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  1. #1
    andreeandre
    Ospite non registrato

    Una nuova libertà in psicoanalisi?

    In questa sede desidero porre un interrogativo che da diverso tempo accompagna le mie riflessioni sul lavoro di analisi in ambito terapeutico. Cercherò di essere conciso e il più chiaro possibile nell'esporre una questione piuttosto complessa e che per tale ragione è difficoltoso esprimere in modo compiuto in poche righe.

    La prospettiva psicologica di Freud implica una concezione dinamica della persona attraverso la dialettica che si sviluppa tra le istanze psichiche dell'io, del super - io e dell' es.
    Le scuole psicologiche che seguono il solco indicato dalla teoria psicoanalitica e che impiegano costantemente i suoi paradigmi e i postulati che ne derivano per la cura di pazienti affetti dalle più diverse patologie psichiche non smentiscono la dialettica sopra citata.
    Nel lavoro di analisi che si dispiega in ambito terapeutico si mostra come ogni comportamento possa essere oggetto di interpretazione, evidenziando che al di la delle apparenze le nostre azioni sono mosse da meccanismi che ci sfuggono mentre crediamo di essere pienamente consapevoli del gesto che stiamo compiendo in quel momento.
    Ogni fenomeno umano può quindi venire letto come il risultato di un incontro più o meno proficuo tra io, super io, ed inconscio, un incontro di cui la persona percepisce ben poco e quanto coglie non è che un frammento superficiale del grande movimento interno che si sviluppa per lo più alle sue spalle.
    In altre parole si potrebbe sostenere che la persona sia continuamente mossa in ogni sua azione anche la più apparentemente insignificante, da forze di cui non ha coscienza, ma che tuttavia sono i principali attori del nostro comportamento.
    Mi domando allora come vada considerata la questione della libertà del comportamento umano. Quanto siamo veramente liberi di scegliere, decidere, soffrire, gioire e così via?
    Io sono dell'opinione – qui espressa ancora in forma embrionale - che l'uomo goda di una libertà limitata, cioè sia libero di muoversi e di scegliere, ma entro certi binari piuttosto rigidi composti dalla sostanza della persona che si esprime nel dialogo tra le istanze psichiche.
    In questa interpretazione dell'uomo è il concetto di libertà ad essere oggetto di discussione e rivisitazione, non nei termini della sua negazione, bensì di una sua ridefinizione, forse in chiave più realistica.
    Voglio precisare, onde evitare possibili fraintendimenti, che la mia considerazione non intende semplificare o addirittura banalizzare l’interpretazione psicoanalitica e i suoi più recenti sviluppi, anzi è un tentativo di entrare nel dettaglio di questo filone di studi, introducendo la questione a partire da considerazioni derivate dal setting terapeutico, che rappresenta uno spicchio dell’universo “psicologia”.
    Voglio anche in conclusione precisare che non intendo spossessare la persona della libertà di scegliere, tuttavia relego questa entro un percorso in buona misura già dato e caratterizzato da una relativa rigidità. Un percorso entro il quale certamente ci si può muovere ma dal quale di rado ci si discosta.

    Vi ringrazio in anticipo per l’attenzione.

  2. #2
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    è un tema molto interessante.Io non ho un'impostazione psicoanalitica,quindi il mio intervento forse non è appropriato;ho però l'impressione,che,in effetti,se si segue alla lettera la teoria psicoanalitica si deve ammettere che la libertà dell'uomo è molto limitata.Io non credo che questo sia vero.Penso anzi che sia molto dannoso per l'uomo pensare di avere una libertà limitata.Il cambiamento dei comportamenti e dei pensieri che spesso si realizza nelle persone è,secondo me,il segno della loro libertà.Gli uomini vedono il mondo e loro stessi in un certo modo:quando queste idee vengono invalidate dal contatto con la realtà cambiano e di conseguenza cambiano i comportamenti.

  3. #3
    letyzzetta
    Ospite non registrato

    Re: Una nuova libertà in psicoanalisi?

    Originariamente postato da andreeandre
    In questa sede desidero porre un interrogativo che da diverso tempo accompagna le mie riflessioni sul lavoro di analisi in ambito terapeutico. Cercherò di essere conciso e il più chiaro possibile nell'esporre una questione piuttosto complessa e che per tale ragione è difficoltoso esprimere in modo compiuto in poche righe.

