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  1. #1
    Partecipante Affezionato
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    18-01-2005
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    wisconsin card sorting test

    Ciao a tutti! La prossima settimana dovrei somministrare ad un bambino il Wisconsin Card Sorting Test. E' un test che non ho mai usato ne visto usare. La neuropsichiatra del mio servizio mi ha procurato il test e il manuale in inglese che mi sono letta. Tuttavia non mi sono chiare alcune cose, forse banali, ma che mi hanno mandato in crisi.

    Quando il paziente posiziona le carte deve sempre fare riferimento alle carte stimolo?????

    Mi spiego meglio. E' ovvio che lo farà con le prime carte ma le carte successive saranno abbinate ancora alle carte stimolo o all'ultima carta posizionata in sequenza sotto le carte stimolo? Io avevo inteso che l'abbinamento fosse con l'ultima carta della sequenza ma facendo una somministarzione di prova mi sono così trovata in situazioni in cui il soggetto non poteva, per il tipo di carte a disposizione, fare l'abbinamento corretto (ad es. aveva in mano delle stelle e pur avendo intuito che il criterio da seguire era la forma non c'erano stelle a cui poterla abbinare).
    Qualcuno che conosce il test mi potrebbe dare una mano?
    Grazieee!!

    Mil

  2. #2
    Partecipante Assiduo L'avatar di noemi2004
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    30-05-2005
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    Ciao io non conosco il test nel senso che non l'ho mai somministrato direttamente ma la risposta alla tua domanda è si, ovvero il soggetto deve sempre "categorizzare" le carte che ha a disposizione secondo le carte stimolo, questo perchè il compito principale del wisconsin è quello di dimostrare che il soggetto riesce sia ad astratte delle regole secondo cui svolgere il compito sia a mantenere questa regola nel tempo. Ti posso chiedere quali problemi ipotizzate per questo paziente che vi spingono ad usare il wisconsin?
    Ciao Ciao
    Rachele Agostini

  3. #3
    Partecipante Affezionato
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    18-01-2005
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    Ciao! Grazie dell'informazione! Per il bambino in questione sospettiamo un disturbo di tipo asperger ma è un caso abbastanza complesso. Ha avuto anche alcune complicazioni alla nascita di cui non è chiara l'influenza.

    Posso chiederti un'altra cosa?
    Nel foglio di registrazione delle risposte si chiede di distinguere tra risposte perseverative ed errori perseverativi. Come faccio a capire la differenza? Il libro indica varie regole per identificare quando c'è perseverazione ma non è semplicissimo da capire, inoltre la differenza tra risposta ed errore non mi è chiara, neppure dagli esempi.
    Grazie!!!!

    Milena

  4. #4
    Postatore Compulsivo L'avatar di Calethiel
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    19-04-2005
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    Io di solito uso il Nelson, ke è una versione semplificata del Wisconsin, cioè senza carte stimolo ambigue e per cambiare categoria deve farne solo 6 consecutive esatte. E' più adatto con persone con demenza o cmq sopra i 65 anni (se ricordo bene). Il wcst lo uso più raramente e a dire il vero io segno solo le perseverazioni, cioè se continua a darmi la risposta sbagliata dopo ke io glielo ho detto. Ad esempio mette una carta per colore, gli dico sbagliato, e quella dopo la mette ancora per colore.
    Mercoledì torna la mia responsabile, se non è tardi posso chiedere a lei, e poi t riferisco.

    Mentre il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito

    Non ti curar di loro, ma guarda oltre e passa

  5. #5
    Partecipante Affezionato
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    18-01-2005
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    Vedo il bimbo mercoledì ma farò il calcolo dei punteggi la sera per cui se nel frattempo riesci a sapere qualcosa..ti ringrazio infinitamente!!
    Sei piuttosto esperta. Dove lavori?
    Ciao

    Mil

  6. #6
    Postatore Compulsivo L'avatar di Calethiel
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    19-04-2005
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    Io lavoro in un'unita chiamata "clinica della memoria" all'interno di neurologia al policlinico a roma.
    Non mi definirei esperta, ma sono test ke uso abitualmente e quindi li conosco abbastanza. Ma ad esempio nn mi sarebbe mai venuto in mente di farlo ad un bambino. Anke xkè con i bambini nn ho nessuna esperienza!
    Cmq appena so qlc t faccio sapere.
    Se per caso hai messenger aggiungimi tra i tuoi contatti, così parliamo meglio
    Ciao

