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Discussione: insonnia e depressione

  1. #1
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di alea
    Data registrazione
    11-04-2002
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    insonnia e depressione

    Ho letto qualche tempo fa un articolo che parlava dell'insonnia come "meccanismo di difesa" per arginare una forma depressiva latente, citavano modificazioni nei livelli e nelle diverse concentrazioni di neurotrasmettitori, un'indagine biochimica del fenomeno.
    L'argomento mi interessa molto.
    Quel che io avverto a livello "personale" e che relativamente alla mia insonnia, vi si accompagna prima di tutto un vissuto di frustrazione e poi la "decisione" di "impiegare" il tempo che così mi "avanza" ... Ho imparato a conviverci, l'unico rammarico: meno dormo, meno sogno. Ossia più difficile si fa il momento del recupero del Sogno attraverso il ricordo.
    Se metto in relazione i due eventi (possiamo anche considerarli "solo" ipotesi) ne consegue (ma sono consapevole che si tratta di riduzionismo e estrema semplificazione)
    Se l'insonnia mi protegge dalla depressione, anche la carenza di sogni vi incide. in senso positivo o negativo?

    Spero in molti contributi, ripeto l'argomento mi sta a cuore o meglio, mi "sta a cervello".
    Pat
    "Il Signore, il cui oracolo è a Delfi, non dice nè cela, ma accenna" Eraclito

  2. #2
    Pescelupo
    Ospite non registrato
    Ciao Pat
    la mancanza di sogni e di sonno sono fenomeni legati tra di loro. il sonno che viene a ridursi nella depressione, infatti, è il sonno REM, che è quello in cui si verifica la maggior parte dell'attività onirica.
    è anche il sonno "del mattino", nel senso che il sonno REM si ripete ciclicamente nella notte aumentando in lunghezza più ci si avvicina al mattino; l'ultima fase REM in genere è quella prima del risveglio, la più lunga e quella in cui si fanno i sogni che si ricordano meglio.
    nella depressione spesso il risveglio precoce mattutino (che è una caratteristica della sindrome) precede addirittura le altre manifestazioni cliniche. Questo perchè la soppressione del REM controbilancia le modificazioni dei neurotrasmettitori che si verificano nella depressione; è in questo senso che si parla di funzione di difesa, non tanto per la mancanza di attività onirica.
    Ci sono parecchi studi su sonno e depressione, non so bene cosa si trovi in rete o in biblioteca, ma mi informo e ti faccio sapere!
    tu cosa hai al momento?
    Ciao
    A.

  3. #3
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di alea
    Data registrazione
    11-04-2002
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    torino
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    1,253
    "tu cos'hai al momento?" INSONNIA DA ADDORMENTAMENTO

    Grazie, attendo tue notizie e suggerimenti su materiale.
    Pat
    "Il Signore, il cui oracolo è a Delfi, non dice nè cela, ma accenna" Eraclito

  4. #4
    Pescelupo
    Ospite non registrato
    intendevo cos'hai di materiale bibiliografico...
    appena torno al lavoro cerco e mando.
    intanto se vuoi puoi cercare i libri di J.A. Hobson sono un pò particolari e anche difficilotti, ma lui è un grande.
    Ciau

  5. #5
    agex
    Ospite non registrato
    “Ho letto qualche tempo fa un articolo che parlava dell'insonnia come "meccanismo di difesa" per arginare una forma depressiva latente,”

    Noi consideriamo l’insonnia un sintomo. Il bambino non si fida dei genitori? Dunque quando loro dormono è portato a credere che non ci sono, che lo hanno abbandonato, e dunque non si sente protetto, e così rimane sveglio, poi la mattina con i rumori e i genitori finalmente svegli lui…dorme. Il sintomo insonnia dovrebbe far riflettere sulle paranoie del bambino, che in stato di precarietà fantastica sempre di essere abbandonato. Avete mai visto i bambini prendere sonno in auto?? Noi pensiamo che solo così hanno la certezza che in auto –sicuramente- c’è uno sveglio (il guidatore) che li assisterà.

    “. citavano modificazioni nei livelli e nelle diverse concentrazioni di neurotrasmettitori, un'indagine biochimica del fenomeno.”

    Ma non solo..è anche un trucchetto per far intravedere che sull’evento si può intervenire chimicamente…insomma la scorciatoia risolutiva e …magica dell’industria.

    “L'argomento mi interessa molto.”

    Anche a noi interessa molto per le implicazioni esistenziali che comporta: emerge un sintomo, come segnale di una precarietà esistenziale che può facilitare il piacere paradossale.

    “ Quel che io avverto a livello "personale" e che relativamente alla mia insonnia, vi si accompagna prima di tutto un vissuto di frustrazione e poi la "decisione" di "impiegare" il tempo che così mi "avanza" ...”