    La prospettiva psicologica di Freud implica una concezione dinamica della persona attraverso la dialettica che si sviluppa tra le istanze psichiche dell'io, del super - io e dell' es.
    Le scuole psicologiche che seguono il solco indicato dalla teoria psicoanalitica e che impiegano costantemente i suoi paradigmi e i postulati che ne derivano per la cura di pazienti affetti dalle più diverse patologie psichiche non smentiscono la dialettica sopra citata.
    Nel lavoro di analisi che si dispiega in ambito terapeutico si mostra come ogni comportamento possa essere oggetto di interpretazione, evidenziando che al di la delle apparenze le nostre azioni sono mosse da meccanismi che ci sfuggono mentre crediamo di essere pienamente consapevoli del gesto che stiamo compiendo in quel momento.
    Ogni fenomeno umano può quindi venire letto come il risultato di un incontro più o meno proficuo tra io, super io, ed inconscio, un incontro di cui la persona percepisce ben poco e quanto coglie non è che un frammento superficiale del grande movimento interno che si sviluppa per lo più alle sue spalle.
    In altre parole si potrebbe sostenere che la persona sia continuamente mossa in ogni sua azione anche la più apparentemente insignificante, da forze di cui non ha coscienza, ma che tuttavia sono i principali attori del nostro comportamento.
    Mi domando allora come vada considerata la questione della libertà del comportamento umano. Quanto siamo veramente liberi di scegliere, decidere, soffrire, gioire e così via?
    Io sono dell'opinione – qui espressa ancora in forma embrionale - che l'uomo goda di una libertà limitata, cioè sia libero di muoversi e di scegliere, ma entro certi binari piuttosto rigidi composti dalla sostanza della persona che si esprime nel dialogo tra le istanze psichiche.
    In questa interpretazione dell'uomo è il concetto di libertà ad essere oggetto di discussione e rivisitazione, non nei termini della sua negazione, bensì di una sua ridefinizione, forse in chiave più realistica.
    Voglio precisare, onde evitare possibili fraintendimenti, che la mia considerazione non intende semplificare o addirittura banalizzare l’interpretazione psicoanalitica e i suoi più recenti sviluppi, anzi è un tentativo di entrare nel dettaglio di questo filone di studi, introducendo la questione a partire da considerazioni derivate dal setting terapeutico, che rappresenta uno spicchio dell’universo “psicologia”.
    Voglio anche in conclusione precisare che non intendo spossessare la persona della libertà di scegliere, tuttavia relego questa entro un percorso in buona misura già dato e caratterizzato da una relativa rigidità. Un percorso entro il quale certamente ci si può muovere ma dal quale di rado ci si discosta.

    Vi ringrazio in anticipo per l’attenzione.
    Molto bene.
    Per prima cosa mi complimento con te per la forma e la sostanza del tuo congetturare.
    Per seconda mi complimento con te per aver avviato una discussione su questo tema.
    Per terza ti avverto che assai raramente avrai l'opportunità di sviluppare un dialogo sullo psichismo tout-court che possa essere di un qualche spessore su questo sito (senza offesa per nessuno). Ora veniamo al dunque.

    Concordo in larga parte con quello che dici e che, tuttavia, non è un tema particolarmente rivoluzionario per chiunque conosca la teoria psicoanalitica. Il fatto è che le cose che dici sono nella direzione in cui tu le indichi ancora più di quanto dici. Questo perchè il presupposto dal quale parti è solo parzialmente esatto.
    Scrivi: "Ogni fenomeno umano può quindi venire letto come il risultato di un incontro più o meno proficuo tra io, super io, ed inconscio, un incontro di cui la persona percepisce ben poco e quanto coglie non è che un frammento superficiale". La maggior parte dell'Io e la totalità del Super-Io sono inconsci, dunque l'incontro o meglio l'articolazione da cui originano i fenomeni umani avviene tra istanza che parlano una lingua inconscia.
    Viene da sè che la libertà (concetto molto poco psicoanalitico) di cui ad esempio discute parsifal alberga solo nella testa di parsifal.

    Caro andreeandre,
    vorrei però lasciarti un ulteriore elemento su cui poter pensare e che, magari, potrà esserti utile nel far crescere questo pensiero embrionale. Chi ti dice che il fatto che la nostra vita sia espressione di processi inconsci debba essere considerata una limitazione della libertà? Non credi che il nostro inconscio sia l'espressione della libertà allo stadio puro e che siano, invece, la coscienza e la civiltà (o l'incivilimento come lo definiva Freud) ad embrigliarne le propaggini?