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  7. #7
    Partecipante Assiduo L'avatar di noemi2004
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    30-05-2005
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    Purtroppo non ti so dire molto di più di quello che ti ha già detto calathiel...........

    o quanto meno non mi viene in mente niente di preciso ma sopratutto niente di cui sono sicura, a parte il fatto che il concetto di perseverazione si snoda su due fronti: uno riguarda il perseverare nel mantenere un criterio che in un occasione precedente si è manifestato giusto, e l'altro sul mantenimento di un criterio che non si è manifestato mai giusto, ovvero un criterio che il soggetto decide essere giusto e, per dirla in parole spicciole, se lo tiene ben stretto.
    Comunque il modo migliore per imparare a somministrare un test è la pratica diretta e del momento, quindi secondo me quando sarai li col paziente ti si chiariranno tutti i dubbi!!!!


    PS: SCUSA MA UN MANUALE IN ITALIANO?!?!?!?!

    Ciao ciao
    Rachele Agostini

  8. #8
    Partecipante Affezionato
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    18-01-2005
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    Il fatto è che i criteri per definire se la risposta data è perseverativa o no sono abbastanza complessi. Ho provato a scrivermeli in italiano sperando di averli intesi correttamente. Ma anche con le regole sotto il naso bisogna ragionarci un po'.

    Per quanto riguarda la distinzione tra risposte ed errori perseverativi mi sembra di aver capito che le risposte pers. sono tutti gli item a cui il sogg risponde in maniera perseverativa. Gli errori pers. si dovrebbero ottenere sottraendo da queste risposte il numero di risposte perseverative che però risultano anche corrette in quanto sono una delle risposte per completare la categoria.

    E' così?

    ps: mannaggia! No! Niente manuale in italiano!!

  9. #9
    Partecipante Assiduo L'avatar di noemi2004
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    30-05-2005
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    Dovrai ragionare per forze sulle risposte che ti verranno date, anche perchè praticamente mai un paziente ti darà le risposte date "come esempio" nel manuale........
    A rigor di logica ti dico di si.......ma non ti so spiegare diversamente altrimenti rischio di incasinarti dell'altro!!!!!!!
    Ciao Ciao
    Rachele Agostini

  10. #10
    Postatore Compulsivo L'avatar di Calethiel
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    19-04-2005
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    Ciao, rispondo qui così possono leggere anke altri, e può tornare utile.
    Guarda caso proprio oggi ho dovuto somministrare il wcst e ne ho approfittato per chiedere alla mia responsabile come si siglano le risposte. (di solito io guardo solo quante categorie mi fanno).
    Allora inizia a contare le categorie dalla prima risposta giusta NON ambigua che ti danno. Ad esempio se devono fare la categoria forma, e mettono la carta con 1 triangolo verde sotto la carta stimolo con 1 triangolo rosso, gli dici giusto xkè triangolo con triangolo va bene, xò non inizi a contare la categoria xkè potrebbe averle abbinate anke per numero, tu nn sai cos'ha in testa. Invece le carte ambigue correttamente posizionate a categoria già iniziata vanno conteggiate.
    Per quanto riguarda invece risposta perseverativa/errore perseverativo..allora...è difficile da spiegare senza il foglio davanti, comunque, la risposta è perseverativa quando magari dovendo fare la categoria numero mi posiziona una carta per forma, gli dico errato(errore normale), quella dopo la mette per colore e forma, (risposta perseverativa) e quella dopo ancora per forma e poi ancora forma (questo errore perseverativo).In pratica, da quello che ho capito, le risposte perseverative sono tutte le perseverazioni, gli errori perseverativi solo le perseverazioni non ambigue.
    Spero di essermi spiegata bene!!!