    Dimenticando ovviamente lo stato d’animo: l’insonne invece di dormire passa il tempo “rimuginando” e non pensando….la qualità della diversità è proprio nel piacere paradossale del rimuginamento….il pensiero invece è uno stato di riflessione e di contatto con il dato di realtà.

    “ Ho imparato a conviverci, l'unico rammarico: meno dormo, meno sogno.”

    Ed è grave, perché il sonno non serve solo per riposare ma soprattutto per archiviare…

    “Ossia più difficile si fa il momento del recupero del Sogno attraverso il ricordo.”

    Infatti più difficile è il lavoro di analisi e archiviazione. Pe ricordare occorre prima dimenticare….

    “Se metto in relazione i due eventi (possiamo anche considerarli "solo" ipotesi) ne consegue (ma sono consapevole che si tratta di riduzionismo e estrema semplificazione)”

    cioè….non hai concluso….

    “Se l'insonnia mi protegge dalla depressione”

    La depressione è un ulteriore segnale di pericolo per il disinteresse all’archiviazione. Lo abbiamo sempre ribadito: se non si analizza il sogno e non gli si da l’importanza che merita in seguito il cervello sarà costretto a inviare segnali di pericolo (sintomi) più gravi e forti, come le crisi di cefalea, oppure anche la depressione (sintomatica) e via via sempre più in alto nella scala del sintomo psicosomatico.

    “… anche la carenza di sogni vi incide”

    In coerenza con quanto abbiamo testè affermato incide e come se incide..

    “ in senso positivo o negativo?”

    Negativo e positivo sono per noi categorie fuorvianti.

    ”Spero in molti contributi, ripeto l'argomento mi sta a cuore o meglio, mi "sta a cervello". Pat”

    Prova a riflettere su quanto detto anche in altre occasioni rperibili qui nella stanza e facci sapere.

    --------------------------------------------------------------------------------------



    “intendevo cos'hai di materiale bibiliografico...appena torno al lavoro cerco e mando.
    intanto se vuoi puoi cercare i libri di J.A. Hobson sono un pò particolari e anche difficilotti, ma lui è un grande.Ciau “



    Concordiamo su quanto detto in merito ai rapporti esistenti tra fase REM e depressione, conosciamo J.A. Hobson , perché lo abbiamo incontrato a Roma in diverse occasioni (fotografava i dormitori nelle varie posizioni o posture, da lì estrapolava teorie singolari, una volta se ne è uscito pure con registrazioni fra madre e neonato…) abbiamo scambiato con lui commenti sempre in convegni sul sonno (avrà 90 anni oggi!!!) su molte sue affermazioni ci siamo trovati in accordo su altre in disaccordo, anche noi abbiamo rilevato che la fase REM è ridotta come durata nelle depressioni intese come “malattia” e non nelle forme intese come “sintomatiche”. Infatti un esame per fare diagnosi discriminatoria fra depressione sintomatica e da malattia è proprio l’ipnogramma….Ma Hobson non ha mai preteso di avere competenza sul cervello limbico.

  6. #6
    Partecipante Affezionato L'avatar di roberto81
    Data registrazione
    02-02-2005
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    69
    Ciao a tutti ho seguito la discussione e sono capitato proprio a fagiolo....
    Ho iniziato a fare una Tesi dal titolo "Manipolazioni del ritmo-sonno veglia come tratt. antidepressivo" e quindi anch io sono moloto interessato a questi argomenti ...
    Ho iniziato da poco le ricerche e quindi sono ancora ignorante in materia ma mi ponevo delle questioni :
    Per esempio assodato il legame tra Rem e depressione (e la relativa ipotesi neurotrasmettitoriale), mi chiedo se è la depressione a portarci all 'insonnia...
    Oppure uno stato di insonnia cronica può far scaturire a lungo andare un disturbo depressivo..??.(o ancora l insonnia potrebbe essere un siintomo sottostimato di un disturbo dell ' umore "nascente"?)

    Forse il problema stà tutto nelle definizioni attuali di Depressione che sono sempre e comunque riduttive(COME per tante patologie!!!) data l ampiezza e la varieta sintomatologica del disturbo....

    Grazie per l 'ascolto se vi va di dicutere dell' argomento e perchè no di fornirmi dritte utili sulla mia Tesi!!!!!!!!!, vi aspetto a braccia aperte!!!

    roberto
    But deep in my heart the answer it was in me
    And I made up my mind to find my own destiny...

