soprattutto uno scopo applicativo, ovvero le teorie si sono succedute con la pretesa di essere "quella che spiega meglio il comportamento delle persone", sono state prodotte soprattutto sulla base di esperienze con soggetti più o meno patologici, con l'intento di "guarirli", o cmq di reinserirli nella società, senza prendere in considerazione il substrato neurale che gli fa materialmente compiere le azioni, supportare le motivazioni, mettere in atto dei comportamenti

    questo è quello che penso, naturalmente non ritengo affatto che tutti la debbano pensare così, nè lo pretendo...ma mi dispiace soprattutto per la fine che ha fatto la psicologia...da scientifica che era, o presunta tale, è ormai comunemente paragonabile alle scienze filosofiche che cercano di spiegare le cose in modo deduttivo non scientifico e sulla base di ragionamenti, piuttosto che prendere le cose, analizzarle, vedere come funzionano, provare a riprodurre dei dati in esperimenti, osservare se tali dati dimostrano una certa coerenza interna, e poi ricostruire tutto il senso di tale funzionamento provvedendo ad astrarre una teoria generale che spieghi non soltanto il risultato finale del funzionamento di queste cose che si stanno studiando, ma anche inserire tale risultato in un complesso sistema logico che spieghi anche i processi di funzionamento interno sulla base delle particelle che le compongano (proprio a livello microscopico, intendo...anche se noi partiamo direttamente dal neurone e/o da popolazioni di neuroni) e rendano conto anche dei dati ottenuti in laboratorio
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  3. #3
    Johnny
    Ospite non registrato
    l'importante è rendersi conto ke ogni approccio ( psicanalitico, cognitivista,ecc...) è RELATIVO, quindi non bisogna mai assolutizzare il proprio punto di vista.

    Per quanto riguarda la presuta vicinanza all'esoterismo e alla magia da parte della psicoanalisi, credo sia dovuta al fatto ke la psiconanalisi è si stata "inventata" da Freud, ma egli non l'ha creata dal nulla; derivaa infatti dalla medicina dell' 800 (mesmer, ecc...) e termini come ad esempio "energia" erano usati all'epoca, ma ciò non ha niente a che fare con la magia dei maghi e delle fattucchiere!!! Oggi si sente spesso usare termini psicoanalitici (inconscio, coscienza, io, energia, ...) da maghi, ma questi la usano con un'accezione totalmente diversa dagli psicoanalisti.

    Per quanto riguarda la non scientificità delle teorie psicanlitiche, come la non esistenza di prove sul complesso di Edipo, se hai avuto una formazione psicoanalitica dovresti sapere che la psicoanalisi non va presa alla lettera, esasa è infatti una "metafora" per comprendere processi che non sono visibili all'occhio, anzi, per rappresentarli in un linguaggio a noi comprensibile (Freud stesso prende all'inizio il sogno come paradigma per spiegare la psiche, facendo la distinzione fra "affetto" e "rappresentazione").

    Per colmare i tuoi dubbi ti consiglio il libro di Conrotto "tra il sapere e la cura"
    Ultima modifica di Johnny : 31-10-2005 alle ore 14.26.52

