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  1. #1
    Postatore Compulsivo L'avatar di Itsuki
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    [neuropsicologia]prospoagnosica riconosce berlusconi

    su Cortex è stato pubblicato un articolo di Sara Mondini e Carlo Semenza dal titolo "How Berlusconi keeps his face:
    a neuropsychological study in a case of semantic dementia"
    , in cui si parla di una paziente affetta da demenza semantica con progressiva atrofia bilaterale dei lobi temporali mesiali la quale, nonostante l'incapacità a riconoscere gli oggetti animati ed i volti delle persone, è stata in grado di riconoscere soltanto il volto di berlusconi, allo stesso modo in cui ha riconosciuto la figura del papa (anche se non era in grado di dire il nome di tale papa) e di cristo in croce.

    la spiegazione proposta dagli autori è che nel sistema semantico della signora, il volto di berlusconi (come anche i paramenti dei papi e la figura del cristo in croce) fosse stato trattato come una icona, e non come il viso di un essere vivente, il che spiegherebbe anche perchè la paziente non riconoscesse nessun volto tranne quello dell'attuale presidente del consiglio.
    la capacità di riconoscimento iconico della signora è stata testata mediante la presentazione di loghi di marche famose, segnali stradali, ecc, dimostrando che questa capacità era rimasta intatta.

    gli autori concludono con la proposta di studiare gli effetti e gli stili della propaganda del cavaliere per utilizzarla con scopi riabilitativi: se fosse possibile "iconizzare", per esempio, il volto dei propri cari, si avrebbe un sicuro miglioramento delle relazioni e delle capacità di riconoscere le persone con cui si vive.

    cito alcune parti dell'articolo originale:

    A patient (V.Z.) is described as being affected by progressive bilateral atrophy of the mesial temporal lobes resulting in semantic dementia. Vis-à-vis virtually nil recognition of even the most familiar faces (including those of her closest relatives) as well as of objects and animals, V.Z. could nevertheless consistently recognize and name the face of Silvio Berlusconi, the mass media tycoon and current Italian Prime Minister. The experimental investigation led to the conclusion that Mr Berlusconi’s face was seen as an icon rather than as a face. This telling effect of Mr Berlusconi’s pervasive propaganda constitutes an unprecedented case in the neuropsychological literature. [...]
    The effects of repeated exposure may be studied in such cases, also with rehabilitation intents. It is unclear which transformations may be induced by this technique in an impoverished visual system. But, indeed, repeated exposure due to propaganda may have turned Berlusconi’s face into a non-living, but very well recognizable icon.
    Ultima modifica di Itsuki : 19-10-2005 alle ore 14.47.12
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  2. #2
    Partecipante Leggendario
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    Nonostante si sappia abbastanza circa i meccanismi sottostanti la prosopagnosia, dal punto di vista riabilitativo non ci sono stati particolari studi.
    Sfruttare questo studio per riconsiderare eventuali tecniche riabilitative non può che essere importantissimo. Effettivamente, questa "iconizzazione" potrebbe dare risultati soddisfacenti.

  3. #3
    Postatore Epico L'avatar di paky
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    vorrei aggiungere una riflessione, riflessione fatta *prima* di leggere l'articolo originale e avendo letto solo l'articolo pubblicato dal giornale.

    La signora in questione riconosce, oltre a Berlusconi, anche i papi e un dipinto di Cristo. Ora, sappiamo benissimo che i soggetti affetti da prosopoagnosia non riconoscono i volti, ma sono in grado di riconoscere alcune persone tramite segni distintivi, caratteristiche particolari. E infatti, la signora una volta eliminati dalla foto i paramenti papali, falliva nel riconoscimento del volto del Papa come qualsiasi altro volto. Allo stesso modo, credo, riconosceva Cristo presumibilmente per la corona di spine e la ferita nel costato [bisognerebbe sapere cosa raffigurasse di preciso il dipinto mostratole, e lo ripeto *non* ho letto l'articolo completo]. Quindi, il fatto che riconosca Cristo e i Papi, almeno per me, non fa notizia... Ma Berlusconi? Ora non fossilizziamoci sul personaggio in sè, per me avrebbe fatto scalpore anche se avesse riconosciuto un qualunque altro personaggio famoso, e *solo* lui. L'ipotesi è che il volto di Berlusconi sia stato memorizzato come "icona", allo stesso modo dei paramenti papali e della corona di spine?! Ma come? perchè? perchè proprio lui? cosa c'è stato di diverso nella registrazione in memoria del personaggio in questione?

