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  1. #1
    Postatore Compulsivo L'avatar di Itsuki
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    [dibattito]approccio soggettivoVSmetodo scientifico

    dato che a quanto pare è un argomento che prende molto (ed anche a me interessa molto continuare a discuterne), ho deciso di continuare la discussione su "attualità & cronaca" sull'esorcismo in questa stanza, dove è normale che essa venga affrontata

    potete partire da qui per discuterne (l'ultima cosa che è stata scritta da korianor nell'altro thread):
    L’equazione personale è un’espressione coniata da Bessel in astronomia per indicare il fattore soggettivo nella misurazione del passaggio degli astri. Nel nostro discorso c’entra fino a un certo punto, se ti interessa nel libro “La psicologia un profilo storico” di Luccio viene spiegata la sua rilevanza per la psicologia.

    Dovremmo restituire soggettività alle conoscenze scientifiche, forse ne uscirebbero molto più valorizzati i momenti di incontro fra le menti su questo tema, senza cadere nella paura di sbagliare.
    Se si attribuisce soggettività ai risultati oggettivi, le conoscenze scientifiche non sono più tali. Come fai a dimostrare agli altri qualcosa che non è oggettivo?

    La divisione che operi te è forse dovuta alla condivisione, accettata da tutti, di certi principi base che regolano quei fatti e li fanno apparire come oggettivi; in questo caso mi posso riferire soltanto all'idea, che ho appena sentito accennare certe volte, che ogni scienza parte da dei presupposti e si sorregga su di essi, e che sia quindi qui la loro debolezza.
    Sicuramente dei presupposti ci sono, ma finché nessuno dimostra che sono scorretti la tua critica è irrilevante. In ogni caso la cosa fondamentale è che questo tipo di conoscenze comporti effetti oggettivi sul mondo, e quindi replicabili da tutti: magari i presupposti alla base della seconda legge della dinamica sono sbagliate, ma se fai cadere un grave voglio vedere se non segue la legge F = m*a!

    Non posso seguirti molto oltre, però posso farti questo esempio: se riduci la depressione del soggetto misurandola con un test, ottieni una misurazione condivisibile ma perdi il contenuto emotivo della sua esperienza. Così ottieni qualcosa di diverso da ciò che la realtà propone, che non è rappresentativo di ciò che succede a quella persona che noi chiamiamo Depressione ( lo devi ammettere, è proprio così ).
    Lo ammetto, ma non ho mai sostenuto il contrario. Comunque bisogna distinguere due piani, le scienze fisiche, chimiche, biologiche, dove il discorso è più semplice e la psicologia. Ciò di cui si occupa la psicologia scientifica spesso è riconducibile alla situazione della fisica, della biologia etc, altre volte è estremamente complesso farlo e si devono affrontare limiti difficilmente valicabili. Se parliamo della depressione, è ovvio che perdo il contenuto emotivo dell’esperienza. Ma allora che facciamo? Rinunciamo ad avere dei criteri oggettivi sulla depressione? Nessuno sostiene che il punteggio ottenuto al test rappresenti in toto la sua depressione (e né tantomeno il suo contenuto soggettivo, che, è ovvio, per te, ma credo per tutti quelli che si occupano di clinica, è l’aspetto fondamentale), ma è un modo (valido e attendibile, come definito nei manuali di teorie e tecniche dei test) per oggettivarlo, in quei contesti dove è necessario farlo. Mi spiego meglio. Se devi attribuire dei maestri di sostegno in una scuola elementare, e i maestri sono pochi, come fai a scegliere i bambini che ne hanno diritto? Devi fare delle graduatorie. A questo punto serve un metodo oggettivo che mi consenta di farlo: se usassi la soggettività, il tuo giudizio sarebbe diverso dal mio, e da quello di mille altri, e chi ha ragione?