    Mentre il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito

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  11. #11
    Partecipante Affezionato
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    Ciao! io il wcst lo somministro abbastanza spesso! quello con 128 carte!
    le carte stimolo devono essere sempre visibili e in ordine numerico 1,2,3,4. ci sarebbe da considerare anche l'orientamento ma ....lasciamo stare sono finezze!
    per la siglatura dovresti segnare sempre tutto, cioè quali criteri ci sono se solo forma o se anche con il numer: es 3 croci rosse sotto lo stimolo 3 croci gialle ecc... ora dopo 10 risposte esatte si cambia categoria cosi per 6 volte! è un test che può frustrare sia chi lo esegue sia chi lo somministra perchè non si può assolutamente spiegare nulla!
    un capitolo a parte è per la valutazione che devo dire è molto molto complessa!
    a parte che già nel testo si dice che ci sono regole di valutazione antintuitive! perchè si considera errore perseverativo anche il primo errore dopo aver cambiato la serie se: è un errore puro e si continua a tenere (come logico) la categotia esatta fino a una prove prima es: si sta usando la categoria colore poi si passa a quella di forma ma se il paziente mette quattro tondi rossi sotto il triangolo rosso è errore perseverativo! perchè è errore puro (solo colore) anche se è il primo dopo una serie di risposte giuste!!!!! (che cavolata, ma è proprio cosi!) poi sono perseverativi gli errori che puri di quella categoria anche quando sono ambigui ma sono a sandwich con errori non ambigui.
    poi la categoria perseverativa cambia quando si commettono 3 errori consecutivi non ambigui di un'altra categoria! es. errore perseverativo di colore poi il paziente ti fa 3 errori non ambigui di numero, da questo momento sono perseverativi gli erroi di numero e non più quelli di colore, con i criteri di sandwich di prima e si siglano come perseverativi gli ultimi 2 errori del terzetto che ha fatto cambiare la categoria!!
    poi ci sono anche le risposte perseverative.....
    spero di essere stato un pò utile...
    ma ci sarebbe ancora tanto da dire...errore a mantenere la serie... l'indice di flassibilità cognitiva "imparando ad imparare"....
    se posso essere ancora utile sono qui!!!!
    ciao ciao
    Roberto

  12. #12
    Partecipante Affezionato
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    mi sono riletto....
    non sono stato chiarissimo....
    ma volevo aggiungere che le risposte del soggetto devono rimanere su tavolo, deve mettere le carte sotto a quelle stimolo e poi mettere le carte nuove sopre a quelle di risposte precedenti. si evono avere 2 file di carte: quelle stimolo sopra e le risposte sotto.
    ciao
    Roberto

  13. #13
    Postatore Compulsivo L'avatar di Calethiel
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    Robby in effetti io non ti ho capito molto....Quando cambi categoria la carta di cambio, cioè l'11 viene contata come errore perseverativo? Ma nn ha senso!! Io non l'ho mai contata. Ma ammetto ke il wcst l'ho fatto ieri forse per la quarta volta. Di solito uso la versione semplificata da Nelson.

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  14. #14
    Partecipante Affezionato
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    ebbene si! non ha senso! ma è proprio così!
    mi dispiace per la poca chiarezza ma non è facile da spiegare! magari passo a passo ci si può riuscire...
    questa cosa dell'errore perseverativo all'undicesima carta è considerato poco intuitivo e anche sul manuale ci sono critiche a questa regola, ma è così e deve essere contato!
    anche l'indice imparando ad imparare (che misura la flessibilità cognitiva) spesso risulta negativo anche quando il test è stato eseguito dal paziente molto bene.
    questi sono assurdi, ma per la standardizzazione e l'obbiettività dei risultati è necessario seguire queste regole. naturalmente quando si referta stà nella sensibilità dell'esaminatore interpretare correttamente i risultati.
    ciao ciao
    Roberto

  15. #15
    Partecipante Affezionato
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    Ciao. E' vero.:il manuale indica che è errore perseverativo anche l'11 risposta non ambigua che continua a seguire il criterio in corso.Però mi pare di aver capito che se invece la risposta è ambigua (cioè segue due criteri contemporaneamente) allora non la segno persev ma solo errore.
    Una questione finale:come leggete i punteggi?Fate riferimento solo ai percentili?Quindi mi devo preoccupare quando ho una prestaz <10 e sopratt <5 percentile, giusto?
    In fondo al manuale ci sono anche i dati normativi di confronto con i soggetti patologici.
    Grazie per l'aiuto di tutti! Non pensavo che questo test fosse così complesso ma ora mi si sono chiariti molti dubbi.
    Ciao!

    Mil

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