  4. #4
    letyzzetta
    Ospite non registrato

    Re: psicoanalisi

    Originariamente postato da mikele80
    salve a tutti, mi chiamo michele e sono uno studente di psicologia clinica, giunto quasi al termine del suo percorso di studi.
    purtroppo la mia formazione è piuttosto deficitaria, in quanto non ho mai potuto studiare argomenti di psicologia clinica in un ottica diversa da quella psicoanalitica. sarà per questo motivo o per altri motivi che non mi sono chiari, ma non posso fare a meno di chiedermi come si possa credere alle grandissime baggianate che dicono gli psicoanalisti.
    tra erotomani e visionari le teorie psicoanalitiche sono completamente avulse dalla realtà che le persone vivono, e gli insulti e le critiche che gli psicoanalisti riservano per coloro che non aderiscono alla loro scuola di pensiero mi fanno dubitare dell'onestà intellettuale di queste persone (l'onesta intellettuale non è presente nella nostra discliplina).
    molti concetti da me studiati sono molto più vicini all'esoteria, alla astrologia e alla cartomanzia e pur non essendoci neanche un qualcosa che possa lontanamente sembrare una prova di esistenza di concetti cardine (esemplificativo il fantomatico complesso di edipo), si chiama in causa "l'esperienza della psicoanalisi" come prova inconfutabile, come del resto fanno anche stregoni e maghi (forse che nel medioevo un esorcista non trovava mai conferma alle proprie teorie?).
    sono l'unico che la pensa così?
    Ovviamente mi asterrò dal commentare la superficialità con cui scrive questo neofita.
    Mi domando solo se sia vero che ha un grande desiderio di conoscere altro dalla psicoanalisi visto che è solo di psicoanalisi (per quello che ne ha capito) che parla.
    L

  5. #5
    Partecipante
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    perdona l'esternazione, ma cio che tu dici sul fatto che la psicoanalisi non va presa alla lettera ma è una metafora è la scusa dietro cui la psicoanalisi si è arroccata rendendola impermeabile alla critica. affermare che l'epilessia è un disturbo psicogeno causato dal senso di colpa inconscio che stimola un "super io" sadico che tramite conversione isterica punisce un "io" masochista sarà anche una metafora(affermare che una persona pecca, e uscita dalla grazia di Dio viene impossessato da un'entità malefica che lo punisce con le convulsioni è la stessa identica cosa), ma proporla come "la causa" della malattia in questione su manuali scritti per studenti universitari riferendosi ad essa in maniera acritica e ignorando altre possibile cause eziologiche mi pare una strategia poco formativa.
    Winnicot afferma che il sorgere del sole è un evidente simbolo fallico, questo è la metafora di cosa? e perchè se ne parla senza problemi e si tira in ballo che è una metafora solo quando viene criticata? perchè su manuali universitari si afferma che la cianosi nel neonato è un sostituto masturbatorio se è solo una metafora?
    il futuro psicologo (che grazie a Dio è tenuto ben alla larga dai neonati nei reparti di pediatria) che formazione puo avere se le nozioni apprese sono metafore di qualcosa che neanche sa?
    con quale diritto uno psicoanalista afferma che la persona che si rivolge a terapeuti non psicoanalisti lo fanno perchè sono persone superficiali e omologate?
    la verità è che gli psicoanalisti sono interessati a tante cose (prestigio, potere, sopratutto soldi), ma delle persone, che loro simpaticamentre chiamano oggetti, non gliene frega niente, basta pensare alle proteste che molti psicoanalisti hanno espresso alle fine degli anni '80 in germania quando il ministero della sanità ha finanziato pubblicamente anche psicoterapie non psicoanalitiche.

  6. #6
    Johnny
    Ospite non registrato
    ...io infatti non ho mai parlato di cause

  7. #7
    Partecipante
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    e di cosa hai parlato?
    io ho semplicemente fatto un esempio su cosa considero stregoneria moderna che qualche "illuminato" ha scritto e qualche altro "illuminato" mi ha imposto di studiare

  8. #8
    Postatore Compulsivo L'avatar di Itsuki
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    non penso che si studi la psicoanalisi nelle università allo stesso modo di come si legge un libro sulla stregoneria...che siano teorie ancora non scientificamente provate non significa che non abbiano un loro perchè (come dicevo prima, alcuni pazienti "casualmente" superano i loro problemi)

    per quanto riguarda l'epilessia, non è affatto quello che hai detto tu (ma dove l'hai letto quello che hai scritto?? )...è un disturbo neurologico causato da una attività elettrica anomala, sincronizzata e prolungata di cellule nervose della corteccia o del tronco cerebrale, che si propagano nel cervello della persona in diverso modo a seconda del tipo di epilessia che questa ha...non ho mai sentito di una spiegazione psicodinamica di una epilessia...