    Portami un risultato tratto da un articolo e forse saprò spiegarti meglio.
    Esempio: nella stanza di neuropsicologia stiamo discutendo su un articolo il cui risultato è che durante il sonno NREM la tramissione dei segnali nella corteccia si propaga meno e si estingue in tempi più brevi rispetto alla veglia. Questo è il risultato. Noi si discute sull'interpretazione da dare al fatto in relazione ad altri risultati e alla coscienza. Se vuoi un qualunque articolo mandami un PM che te lo spedisco.

    In ogni caso il fatto in sè rappresenta sicuramente un insieme di significati e quindi non ne è divisibile.
    Questa è una tua assunzione. Come fai a sostenerla?


    Quando tu parli di differenza fra risultati oggettivi e discussione sui significati operi una divisione razionale, ma non reale, fra le due. Nello stesso momento in cui fai esperienza dei risultati essi hanno un tuo personale significato.
    Ovvio che non sono d’accordo : può essere vero che nel momento in cui faccio esperienza essi abbiano un personale significato, ma posso ancora scindere tra fatto in sé e significato. Ma scusami, se vai alla stazione e perdi il treno, ci possono infiniti significati diversi (se perdi un appuntamento importante/ti eri svegliato presto/etc ti arrabbi, se ce ne è un altro fra 5 minuti non è niente di grave; in relazione alle varie credenze potrei dire che è stato il destino, il caso, l’influenza di uno spirito, il traffico che ho trovato per arrivare alla stazione, etc), ma comunque il fatto oggettivo rimane, sia per te che per tutti gli altri: hai perso il treno (il fatto nudo e crudo).
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  2. #2
    Se si attribuisce soggettività ai risultati oggettivi, le conoscenze scientifiche non sono più tali. Come fai a dimostrare agli altri qualcosa che non è oggettivo?

    Ci stiamo fraintendendo in alcuni punti, ti spiego meglio.

    Sicuramente dei presupposti ci sono, ma finché nessuno dimostra che sono scorretti la tua critica è irrilevante. In ogni caso la cosa fondamentale è che questo tipo di conoscenze comporti effetti oggettivi sul mondo, e quindi replicabili da tutti: magari i presupposti alla base della seconda legge della dinamica sono sbagliate, ma se fai cadere un grave voglio vedere se non segue la legge F = m*a!


    Allora, il risultato oggettivo esiste come entità a sè, ma non come entità facente parte della nostra mente. Ancora meglio: mentre tu fai esperienza dell'affermazione "il sasso cade a causa della gravità terrestre", che è un'affermazione obiettiva, dimostrata scientificamente, tu hai sicuramente dentro di te, nel tuo inconscio soprattutto, motivazioni, pensieri, simboli, emozioni, significati che tu attribuisci contemporaneamente all'evento. Sicchè quel pensiero non è più qualcosa a sè stante ma qualcosa di più: è entrato a far parte del tuo Mondo Interno. Allo stesso modo quando fai esperienza per la prima volta dei risultati oggettivi di un esperimento di fisica, sicuramente, nello stesso momento in cui leggi le parole, queste assumuno un tuo significato personale, soggettivo, e vanno ad inserirsi nel tuo Mondo Interno. ( Stern - Il momento presente )

    Esempio: nella stanza di neuropsicologia stiamo discutendo su un articolo il cui risultato è che durante il sonno NREM la tramissione dei segnali nella corteccia si propaga meno e si estingue in tempi più brevi rispetto alla veglia. Questo è il risultato.

    È un fatto vero? Se è un fatto vero prova a ricordare esattamente, con tutta la precisione possibile, tutte le cose che hai esperito in quei momenti. Vedrai che c'è molto di più che quello che hai riferito. Non puoi scindere il fatto oggettivo dalla tua soggettività.