    Facciamo capire a tutti con un esempio:
    Uno studente la mattina del suo esame non si sveglia e perde l'appello, non si è svegliato perchè la sera prima ha dimenticato di mettere la sveglia (atto mancato). Lo studente pensa in coscienza che avrebbe voluto fare l'esame (libertà) ma ha dimenticato di mettere la sveglia (distrazione). L'analista direbbe che non voleva fare l'esame (inconsciamente, per motivi che sono diversi da persona a persona) e che non essendo quel desiderio rappresentabile dalla sua coscienza (il Super-Io gli avrebbe imposto di farlo) ha prodotto una dimenticanza (atto mancato) ed ha realizzato il suo desiderio inconscio. Ha mostrato una libertà che non aveva quando lavorava in coscienza pensando, come i nostri amici opsiani, di essere libero.
    Grazie ancora andreeandre,
    sono pronta, saltatemi addosso... aspetto anche te Willy

  4. #4
    Johnny
    Ospite non registrato
    i tuoi dubbi sulal libertà della singola persona sono leciti, dato che Freud stesso paralva di DETERMINISMO PSICHICO

  5. #5
    letyzzetta
    Ospite non registrato
    Freud non parlava semplicemente di determinismo psichico. Il determinismo psichico è il fondamento stesso della teoria freudiana.

  6. #6
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Re: Re: Una nuova libertà in psicoanalisi?

    Originariamente postato da letyzzetta
    ... aspetto anche te Willy
    Ed eccomi! Ma, stavolta, solo per farti i complimenti. Il tuo punto di vista sulla questione della libertà è ben espresso e ottimamente argomentato. E, almeno su questo argomento, la mia visione coincide con la tua, benché io preferisca arrivare alle tue stesse conclusioni senza utililzzare la teoria psicoanalitica né il concetto di inconscio dinamico. Semmai, se posso, una domanda: Per considerare le manifestazioni dell'inconscio di cui parli come degli esempi di libertà, occorre probabilmente considerare l'inconscio non come inconscio "rimosso", ma come un inconscio di tipo differente, "creativo". Tuttavia, tra le diverse letture che ho fatto e quel po' di pratica che ho visto su me stesso, non ho trovato riferimenti alla creatività dell'inconscio ed ai suoi derivati come esempi di libertà. Hai sottomano qualche riferimento bibliografico che mi consenta di approfondire questo argomento?

    Grazie e buon proseguimento di discussione

    Ah, dimenticavo....

    Buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  7. #7
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    Re: Re: Una nuova libertà in psicoanalisi?

    Originariamente postato da letyzzetta
    Molto bene.
    Viene da sè che la libertà (concetto molto poco psicoanalitico) di cui ad esempio discute parsifal alberga solo nella testa di parsifal.


    è interessante il tuo punto di vista in base al quale il concetto di libertà,sul quale riflettono gli uomini da alcune migliaia di anni,alberghi solo nella mia testa.Molto interessante è anche la tua idea che "vada da sè" che la libertà non esiste perchè lo sostiene Freud. Forse ti converrebbe non rinunciare ad almeno 3000 anni di pensiero filosofico e molti di più di pensiero religioso,abbracciando per fede una disciplina,la psicoanalisi,che ha poco più di un secolo di vita e la credibilità scientifica di una favoletta.
    Comunque se Letyzzetta pensa che la libertà non esiste è liberissima di continuare a crederlo e di continuare a crogiolarsi nel suo narcisismo

  8. #8
    Postatore Compulsivo
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    Re: Re: Re: Una nuova libertà in psicoanalisi?

    Originariamente postato da Parsifal
    è interessante il tuo punto di vista in base al quale il concetto di libertà,sul quale riflettono gli uomini da alcune migliaia di anni,alberghi solo nella mia testa.Molto interessante è anche la tua idea che "vada da sè" che la libertà non esiste perchè lo sostiene Freud. Forse ti converrebbe non rinunciare ad almeno 3000 anni di pensiero filosofico e molti di più di pensiero religioso,abbracciando per fede una disciplina,la psicoanalisi,che ha poco più di un secolo di vita
    fino a qui te l'eri giocata bene


    Originariamente postato da Parsifal
    e la credibilità scientifica di una favoletta.
    Comunque se Letyzzetta pensa che la libertà non esiste è liberissima di continuare a crederlo e di continuare a crogiolarsi nel suo narcisismo
    e poi hai ceduto al fascino di rispondere a tono

    Non ci capisco nulla di psicoanalisi, ma mi aveva colpito il titolo del 3d e così sono venuto a scuriosare

    Questo quote non vuole certo parlare di Parsifal o di letyzzetta, quanto più sottolineare botta e risposta (dinamiche si puà dire?!? ) che poi portano veramente distanti dallo stimolo iniziale...
    Spero infatti che adesso lety non alimenti il giochino...