    Credo che sarà una discussione molto interessante!
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  4. #4
    Postatore Compulsivo L'avatar di Itsuki
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    infatti, paky...è la domanda che si sono posti anche gli autori...
    la risposta che hanno dato è che, almeno in parte, un gran ruolo nella faccenda l'ha svolto il modo in cui è stato presentato in tutti questi anni Berlusconi, le modalità della sua propaganda...infatti, Mondini e Semenza si chiedono cosa ci sia di tanto particolare nelle tecniche di propaganda utilizzate dagli studiosi di marketing e pubblicità al servizio del cavaliere che abbia permesso la spersonalizzazione del volto di Berlusconi ad un livello tanto elevato che lo potesse rendere così riconoscibile come "icona" e non come "volto"
    e non si fermano qui: propongono anche lo studio approfondito di queste tecniche a scopo riabilitativo
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  5. #5
    Postatore Epico L'avatar di paky
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    si, avevo intuito leggendo la presentazione che hai fatto dell'articolo non può essere solamente la repeated exposure, perchè altrimenti suppongo avrebbe riconosciuto anche la figlia e il marito, ai quali credo sia "esposta" più a lungo

    mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli altri e utilizzare queste discussioni come "esercizio" d'ipotesi
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  6. #6
    Partecipante Affezionato L'avatar di korsy
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    Ciao e innanzitutto complimenti per questa nuova stanza!!!

    Come voi, anche io sono rimasto colpito dalla notizia che il volto dell' "unto dal Signore" (alias Berlusconi) riesca a diradare le nebbie della prosopoagnosia.
    In prima battuta ho attribuito il fatto a poteri soprannaturali ma scartata l'idea sono approdato a ben altre considerazioni.
    L'idea che un volto possa essere codificato come icona piuttosto che come volto pone un problema essenziale quanto banale:perché?
    Ora, tanto per ragionare, una variabile che possa distinguere un volto "icona" da uno "in vivo" è forse l'interanzione: è plausibile che l'interazione con una persona necessiti della capacità di affidarsi a rappresentazioni più elaborate rispetto a quelle impiegate per un semplice riconoscimento.
    Pensiamo alla necessità di interpretare le espressioni ad esempio, inoltre, intuitivamente, la psicognitiva ha da sempre affermato che a livelli di elaborazione più profondi corrispondono codifiche più accurate (es. memoria).
    Il riconoscimento di un volto visto su giornali o in televisione potrebbe non richiedere un livello di codifica approfondito ma si baserebbe così su rappresentazioni analoghe a quelle impiegate per il riconoscimento degli oggetti.L'idea alla base è quella della formazione di rappresentazioni "medie" dei volti tramite processi di estrazione delle componenti principali:maggiore è l'esposizione al volto tanto più accurata è la rappresentazione media.
    Una codifica più profonda presenterebbe così le caratteristiche di robustezza tipiche della codifica dei volti ma esigue nel riconoscimento degli oggetti (papa senza paramenti=>irriconoscibile).
    Allora il riconoscimento di un volto "reale" forse implica rappresentazioni di un tale dettaglio necessario ad un'eventuale interazione ma superfluo per discriminare delle icone; in altri termini due canali di elaborazione separati.
    Se tutto ciò fosse verosimile il fenomeno verrebbe spiegato da un apprendimento per esposizioni ripetute e risulterebbe,quantomeno, difficile ipotizzare un modo per permettere di trattare un volto reale come icona.
    scusate la prolissità(e il delirio).
    Ultima modifica di korsy : 21-10-2005 alle ore 13.39.53