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  3. #3
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    Originariamente postato da Darkgianlu85
    È un fatto vero? Se è un fatto vero prova a ricordare esattamente, con tutta la precisione possibile, tutte le cose che hai esperito in quei momenti. Vedrai che c'è molto di più che quello che hai riferito. Non puoi scindere il fatto oggettivo dalla tua soggettività.
    no, aspetta...ora non ho capito io: che cosa cosa stai chiedendo se è un fatto vero o meno?? noi stiamo parlando di un esperimento con la hrEEG e la TMS...non è un fatto accaduto ad una persona, è un esperimento fatto da tononi in collaborazione con un prof. dell'università di milano...(te l'ho linkato apposta, cmq te lo linko di nuovo: per leggerlo vai qui)

    devi sapere che ci sono dei processi che avvengono al di fuori della coscienza...alcuni di questi sono completamente sotto soglia, altri sono sotto soglia fino ad un certo livello, e noi siamo coscienti solo delle utilme fasi del processo (ad esempio, quando parli e dici una frase, sei consapevole del processo di ideazione della frase e della scelta di parole, ma non sei assolutamente consapevole di tutte le reti semantiche che si attivano per farti arrivare alla scelta delle parole, per non parlare dell'assoluta inconsapevolezza dei processi sottostanti alla produzione fono-articolatoria della frase...) quello di cui parliamo nell'esperimento di cui stiamo discutendo è uno di quei processi a cui con l'introspezione non è possibile arrivare, perchè avviene sotto soglia...quindi, hai voglia a guardare dentro di te e autoosservarti...non è possibile per una persona che si sta addormentando rendersi conto della disconnessione temporale della corteccia, come non è possibile per nessuno accorgersi quali aree sono coinvolte quando si vede il colore rosso...si ha la sensazione del rosso e stop, non abbiamo altre informazioni.

    il fatto oggettivo di cui stiamo discutendo è che è stata misurata una diminuzione del tempo di stallo dell'informazione, in fase di sonno profondo, in cui l'informazione resta disponibile...non solo l'informazione (mandata tramite stimolazione della TMS) non arriva alla corteccia interessata, ma tale stimolazione riverbera nel punto dove è stata effettuata per soli 150 msec, a fronte dei 300 msec per cui rimane disponibile in un cervello sveglio e cosciente.
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  4. #4
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    Per Darkgianlu

    Cerco di farti capire il mio punto di vista da un’altra prospettiva. Anche se nella mia esperienza, come dici tu, l’aspetto oggettivo/soggettivo è inscindibile, posso però riconoscere, come tutti noi, che è accaduta una certa cosa. Io lancio un sasso e cade, l’esperienza di ciò in me avrà degli aspetti oggettivi e soggettivi inscindibili sulla caduta del sasso, ma io, come tutte le persone vedrò un sasso che cade: l’importante è che tutti gli osservatori concordino su quello è accaduto, indipendentemente dagli aspetti soggettivi, propri di ciascuno di noi.
    "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" (L. Wittgenstein)

  5. #5
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    Originariamente postato da Darkgianlu85


    Allora, il risultato oggettivo esiste come entità a sè, ma non come entità facente parte della nostra mente. ...
    Qui vorrei capire, per favore. Perché occorre, a questo punto che venga data una tua definizione di cosa sia la "mente". Le equazioni della fisica matematica, così come le equazioni di Nerst che governano la tramissione degli impulsi elettrici nei nervi, hanno uno status epistemologico complesso, secondo me. Costituiscono sia una scoperta (nel senso che si tratta di leggi naturali, che esistono indipendentemente dal nostro giudizio o dalla nostra opinione), sia un'invenzione (nel senso che sono il prodotto di un ragionamento umano). Ma a questa scoperta/invenzione ci si è arrivati utilizzando le facoltà di ragionamento logico/matematico presenti nella nostra mente.

    Quindi, o proponiamo l'esistenza di una scissione tra una mente "logica", rivolta all'esterno, ed una mente "soggettiva", rivolta all'interno ed all'interpretazione, oppure non riesco a capire come i risultati oggettivi non possano far parte della nostra mente.
    Dott. Guglielmo Rottigni
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  6. #6
    Ciao Guglielmo, era quello su cui stavo ragionando ultimamente. Stavo cercando di approfondire il discorso con termini scientifici, così da far capire la mia idea a tutti.