    Sarebbe interessante un 3d anche sulla difficoltà a "lasciar passare ed anzi rilanciare con un contributo utile al 3d", ma andrei fuori topic, quindi vi auguro di continuare sullo stimolo dato da doubleandre

    buona serata,
    nico

    PS: vi prego di non rispodere a questa mia pippa, ma di proseguire oltre... sono intervenuto per prevenire un OT e non vorrei certo generarlo

  9. #9
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Comunque, rientrando in tema (a modo mio), la questione della libertà mi ha fatto ritornare in mente questa storiella zen:

    "Hogen, un insegnante cinese di Zen, viveva tutto solo in un piccolo tempio in campagna. Un giorno arrivarono quattro monaci girovaghi e gli chiesero se potevano accendere un fuoco nel suo cortile per scaldarsi.
    Mentre stavano preparando la legna, Hogen li senti discutere sulla soggettività e sull'oggettività. Andò loro accanto e disse: "Ecco questa grossa pietra. Secondo voi, è dentro o fuori della vostra mente? ".

    Uno dei monaci rispose: "Dal punto di vista del Buddhismo, tutto è un'oggettivazione della mente, perciò direi che la pietra è nella mia mente ".

    "Devi sentirti la testa molto pesante," osservò Hogen " se te ne vai in giro portandoti nella mente una pietra come questa".


    Buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
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  10. #10
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Re: Re: Re: Una nuova libertà in psicoanalisi?

    Originariamente postato da willy61
    Ed eccomi! Ma, stavolta, solo per farti i complimenti. Il tuo punto di vista sulla questione della libertà è ben espresso e ottimamente argomentato. E, almeno su questo argomento, la mia visione coincide con la tua, benché io preferisca arrivare alle tue stesse conclusioni senza utililzzare la teoria psicoanalitica né il concetto di inconscio dinamico. Semmai, se posso, una domanda: Per considerare le manifestazioni dell'inconscio di cui parli come degli esempi di libertà, occorre probabilmente considerare l'inconscio non come inconscio "rimosso", ma come un inconscio di tipo differente, "creativo". Tuttavia, tra le diverse letture che ho fatto e quel po' di pratica che ho visto su me stesso, non ho trovato riferimenti alla creatività dell'inconscio ed ai suoi derivati come esempi di libertà. Hai sottomano qualche riferimento bibliografico che mi consenta di approfondire questo argomento?

    Grazie e buon proseguimento di discussione

    Ah, dimenticavo....

    Buona vita

    Guglielmo
    Ce l'avrei io il riferimento bibliografico "Il discorso sulla causalità psichica" di Lacan (1946).
    Discussione interessantissima, spero di avere il tempo per ritornare e dire la mia.

    ikaro

    P.S. Ciao Lety! ;-)

  11. #11
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    Bellissimo analizzare il concetto di libertà nel lavoro di Freud!

    1) Secondo me, Freud fu uno dei più liberi pensatori del '900!
    2) Secondo me, Freud fu uno dei più imprigionati della propria teorizzazione a livello pragmatico.

    Riferendomi al punto 1, considerando che visse in un periodo storico e contestuale non facile (specialmente quando scoprì che era ebreo) nonostante ciò, tirò di cocaina, si sballò di viaggi ipnotici e scrisse svariati libri sulla sessualità e fantasie legate a questa. Costruì una teoria splendidamente creativa, che gli permise di variare argomenti dal sogno alla psicologia di massa, dai genitori introiettati al piacere anale, dall' angoscia di castrazione ai racconti del piccolo Hans.
    Fu libero di revisionare certi concetti che potessero risultare claustrofobici all' interpretazione e fu libero di invetare una nuova tecnica di guarigione.

    Qui, si arriva al secondo punto. Mentre i nazisti rinchiudevano ebrei nei campi di concentramento, lui 'rinchiudeva' i pazienti nel proprio studio lasciando fuori quella realtà che traumatizzerebbe chiunque ( e specialmente i propri pazienti, la maggior parte ebrei) e facendo entrare solo la propria teoria dentro la storia del paziente (basta leggere qualche caso clinico per rendersene conto).
    Ammise anche che in qualche caso c' era il bisogno di analizzare familiari del paziente ma, per come costruì la sua idea incentrata sull' individuo, questo lo privò della libertà di poterlo fare.
    Si irrigidì spaventosamente nell' ideazione del set(ting), costringendo la libertà del paziente su un lettino che doveva dare libero sfogo al suo inconscio (che per Freud significava libertà).
    Le interpretazioni, come alcune teorizzazioni, risultarono talmente rigide e poco 'liberali' e pragmatiche che costrinsero molti adepti ad allontanarsi (per non dire essere cacciati) dall' albo freudiano.