  7. #7
    Pescelupo
    Ospite non registrato
    Ciao Roberto
    per quanto ne so le conoscenze attuali propendono per la terza ipotesi, cioè che l'insonnia, in particolare quella da risveglio precoce, sia un sintomo del disturbo depressivo nascente.
    cioè che il cervello, nel momento in cui cala la serotonina ma prima dell'esordio clinico, si difenda sopprimendo il sonno REM e ristabilendo così, almeno per un pò, l'equilibrio..
    non mi sembra che ci siano studi definitivi anche perchè bisognerebbe studiare i dosaggi dei neurotrasmettitori/precursori quando il paz è sano ma sta per sviluppare una depressione e non è molto facile "indovinare"..
    ora sono in ferie qualche giorno ma come promesso anche a pat appena posso cerco cosa abbiamo in biblio sull'argomento. tu dove fai la tesi?
    Ciao
    A.

  8. #8
    agex
    Ospite non registrato
    “Ciao Roberto per quanto ne so le conoscenze attuali propendono per la terza ipotesi, cioè che l'insonnia, in particolare quella da risveglio precoce, sia un sintomo del disturbo depressivo nascente. cioè che il cervello, nel momento in cui cala la serotonina ma prima dell'esordio clinico, si difenda sopprimendo il sonno REM e ristabilendo così, almeno per un pò, l'equilibrio..”

    La fase REM è ridotta nelle forme di depressione da “malattia”. Una malattia o sindrome che è il più delle volte legata al deficit di dopamina (una sostanza eccitante che è carente nei parkinsonismi) una volta si parlava di depressione endogena (come se dipendesse da malattia) ed esogena (da stimoli ambientali, lutti ecc.). Per noi la depressione è un sintomo ovvero un segnale che deve essere chiarito se è legata all’alterato metabolismo della dopamina (malattia) oppure se serve a bloccare il piacere paradossale. In quest’ultimo caso la terapia farmacologia con antidepressivi è controindicata, mentre non lo è nella forma di “malattia”. Lo studio della fase REM (ipnogramma) è utile nell’aiutare a formulare la diagnosi, ma non è necessaria a un buon clinico. La fase REM è chiamata anche di sonno “paradosso” perché l’eeg è simile a quello della veglia. In pratica il cervello risulta isolato dal resto del midollo per una specie di decussazione e così c’è atonia muscolare e riduzione della frequenza cardiaca e respiratoria e c’è anche l’erezione peniena. Ciò avviene sempre per il mancato controllo inibitorio dei nuclei SAD (Sistema Aspecifico Defacilitatorio) ma ci sono anche i rapidi movimenti oculari da qui il termine REM…..insomma il cervello nella fase REM lavora dentro di sé senza influenze esterne, per noi è il momento dell’inventario o archiviazione dati…….e il sogno è l’elemento spurio…paradossale che rimane impigliato……

  9. #9
    Pescelupo
    Ospite non registrato
    Rieccomi.. finalmente ho rintracciato l'articolo di cui parlavo e lo allego in pdf. ovviamente è in inglese..
    buona lettura e spero la discussione resti viva..
    ciao
    A.
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  10. #10
    Partecipante Affezionato L'avatar di roberto81
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    Ciao ragazzi sto acquisendo un sacco di informazioni e di comìntenuti su questi argomenti anche se come giustamente ricordate gli studi sono pochi sull argomento e quindi nn ce una grande potenza scientifica che rafforzi questi dati....grazie pescelupo per l allegato continua a mandarmi materiale se ne hai...
    Io sono iscritto ala facoltà di psicologia di Caserta

    Per agex...infatti per le depressioni cosiddette " reattive"(cosi si diceva una volta...) e consigliata la terapia cognitiva mentre per le "endogene"(uso questa terminologia anche se e obsoleta..) e efficace la terapia farmacologica...
    addirittura ci sono studi che provano a mettere in relazione alcune caratteristiche del sonno dei depressi con una predittività di risposta ai farmaci....(ma questa e un altra storia....)


    Continuate a scrivere ragazzi .........................e grazie per lo scambio di informazioni.....

    p.s. spiegatemi meglio cosa sono i nuclei SAD


    ciao ciao a presto...
    But deep in my heart the answer it was in me
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  11. #11
    agex
    Ospite non registrato
    « En este estudio se analizan los efectos de la nocturnidad laboral permanente y de la rotación de turnos en el bienestar personal, material, laboral y sexual-afectivo, en la satisfacción familiar y en el rendimiento perceptivo-visual de los trabajadores. Se estudian las relaciones existentes entre el dominio familiar y el laboral, y también la incidencia de los problemas médicos, el salario, consumo de medicamentos, conductas de salud, tipología circadiana, duración de la jornada laboral, realización de actividades deportivas, duración total del sueño y de la siesta, número de hijos a cargo, gestión del tiempo personal y familiar, consumo de sustancias adictivas y realización en pareja de las de tareas domésticas, entre otras variables. En total han participado 197 trabajadores voluntarios (policías, vigilantes privados, enfermeros, personal de servicios sociales y maestros) de los turnos diurno, nocturno y rotativo. Se ha utilizado la Escala de Bienestar Psicológico (Sánchez-Cánovas, 1998), la Escala de Satisfacción Familiar por Adjetivos (Barraca y López-Yarto, 1997), la Escala Compuesta de tipología circadiana (Smith, 1989), el Test de Formas Idénticas (Thurstone, 1986), y un cuestionario de variables sociodemográficas. »