    X Itsuki : gli stavo chiedendo se aveva assistito all'esperimento personalmente. Se la risposta era affermativa, avrebbe potuto descriverci in termini microtemporali tutto quello che aveva sentito...
    Ultima modifica di Darkgianlu85 : 30-10-2005 alle ore 10.05.30

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  7. #7
    Originariamente postato da korianor
    Per Darkgianlu

    Cerco di farti capire il mio punto di vista da un’altra prospettiva. Anche se nella mia esperienza, come dici tu, l’aspetto oggettivo/soggettivo è inscindibile, posso però riconoscere, come tutti noi, che è accaduta una certa cosa. Io lancio un sasso e cade, l’esperienza di ciò in me avrà degli aspetti oggettivi e soggettivi inscindibili sulla caduta del sasso, ma io, come tutte le persone vedrò un sasso che cade: l’importante è che tutti gli osservatori concordino su quello è accaduto, indipendentemente dagli aspetti soggettivi, propri di ciascuno di noi.
    La non scissione è proprio quello che ti volevo far capire. Sta adesso di capire come e quando percepiamo il dato oggettivo (visto che un esperienza oggettiva la abbiamo) e come e quando la parte soggettiva si intrufula nell'esperienza cosciente. Ci vorrebbe una buona conoscienza delle reti neurali conscie ed inconscie per capire dove sta il limite. Tuttavia possiamo soffermarci alla fenomenologia dell'esperienza cosciente.
    Rispondo adesso a Willy : non credo sia possibile scindere le due menti come hai proposto, a mio parere si deve rimanere sulla scissione fra oggettività e soggettività. Ogni prodotto della mente è soggettivo e, sebbene insieme a questo le nostre facoltà di ragionamento hanno la possibilità di raggiungere alti livelli di astrazione, in essi stessi non può non essere inclusa la propria, Ineludibile, soggettività.
    Sono sicuro che quando tu leggi o spieghi le equazioni di Nerst, esse, oltre a rappresentare una percezione visiva o un ricordo preso dalla tua memoria a lungo termine, saranno modificate e riprodotte in modo diverso da come stanno scritte sul foglio o da come le hai sentite dire qualche anno fa. Guardate che non è un concetto poi così difficile o impossibile da vedere. Basta considerare il tono emotivo ed il gioco è fatto. Pensa ad un esperimento: vogliamo capire come 10 studenti apprendono un concetto: La legge di Nerst. A 5 gli diamo il foglio e se lo leggono. Agli altri 5 ti presenti tu e leggi ad alta voce la legge. Innanzitutto, si capisce bene come le informazioni seguono percorsi neurali diversi mentre gli studenti apprendono, ma a parte questo una volta che gli sarà stato chiesto di ripetere, sono sicuro che essi non potranno mai ridire le stesse parole allo stesso modo con cui le hanno lette. Ad esempio ognuno adotterà uno stile interpersonale diverso, utilizzerà le proprie personali motivazioni a svolgere il compito, sarà più o meno emozionato ecc... ( non toccando l'argomento inconscio... ). In sostanza il messaggio sarà riferito in modo diverso da come è entrato, è Rielaborato. Torniamo a te Willy. Non sarà difficile prevedere che gli studenti esporranno la legge in modo diverso a seconda che l'abbiano letta o ascoltata, vero? Questo è dovuto all'influenza della tua persona, la tua personale rielaborazione sul materiale. Allo stesso modo gli studenti che la esporranno creeranno lo stesso effetto sugli ascoltatori, e così via.....
    Se ciò che è detto è vero, allora nessuna mente, proprio perchè mente, potrà produrre lo stesso messaggio, ma sarà mediata dalle proprie personali elaborazioni.
    Forse, allora, possiamo giungere ad un risultato "obiettivo" mediando fra queste differenze, cercando il consenso altrui e trovando un risultato che accontenti tutti, e questo diventa allora il punto centrale. Non mettiamoci però uno scalino sopra, ( sempre di soggettività si tratta ) come avete detto voi la scienza è sempre alla ricerca di risultati migliori. Tuttavia, c'è sempre qualcosa che mi sfugge...