    Per adesso mi viene in mente questo. Mi scuso con Andreeande per non avere risposto direttamente alla domanda. Allo stesso tempo i tuoi spunti mi hanno portato a queste riflessioni e alla 'generazione' di domande del tipo: Nella costruzione della teoria, Freud, ha dialogato più con il suo Io, Inconscio, o Super-Io?

    Io rispondo così. Per quello che ho capito del suo lavoro, Io e Super- Io sono dei limitatori di libertà, l' inconscio è l'unica instanza che desidera ardentemente libertà di azione e di pensiero. Adesso, nel momento in cui Freud scrisse quello che scrisse sotto l' influsso dell' io e/o del super-io, non fu libero.. se scrisse sotto l' influsso dell' inconscio non fu neanche libero perchè ne prese coscienza.. quindi anche il punto uno di cui parlavo sopra fu per Freud una prigione

  12. #12
    letyzzetta
    Ospite non registrato
    Per Willy:
    Certo, non considero l'inconscio rimosso ma l'inconscio pulsionale più che creativo. La creatività è una attività che trasforma qualcosa in qualcos'altro. Trasforma un desiderio inconscio in un prodotto artistico, una teoria o anche altro. E' questa traduzione che, in quanto consente una adattabilità di un contenuto irrappresentabile nella sua forma originaria attraverso la creazione di un prodotto accettabile, è di per sè limitazione di libertà (sempre che per libertà intendiamo la libera espressione di noi stessi, cosa mai realizzata dagli umani nei 3000 anni di storia tranne che in un caso, un tale parsifal).
    La storiella che ci ha raccontato Willy è molto interessante perchè mi permette di illustrare un punto che è, tra l'altro, il motivo che induce il sorriso nel racconto. Questo punto è sostanziale perchè da il senso al discorso sullo psichismo. Il masso che viene mostrato al viandante è un masso (rappresentazione di cosa), il masso nella mente del viandante è una rappresentazione (di parola). La psicoanalisi e, a mio modesto parere, la psicologia sono le scienze che si occupano del secondo masso, quello presente nella testa del signore, quello che non ha dimensioni misurabili con il metodo matematico, è questo il motivo per cui trovo assolutamente inutile argomentare con H2O.

    P.S. ciao Ikaro e complimenti per il suggerimento a Willy

  13. #13
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Originariamente postato da letyzzetta
    Per Willy:
    (sempre che per libertà intendiamo la libera espressione di noi stessi, cosa mai realizzata dagli umani nei 3000 anni di storia tranne che in un caso, un tale parsifal).

    Hai ragione,e per di più non me ne vanto neanche troppo.
    Mi fa piacere vedere che sono sempre al centro dei tuoi pensieri Lety

    Vorrei fare una considerazione non strettamente psicologica.Nel Cristianesimo,ad esempio,ciò che distingue l'uomo dalle bestie è la libertà.La psicoanalisi ritiene,invece,l'agire e il pensare dell'uomo come determinati,necessari e quindi mai scelti.
    Se la vita dell'uomo è del tutto priva di libertà l'uomo non è diverso da una pianta: cambieranno semplicemente i motivi o le forze che privano di libertà la vita della pianta e quella dell'uomo.
    In questo senso la presunta visuale privilegiata dalla quale la psicoanalisi osserva l'uomo diventa,all'opposto, una visuale che svilisce l'uomo.

  14. #14
    letyzzetta
    Ospite non registrato
    Svilisce l'uomo? forse, magari, non so, non è questo il punto.
    Per chi ha intenzione di glorificare l'uomo e di rinnegare i contatti esistenti con le altre creature (non oggetto della psicoanalisi in quanto non portatori di un inconscio) c'è sempre il cristianesimo. Potresti prendere i voti... pensaci parsi, pensaci.

  15. #15
    io mordo
    Ospite non registrato
    ...quindi sono l'unico a considerare la questione come una banalissima e tremenda pippa mentale?

    Penso che la domanda più utile sia: se penso che tutto sia predeterminato cosa succede, come mi comporto, come vivo?
    Se penso di essere libero di scegliere cosa succede, come mi comporto, come vivo?

    Le cose cambiano se mi comporto in modo passivo o attivo nella vita di tutti i giorni?

    Bisognerebbe considerare anche la questione del tempo: esiste?

    ...e una marea di altri fattori oltre alle dinamiche tra le istanze psichiche, no?

    Io non credo che il grado di libertà di un'individuo sia una costante, non credo che si possa essere o totalmente liberi o il contrario.

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