    inoltre non ho mai sentito parlare di pazienti di psicoterapeuti che vengano definiti "oggetti"...casomai siamo noi che facciamo gli esperimenti che chiamiamo le persone che fanno da "cavia" "soggetti"... ma senza alcuna intenzione derisoria, o denigratoria te l'assicuro!!
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  9. #9
    mardinadp
    Ospite non registrato
    No, scusate, dissento totalmente. Io sono una collega assolutamente convinta che la psicoanalisi rappresenta l'unica modalità di guarigione attraverso la consapevolezza di se stessi. Una volta raggiunta, come dice per altro un noto strizzato che si chiama Woody Allen, a quel punto puoi scegliere tra due comportamenti: il solito, magari pure disfunzionale oppure uno nuovo spogliato di coazioni a ripetere e tematiche personali. Credetemi, sono entrata all'università convinta che Freud fosse superato. Poi mi sono laureata, ho fatto chiaramente un percorso psicoanalitico ed ora posso dirvi che un'autoanalisi vale più di 26 materie (nel mio caso vecchio ordinamento). Nel senso che la conoscenza non è sapere Winnicott o altri, è fare analisi. La formazione personale è inevitabile. In bocca al lupo!

  10. #10
    Johnny
    Ospite non registrato
    per michele: in termini causalistici e psicodinamici, cosa vuol dire:

    a) quando uno sostiene che la psiconalisi sia simile alla stregoneria?
    b) quando uno che ha quasi finito il corso di studi ha dubbi su tutto ciò ke ha studiato finora?
    c) quando pensa che le sue idee debbano essere condivise da tutti?


  11. #11
    Partecipante Esperto L'avatar di korianor
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    335
    Per Mikele80

    Sinceramente sono stupito che tu abbia studiato “solo psicoanalisi”: di solito gli studenti si lamentano del fatto che all’università sia dato poco spazio alla psicologia dinamica a favore, invece, della psicologia generale, sociale, della metodologia, etc.

    Mikele, il problema che poni quando scrivi:
    affermare che l'epilessia è un disturbo psicogeno causato dal senso di colpa inconscio che stimola un "super io" sadico che tramite conversione isterica punisce un "io" masochista sarà anche una metafora(affermare che una persona pecca, e uscita dalla grazia di Dio viene impossessato da un'entità malefica che lo punisce con le convulsioni è la stessa identica cosa), ma proporla come "la causa" della malattia in questione su manuali scritti per studenti universitari riferendosi ad essa in maniera acritica e ignorando altre possibile cause eziologiche mi pare una strategia poco formativa.
    è sicuramente molto rilevante: di continuo (nei mass media, nelle riviste, nei libri etc) affermazioni psicodinamiche vengono spacciate per scientifiche (magari semplicemente non precisando il loro senso effettivo). Il fatto è che c’è poca chiarezza sullo stato epistemologico delle affermazioni psicoanalitiche, e se sei alla ricerca di una prospettiva che sia scientifica, come la fisica, la medicina, etc, penso proprio che la psicoanalisi non faccia per te! Ho discusso con Letyzetta su questo problema nel thread ‘Freud è attuale’
    http://www.opsonline.it/forum/showth...?postid=387994

    Su quanto scrive Mardinadp:
    Io sono una collega assolutamente convinta che la psicoanalisi rappresenta l'unica modalità di guarigione attraverso la consapevolezza di se stessi.
    vorrei osservare che i termini ‘unica modalità’ mi sembrano un po’ eccessivi. Io non sono un esperto di clinica, ma sarebbe interessante un dibattito sulle differenze tra i vari approcci clinici in psicologia (sia in termini epistemologici che di efficacia), coinvolgendo, oltre a Letyzetta, ovviamente, magari anche Willy, Parsifal, Io Mordo, Alberag, etc.