    Inoltre, c'è da precisare che oltre al comportamento possiamo utilizzare l'introspezione ed andare a microanalizzare l'esperienza del sasso che cade, ad esempio. Come ha dimostrato Stern, potremo scoprire "un mondo in un granello di sabbia"...

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  8. #8
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    Darkgianlu, scusami, magari mi sbaglio, ma mi pare che stai facendo confusione tra due piani differenti.

    Il primo piano è quello delle leggi fisiche, chimiche, delle equazioni matematiche. È questo il piano della ricerca scientifica "dura" e dell'oggettività. Indipendentemente da quello che i vari studenti ne pensano o ne capiscono, le leggi che regolano la trasmissione degli impulsi nervosi funzionano sempre allo stesso modo e danno sempre gli stessi risultati.

    Il secondo piano è quello della percezione soggettiva e del giudizio soggettivo sugli avvenimenti. E qui è chiaro che siamo fuori da un discorso di scienza formale; siamo dentro un discorso narrativo esperienziale.

    E i due piani non sono in comunicazione tra di loro, a mio parere.

    Buona vita

    Guglielmo
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  9. #9
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    l'esempio che hai fatto dello pseudo-esperimento sulla legge di nerst, gianlu, dimostra soltanto una cosa che nè io, nè willy, nè korianor abbiamo mai negato: una soggettività che sicuramente rientra in un sistema organismo-ambiente...negare la cosa che hai detto significherebbe negare che le persone sono persone nel senso in cui è sempre stata definita una persona.
    non voglio dire che le cose che dici siano scontate, ma rimani troppo ancorato a questo livello...è un livello più elevato di quello di cui stiamo parlando noi...ricondurre tutte le cose ad una soggettività intrinseca è proprio quello che vuole evitare la psicologia, se vuole definirsi scienza.
    nel tuo esempio, ogni studente apprende la legge di nerst a suo modo, ma quanto a conoscenza, una sola è quella giusta: la legge, la sua scrittura, le relazioni tra le forze che tale legge descrive e infine i simboli usati per scriverla.
    se lo studente l'ha capita male, e va dal prof e gliela racconta così, probabilmente non passa l'esame: ecco perchè queste cose nei libri cercano di spiegarle con tanti esempi e cercando di schematizzare...ed ecco perchè assistere alle lezioni a volte può essere molto utile per uno studente, soprattutto perchè impara a leggere le cose che studia con la forma mentis del prof, e all'esame fa sicuramente una buona impressione (paraculata )

    l'esempio che hai fatto nulla toglie alla legge stessa, quella funziona così, ci hanno messo secoli per capirla, ora che l'hanno trovata non resta che studiarla...se l'hai capita in modo diverso la legge è sempre quella, scritta in quel modo, con quelle relazioni...al massimo cambia il modo di esporla e di definirne le relazioni che essa descrive, ma se cambi una sola lettera, la formula non è già più quella...
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  10. #10
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    La non scissione è proprio quello che ti volevo far capire. Sta adesso di capire come e quando percepiamo il dato oggettivo (visto che un esperienza oggettiva la abbiamo) e come e quando la parte soggettiva si intrufula nell'esperienza cosciente.
    Questo problema è stato affrontato dalla filosofia per secoli (e il dibattito continua anche oggi in filosofia della mente, filosofia del linguaggio e filosofia della scienza). Nella seconda metà dell’800, con la nascita della psicologia scientifica (Wundt, Fechner, etc), questo è stato un problema fondamentale da risolvere; il successivo imporsi del comportamentismo è un esempio eclatante di una prospettiva alla cui base c'è la risoluzione di questo problema.
    Attualmente si considera un fatto oggettivo se osservatori diversi, nelle medesime condizioni, compiono le stesse osservazioni (indipendentemente dal significato/esperienze personali/etc che ogni osservatore, soggettivamente, attribuisce all’evento).
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  11. #11
    Rispondendo a tutti a 3: non mi avete convinto, le cose sono le stesse ridette e ridette. Comunque a mio parere forse il problema sta nel capire quando l'uomo riesce a formulare un pensiero "oggettivo", oppure lo esprime, e la sua relazione con la sua soggettività. Io non sono sicuro del fatto che sia possibile costruire sapere "oggettivi", mi pare un'ideale.
    Potremmo anche partire dal definire i due termini: oggettivo e soggettivo. Che significati hanno per voi?