    In conclusione : Los principales resultados ponen de manifiesto los efectos negativos de la rotación de turnos y de la nocturnidad laboral permanente en el bienestar y la satisfacción familiar. «

    Grande contributo al dibattito....che ne pensate ???? Insomma possiamo andare oltre il dato semeiologico descrittivo??????

  12. #12
    agex
    Ospite non registrato
    ”Per agex...infatti per le depressioni cosiddette " reattive"(cosi si diceva una volta...) e consigliata la terapia cognitiva mentre per le "endogene"(uso questa terminologia anche se e obsoleta..) e efficace la terapia farmacologica...addirittura ci sono studi che provano a mettere in relazione alcune caratteristiche del sonno dei depressi con una predittività di risposta ai farmaci....(ma questa e un altra storia....)”Continuate a scrivere ragazzi .........................e grazie per lo scambio di informazioni.....p.s. spiegatemi meglio cosa sono i nuclei SAD
    ciao ciao a presto...

    Puoi trovare qualcosa in materia di SAD (sistema aspecifico defacilitatorio o inibitorio) nella stanza “Psicoterapie” al post “Psicoterapia e massaggi shiatsu”….negli ultimi contributi…facci sapere....

  13. #13
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di alea
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    da un paio di settimane ho ripreso a dormire, ma dormo male anzi malissimo, mi sveglio a pezzi, mal di schiena, mal di testa, assonnata, stanca. Faccio più fatica a ricordare i sogni. Infastidita, rigida, senza energie, mi indispongo per piccoli inconvenienti. Non riesco a impegnarmi in nulla di costruttivo e per me importante, non riesco ad avere energia sufficiente e stimolo neanche per le attività a me care in grado di darmi gratificazione nello svolgerle, occuparmi dei fiori sul mio terrazzo, cucinare, leggere, scrivere. Prima portare il mio bambino ai giardini era una letizia mi sedevo su una panchina e guardarlo giocare socchiudere gli occhi per la luce intensa del sole, ora mi "abbatto" sulla panchina senza la forza di gioire dei suoi salti e degli urletti.
    Altro particolare importante è tanto tantissimo tempo che non vengo svegliata da un INCUBO. Per me avere incubi era un vicenda solita ...
    Io credo di essere in una fase di "ritiro" ... non vorrei trovarmi a rimpiangere l'insonnia.

    Vi sembra pertinente la mia digressione?

    Pat
    "Il Signore, il cui oracolo è a Delfi, non dice nè cela, ma accenna" Eraclito

  14. #14
    Partecipante Affezionato L'avatar di roberto81
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    Certo da ignorante in materia a me sembra che il tuo sonno sai proprio di quelli
    NOn ristorativi(cioe quelli belli in cui la mattina ti senti distrutto...)

    Puo essere che fai pochissimo sono delta(riposante), e che ti senti a disgio durante la giornata (nn riuscendo a fare nulla di costruttivo ...) e che cosi ti abbandoni sulla panchina perche cerchi disperatamente di recuperare quel tipo di sonno che nn hai fatto...
    Quindi a me sembra un problema sostanzialmente di qualità del sonno della sera...che poi dopo una fase di insonnia può essere normale...
    e voi che ne pensate??
    But deep in my heart the answer it was in me
    And I made up my mind to find my own destiny...

  15. #15
    agex
    Ospite non registrato
    Certo da ignorante in materia a me sembra che il tuo sonno sai proprio di quelli
    NOn ristorativi(cioe quelli belli in cui la mattina ti senti distrutto...)

    Puo essere che fai pochissimo sono delta(riposante), e che ti senti a disgio durante la giornata (nn riuscendo a fare nulla di costruttivo ...) e che cosi ti abbandoni sulla panchina perche cerchi disperatamente di recuperare quel tipo di sonno che nn hai fatto...
    Quindi a me sembra un problema sostanzialmente di qualità del sonno della sera...che poi dopo una fase di insonnia può essere normale...
    e voi che ne pensate??

    In verità non ci abbiamo capito un’acca. Cosa vuol dire “sono delta”, si fa riferimento alla fase IV° ma cosa è il “delta” per voi, chi lo genera?????

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