    Comunque Mikele, se ti interessa discute sugli argomenti che vengono trattati dalla psicologia scientifica, ti invito a leggere i thread nella stanza di Neuropsicologia e Scienze Cognitive.
    "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" (L. Wittgenstein)

  12. #12
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di el loco
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    what Loco thinks about

    Non mi piacciono gli interventi solo distruttori.. cito..."ma delle persone, che loro simpaticamentre chiamano oggetti, non gliene frega niente"... pura FOLLIA!
    bisognerebbe applicare il 'dubbio metodologico' ogni tanto.. sospendere.. e aspettare di aver letto e riletto e letto tanto prima di sparar sentenze.
    per quanto mi riguarda non sono per una Psicologia come Scienza esatta.. ed in questo, senza peraltro dover ricevere per forza insulti, bisogna pur sapere che la Psicoanalisi non è quel + si avvicina ad una scienza empirica, si regge su base razionalistica, di logica interna.. e quindi non si può giudicare in base a concetti scientifico o pseudo.scientifici.
    la Psicoanalisi agli psicoanalisti!
    salute. torno a leggere.
    "... per favore Dio, per favore Knut Hamsun, non abbandonatemi adesso." (J. Fante)



    http://youtube.com/watch?v=jjXyqcx-mYY

  13. #13
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    nel mio primo intervento, concludevo chiedendo se fossi l'unico a pensarla in quella maniera (mi pare di capire che sia così), senza pretesa di voler imporre la mia opinione a tutti (opinione che in virtù di cio che si definisce libertà di pensiero comunque affermo e di cui ne sono convinto).
    nel mio corso di laurea (psicologia clinica e di comunità, V.O. facoltà di psicologia la sapienza) autori come maslow, rogers, beck, ellis e via dicendo sono assolutamente sconosciuti o citati in maniera polemica sopratutto da personaggi tipo aldo carotenuto (ei fu). gli esempi da me citati non certo me li sono inventati, fanno parte aimhè della mia formazione (per citare gli autori più conosciuti:"pschiatria psicodinamica" di gobbard, libro decisamente inutile, "psicopatologia del bambino" marcelli, delirante, "adolescenza e psicopatologia" dello stesso marcelli, "dalla pediatria alla psicoanalisi" di winnicot, "ort" di autori vari, "l'identità in psicologia e teatro" di ruggeri, "la costruzione della realtà" di olivetti belardinelli; mi fermo qui).
    qualche anno fa sono stato volontario di un centro di ascolto per la prevenzione degli abusi ai minori. il corso di formazione fatto, costato oltre dieci milioni delle vecchie lire mi ha colpito decisamente, e anche la ns psicologa (analista junghiana) a fatica mascherò la delusione.
    i sei formatori intervenuti in momenti diversi del percorso formativo, escluso un magistrato con una lezione molto edificante sugli aspetti legali, erano psicoanalisti e tutto il corso di formazione si ridusse a noiosissime alucubrazioni di quanto fosse meraviglioso lo psicoanalista e dei meriti della psicoanalisi nelle questioni che trattavamo (anche io che sono una persona ignorante e superficiale so che tutto cio è falso, visto che in materia di tutela dell'infanzia la rivolozione è avvenuta nel 1962 con un intervento di kempe(pediatra) che parlò ai pediatri della sindrome del bambino battuto, e che ancora nel 1980 bowlby accuso aspramente gli psicoanalisti di ignorare il vissuto dei bambini maltrattati). e i bambini? del trauma che hanno subito? dell'impatto che la violenza ha su di loro? e noi poveri volontari che in teoria avremmo dovuto raccogliere le loro domande di aiuto?
    se ne parlo quasi di sfuggita, tutto in secondo piano rispetto alla figura della psicoanalista.
    siccome 2+2 fa quattro ho sviluppato avversione nei confronti di questa "ottica". forse stregoneria è un termine esagerato, un po come quando il vostro idolo parla "dell'uccisione del padre", è per rendere l'idea di cio che intendo.
    di sicuro dopo che avrò discusso la tesi, febbraio prox, se non riuscirò a convertire in full time il mio part time, cercherò un lavoro come barista, cameriere, operaio, qualsiasi cosa, ma di psicologia non ne vorrò più sapere.