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  12. #12
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    Oggettivo: Che ha una corrispondenza in uno stato di fatto riscontrabile da qualunque osservatore. Es: La differenza di potenziale elettrico tra la parte interna e la parte esterna della membrana cellulare di un neurone. Oppure: il risultato dlla somma algebrica dei numeri 2 e 2. Oppure: la distanza (misurata secondo il sistema internazionale di misura) esistente in un dato istante tra le superfici esterne di due oggetti qualunque.

    Soggettivo: Quanto non ha corrispondenza con uno stato di fatto riscontrabile da qualunque osservatore. Es: Il fatto che quella persona eviti di guardarmi quando mi parla, mi fa pensare che sia un bugiardo...
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  13. #13
    Fermo, in quale qualunque osservatore? Un osservatore può essere umano ma anche non umano... Intendiamo fra gli uomini o fra tutti gli osservatori possibili? Si usano misure fisiche proprio perchè esistenti in natura e quindi non relative, e se è così la nostra conoscenza oggettiva rappresenta un grado superiore di quella di uno scimpanzè, ad esempio. Se invece la conoscenza oggettiva è intesa per i soli osservatori umani allora che conoscenza oggettiva è??
    C'è anche da porsi il problema se la conoscenza oggettiva rappresenti uno dei tanti percorsi evolutivi che, per fortuna, la nostra specie ha colto e sta coltivando nei millenni. è così?

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  14. #14
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    aspetta, gianlu...non credo che ci stiamo capendo, perchè continui a riferirti a piani diversi da quello su cui va incentrata la discussione...

    sono d'accordo con te (e credo anche willy e kori) quando dici che l'esperienza soggettiva esiste, e non solo permea quasi ogni azione dell'uomo, ma è anche una dimensione irrinunciabile dell'esperienza umana. nessuno in questa discussione l'ha mai negato, sarebbe negare l'evidenza.

    io credo che ci sia una confusione di base, confusione che riscontro nelle tue osservazioni. nessuno sta sindacando l'esistenza o meno della dimensione soggettiva, e il fatto che essa influisca largamente sulle misurazioni effettuate sull'uomo...ma un conto è dire "esiste, ma poichè non è misurabile, cerchiamo di misurare quello che è oggettivo e poi, in caso (e non è il caso della psicologia scientifica), in un secondo momento, proviamo a fare delle inferenze su quello che è soggettivo, sulla base delle misurazioni effettuate", un altro conto è dire "la misura della soggettività è l'unica vera misura che ci interessa, ma poichè non è possibile effettuare misurazioni soggettive, allora non si fanno misurazioni e ci teniamo sul vago, perchè l'oggettività è una frottola raccontata dagli scienziati, che può valere per il mondo animale e per quello vegetale, ma non per l'uomo"...non è affatto sensata questa cosa.