  7. #7
    Postatore Compulsivo L'avatar di Itsuki
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    beh, che siano usati due canali separati è un dato di fatto...altrimenti non ci sarebbero tutte le doppie dissociazioni tra riconoscimento di "cose viventi" e "cose non viventi"...ci sono persino pazienti che non riconoscono soltanto gli oggetti facenti parte di "una certa categoria"...

    il fatto qui è capire se basta una repeated exposure a fotografie standard (quindi volti un po' iconizzati, perchè stereotipati...insomma, berlusconi in tutte le foto che presenta al pubblico sta di 3/4 con lo stesso sorriso e la stessa espressione)...oppure c'è dell'altro nel tipo di propaganda (che va oltre le immagini di lui reperibili in ogni angolo della città o paese che sia) che ha contribuito a "deumanizzarlo" per quanto riguarda il volto, mentre ha reso cmq possibile l'associazione, nella mente della signora, che a quell'icona appartenevano delle caratteristiche di una persona ("è il proprietario di quasi tutti i canali mediatici ed è ora presidente del consiglio") che lei è consapevole appartenere ad una persona...
    potrebbe essere anche un fatto isolato...magari la riorganizzazione funzionale nel suo cervello ha preso quella direzione ed i circuiti coinvolti sono quelli che erano rimasti intatti...non so...bisognerebbe tentare una repeated exposure iconizzante su altri pazienti con disturbi simili prima di poter generalizzare che l'iconizzazione di un volto permetterebbe il riconoscimento per tutti i prosopoagnosici...
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  8. #8
    Postatore Epico L'avatar di paky
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    mmh... forse mi sono persa un pezzo... in questo caso la repeated exposure si è avuta prima o dopo la malattia?

    [Chiara pardon, devo ancora trovare il tempo di leggere l'articolo per intero ]
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  9. #9
    Partecipante Esperto L'avatar di korianor
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    Vorrei capire meglio cosa sono questo insieme di icone immagazzinate in memoria. Da ciò che ha scritto Itsuki, la paziente ha preservata unicamente la capacità di riconoscere gli ogetti non living, però nell’abstract mi sembra di aver capito che non riconosce volti, oggetti e animali (cito Vis-à-vis virtually nil recognition of even the most familiar faces (including those of her closest relatives) as well as of objects and animals).

    A questo punto, se fosse in grado di riconoscere gli oggetti, sarebbe una dissociazione living/non living unita a prosopoagnosia. In questo caso il volto di berlusconi sarebbe per questa persona un oggetto non living, e in memoria ci sarebbe un prototipo, tipo un modello 3d di Marr.

    Se così non fosse, l’incapacità di riconoscere volti, animali e oggetti potrebbe coesistere con la capacità preservata di riconoscere icone. Sinceramente non ho mai sentito parlare di ricerche che hanno isolato la rappresentazione delle icone in memoria da altri tipi di rappresentazione (tipo animali, oggetti inanimati etc), si sa qualcosa di più in merito?

    Inoltre sapete se gli autori hanno testato volti come quello del Che Guevara o di Gandhi?
    "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" (L. Wittgenstein)

  10. #10
    Postatore Compulsivo L'avatar di Itsuki
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    ora leggo meglio sull'articolo se viene citato quale test è stato utilizzato...ma solitamente i volti che hai detto tu sono presenti nei test per la prosopoagnosia...
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  11. #11
    Partecipante Esperto L'avatar di korianor
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    I volti impiegati nel test sono un aspetto cruciale. Che tipo di foto di Berlusconi hanno usato? Era sempre vestito nello stesso modo? Aveva sempre lo stesso atteggiamento? Potrebbe essere interessante usare le foto di berlusconi vestito da operaio etc (come faceva Guzzanti ) oppure, più semplicemente, la sua foto con la bandana .