  14. #14
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Carissimo mikele80

    Parlo solo da psicologo, non da psicoterapeuta, e tantomeno da psicoanalista. Ritengo che Lettyzetta sia molto più capace di me di spiegare la psicoanalisi, quindi non mi addentro nel tentativo di spiegare una teoria che conosco solo imperfettamente (assai imperfettamente).

    Da psicologo, al centro del mio interesse non sta tanto l'applicazione di modelli alla cura delle persone, quanto la comprensione e la spiegazione. Tuttavia, mi pare che nei vari tuoi interventi, tu sia eccessivamente polemico e - se me lo permetti - gratuitamente denigratorio in alcuni momenti verso un movimento complesso ed articolato come quello psicoanalitico.
    Mi colpisce, inoltre, come tu ti basi e ti fondi du un'esperienza personale negativa per esprimere un giudizio globale sia su un metodo terapeutico che, nel tempo, ha spesso dimostrato di poter funzionare, sia su chi lo pratica. Sarebbe come se dicessi che i baristi e di camerieri sono tutti stronzi perché ieri sono stato al bar e l'aperitivo non mi è piaciuto.
    Da psicologo, che apprezza in modo particolare le correnti più "dure" e "scientifiche" della psicologia, ma che ha seguito molti corsi di psicodinamica, ritengo che, quando si parla di utilizzi della psicologia nell'ambito della cura, non ci si debba né fossilizzare su una corrente a scapito delle altre, né eliminarne una in base all'interesse personale o alle esperienze effettuate. Le meta analisi a disposizione della comunità scientifica dicono che tutte le psicoterapie funzionano. Che si guarisce più e meglio con psicoterapia che senza. Che nessuna forma di psicoterapia è migliore di altre quanto a risultati analizzabili dal punto di vista scientifico.
    Questo, a mio parere, significa che, probabilmente, ogni tipo di psicoterapia (psicoanalisi compresa), ha tradotto nella pratica delle invarianti che rimandano ad aspetti della psiche reali ed esistenti. Ma singifica anche che nessuna delle forme terapeutiche attualmente esistenti è riuscita ad utiliizzare la realtà in modo tale da avere successo in ogni caso ed in ogni situazione.

    Sinceramente, ti inviterei ad approfondire meglio, ascoltando altri autori, altre persone, facendone eventualmente esperienza personale, prima di negare ogni parvenza di validità a teorie e pratiche che, almeno in molte occasioni, hanno dimostrato di poter essere valide e risolutive.

    Buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  15. #15
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    la costruzione della realtà della olivetti non è un testo psicoanalitico...
    cmq sono d'accordo con willy...non si può trarre conclusioni da un'esperienza negativa generalizzando...
    forse facevi meglio a scegliere l'indirizzo sperimentale, come ho fatto io visto che lì di teorie elaborate sulla base di dati misurati con metodi più "scientifici" e non sulla speculazione filosofica ne avresti trovate in abbondanza...e magari erano più vicine al tuo modo di pensare...chi lo sa?
    ciò non toglie che gettare questa luce sinistra sulla psicoanalisi soprattutto in un thread che sta nella stanza di psicologia clinica non è saggio e nemmeno gentile da parte tua...
    come ti ha detto anche korianor, se vuoi discutere con noi di metodologia e teorie un po' più sullo scientifico sei il benvenuto nella stanza apposita...
    (questa di psicologia sperimentale e neuroscienze)
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