    per quanto riguarda l'osservatore di cui parli sopra, ti faccio notare che una scimmia può anche guardare un tavolo e salirci sopra urlando, ma noi lo possiamo misurare con un metro, possiamo dire come è stato costruito, se si tratta di un esperto di legni può dire anche che tipo di legno è stato usato, il colore del tavolo e cosa ci fa la gente di solito...e se vuole, può anche scriverci una canzone o una poesia su 'sto tavolo...tutte queste cose sono importanti per un uomo (dimensione soggettiva), ma di fatto lì c'è un tavolo, inerme...la scienza studia il tavolo, lo misura, analizza la composizione chimica del legno, ne calcola la massa, e quante altre misurazioni ti pare...questo è oggettivo...per l'uomo, si, soltanto per l'uomo...dimmi cosa ci deve fare una scimmia con un tavolo, per cui ti devi anche preoccupare di chiederti "se lo guarda una scimmia dire che il tavolo è lungo 1 metro, è oggettivo o no??"...certo che lo è, ad una scimmia non gliene frega niente del tavolo...
    oggettivo è, come ha detto willy, qualcosa che è stato deciso, di comune accordo, da tutti gli esseri a cui interessa usare quella cosa (misurazione, definizione, e quello che è)...
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  15. #15
    Quando mi parlate delle vostre convinzioni, due idee mi girano per la testa:
    1) Che non riesco a capire un concetto molto facile, per qualche motivo.
    2) Che c'è nell'aria una fiducia nella scienza e nell'esperienza oggettiva dell'uomo, come capacità conoscitiva superiore e distaccata dalla soggettività.

    Credo che mi interesserò ancora a lungo di questo argomento... Comumque, riprendendo il discorso, il mondo animale e vegetale siamo anche NOI, L'UOMO È UN ANIMALE, E NON C'È NESSUN ANIMALE AL DI FUORI DELLA NOSTRA ESPERIENZA COSCIENTE. La coscienza non si ha, ma si è coscienti. Quando si sa di essere si è coscienti, e quando si sa che qualcosa esiste si è coscienti. Per cui è per me facile pensare che le opinioni oggettive, che, per dirla tutta, sono sempre e solo coscienti, non possono non essere legate alla sfera soggettiva. Piuttosto sarebbe da studiare come e perchè l'uomo sa discernere le due cose, perchè nella nostra cultura si tende a dividerle, e se a livello fenomenologico, psicologico e neuroscientifico queste sono divise oppure no. A me pare di no, vedremo...

    Per il secondo discorso, dire che il tavolo è lungo un metro può essere oggettivo, ma non è REALE! è simile alla verità! La scimmia non ha le nostre capacità cognitive ma può utilizzare il tavolo per alcuni suoi scopi ( avete presente l'insight di Kohler? ), e quindi forse si può dire che una visione oggettiva della realtà la ha anche la scimmia, visto che vi si adatta, ma forse non ne ha coscienza, e soprattutto non può comunicare molte cose agli altri compagni ( nell'uomo invece ciò è fondamentale per la scienza ); ancora più grave, non possiamo entrare nell'esperienza della scimmia ( purtroppo!!! ).
    Tuttavia non possiamo dire che alla scimmia il tavolo non interessa ( metteteci una banana sopra! ), così come agli altri animali e vegetali ( forse qui è meglio parlare di adattamento ). Ma possiamo ipotizzare una razza superiore alla nostra che concepisce il tavolo in modo diverso, e magari più obiettivo, dal nostro. Come si spiegherebbe allora l'oggettività della scienza? Nella soggettività della specie umana, credo. Ciò può relativizzare il discorso: oggettivo è ciò su cui tutti noi umani ( preciso: individui che possono condividere al meglio le loro esperienze ) concordiamo.
    Ho fatto un discorso contorto, ma volevo esprimere il bisogno di relatività ed autocritica che dobbiamo porci per giungere ad una visione più "obiettiva" della realtà. Secondo me una visione più obiettiva è una visione che si accompagna alla soggettività.
    Ripropongo la sensazione di stagno nella discussione, ci vuole vento di freschezza e di notizie. Per quanto mi riguarda, continuerò con le mie idee... vedremo chi ha ragione!

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