    Stesso discorso si potrebbe fare per le foto di Che Guevara o di Ghandi: le foto che sono state presentate sono quelle che rimandano al loro aspetto 'iconico' (tipo questa: http://www.mindfully.org/Reform/2003...ous14jun03.GIF ), oppure no, (tipo quest'altra http://www.cubantrip.com/Images/fotos/che.jpg )?
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  12. #12
    Partecipante Affezionato L'avatar di korsy
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    Originariamente postato da Itsuki
    beh, che siano usati due canali separati è un dato di fatto...altrimenti non ci sarebbero tutte le doppie dissociazioni tra riconoscimento di "cose viventi" e "cose non viventi"
    grazie della puntualizzazione ma non volevo attribuirmi alcun merito, si trattava solo di uno step logico del ragionamento...
    In sintesi volevo dire che i volti sono elaborati come stimoli
    particolari rispetto alle altre categorie (Damasio, Farah, De
    Renzi...) e volti acquisiti in condizioni che prevedano un certo grado di interazione (anche la semplice interpretazione delle espressioni) potrebbe portare a codifiche diverse dello stimolo volto: una ulteriore distinzione all'interno della stessa categoria.
    Ad es in uno studio sul riconoscimento implicito condotto su prosopoagnosici si è osservata una dissociazione tra l'effetto priming determinato da volti famosi di attori e quello legato a personaggi altrettanto noti ma appartenenti al mondo della politica(Young e De Hann1988).
    Dato che al riconoscimento del volto concorre il solco temporale superiore, il quale in virtù delle sue consistenti connessioni con l'amigdala svolge un ruolo importante nell'interpretazione delle espressioni,(de Gelder et al. PNAS 2003), si potrebbe ipotizzare una codifica diversa per volti caratterizzati da una certa stereotipia quali quelli presentati in fotografia.
    Il volto di un attore in un film sarebbe soggetto ad una elaborazione diversa rispetto alla faccia di un politico presentata su foto o in rapide apparizioni televisive prive di sfumature emotive.
    L'ipotesi quindi di una codifica per i volti analoga a quella impiegata x gli oggetti potrebbe spiegare l'eventuale riconoscimento di volti "iconizzati"(quindi anche il Che o Gandi come Korianor giustamente notava) ma non generalizzerebbe a versioni corrotte degli stessi (berlusca con banana).
    Allo stesso modo però l'impiego di una codifica x icone non potrebbe applicarsi al riconoscimento di volti reali a causa dell'enorme variabilità degli stessi (quindi difficile impiego in riabilitazione).
    solo un esercizio di ipotesi

  13. #13
    Postatore Compulsivo L'avatar di Itsuki
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    ah...ora ho capito meglio...(scusa, sono un po' tarda )
    beh si, in effetti non avevo pensato a questo (anche perchè non conoscevo i lavori sul priming con volti famosi VS politivi, anzi, ti ringrazio per aver aggiunto questa informazione perchè è molto interessante)...
    stando così le cose il tuo ragionamento non fa una piega... sarebbe poco applicabile a volti reali e in continuo mutamento d'espressione...

    forse anche la modalità di presentazione nel test c'entra qualcosa, visto che nei test sono presentate sempre foto (e quindi icone), e la foto di gesù o di un papa qualsiasi è per forza riconoscibile, ma foto diverse di uno stesso attore non sono riconoscibili perchè cambiano a seconda della posizione, dell'espressione, dei capelli, ecc, mentre il che per esempio, come ha fatto notare kori ha un'immagine abbastanza iconizzata (questa), ma se vedesse già questa potrebbe non riconoscerla...magari se lei si trovasse davanti berlusconi mentre parla e le fossero tappate le orecchie (altrimenti ne riconoscerebbe la voce), e fosse vestito in tuta da ginnastica, la signora potrebbe non riconoscerlo altrettando velocemente...chi lo sa? bisognerebbe provare anche questa cosa...
    Ultima modifica di Itsuki : 28-10-2005 alle ore 14.05.07
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  14. #14
    Postatore Compulsivo L'avatar di Calethiel
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    In effetti io non lo avrei riconosciuto. In una foto di 3/4 e venuto male nn avevo riconosciuto nenake bred pitt, e si ke lo so come è fatto!!!
    Quidni anke la foto utilizzata influisce molto...

    Mentre il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito

    Non ti curar di loro, ma guarda oltre e passa

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