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Discussione: prigionia...

  1. #1
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di LaRoby
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    29-12-2002
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    vagabondando alla ricerca di me stessa...
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    prigionia...

    I sogni di questa notte si ambientano in paesi stranieri (perchè ieri sera ho chiacchierato sul mio viaggio a Berlino?).... Ovviamente mi ricordo solo poche immagini di quello più brutto.

    "Sto scappando assieme ad un'altra persona (presumibilmente un'amica, cmq una ragazza) da uomini che vogliono sequestrarci... corriamo... poi troviamo un cancello (forse il cancello di un parco), lo superiamo e ci buttiamo a terra nella speranza di non essere viste, ma dev'essere stata una vana speranza visto che dopo poco mi ritrovo (io sola, l'amica sparisce) imprigionata in una stanza che ha un pò l'aspetto di un'aula scolastica (le pareti bianche, tante persone sedute in file di due, e al posto della lavagna uno specchio).... io sono in ginocchio davanti ad un uomo seduto che mi tratta male (dev'essere il sequestratore)... piango (almeno credo di ricordare qualche lacrima). Devo avere un problema con le lenti a contatto... non trovo quella destra, dunque non riesco a vedere dall'occhio destro... in seguito riesco a trovarla (forse me la dà il sequestratore), ma è decisamente più grande di quanto sia normalmente, in ogni caso mi avvicino allo specchio per metterla e... il mio occhio destro è completamente bianco (privo di iride, pupilla...)! Al momento in cui inserisco la lente, tuttavia, l'occhio ruota e torna normale (sembra una cosa horror) e la lente fuori misura si adatta."

    Dopo di che ricordo solo la sensazione di maggiore rilassatezza per la "vista ritrovata", ma ancora inquietudine a causa della prigionia.
    Nel sogno seguente sono ancora all'estero e in situazioni in cui vengo importunata da uomini (è tutto ciò che ricordo).
    "Anche a me piacerebbe condividere il resto della vita con una persona, ma non riesco a farlo con uno che non amo, solo perchè non c'è di meglio. La medaglia d'argento. Conosco un sacco di persone che stanno con la medaglia d'argento, la seconda classificata, piuttosto che star sole." (Il giorno in più - F. Volo)

  2. #2
    agex
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    Ecco il sogno:
    "Sto scappando assieme ad un'altra persona (presumibilmente un'amica, cmq una ragazza) da uomini che vogliono sequestrarci... corriamo... poi troviamo un cancello (forse il cancello di un parco), lo superiamo e ci buttiamo a terra nella speranza di non essere viste, ma dev'essere stata una vana speranza visto che dopo poco mi ritrovo (io sola, l'amica sparisce) imprigionata in una stanza che ha un pò l'aspetto di un'aula scolastica (le pareti bianche, tante persone sedute in file di due, e al posto della lavagna uno specchio).... io sono in ginocchio davanti ad un uomo seduto che mi tratta male (dev'essere il sequestratore)... piango (almeno credo di ricordare qualche lacrima). Devo avere un problema con le lenti a contatto... non trovo quella destra, dunque non riesco a vedere dall'occhio destro... in seguito riesco a trovarla (forse me la dà il sequestratore), ma è decisamente più grande di quanto sia normalmente, in ogni caso mi avvicino allo specchio per metterla e... il mio occhio destro è completamente bianco (privo di iride, pupilla...)! Al momento in cui inserisco la lente, tuttavia, l'occhio ruota e torna normale (sembra una cosa horror) e la lente fuori misura si adatta." Dopo di che ricordo solo la sensazione di maggiore rilassatezza per la "vista ritrovata", ma ancora inquietudine a causa della prigionia. Nel sogno seguente sono ancora all'estero e in situazioni in cui vengo importunata da uomini (è tutto ciò che ricordo)."

    L'aiuto interpretativo sintetico che possiamo offrire dovrebbe risuonare così: essendo il sogno un segnale di pericolo rispetto a un desiderio rimosso possiamo ipotizzare che il tuo inconscio ti segnali il tuo desiderio rimosso di andarti a cacciare nei guai e di non riuscire a vedere le cose con la visione binoculare che analizza le distanze...e con le lenti giuste che mettono a fuoco...Ti basta? Se desideri ulteriori spiegazioni...

  3. #3
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di LaRoby
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    Originariamente postato da agex

    L'aiuto interpretativo sintetico che possiamo offrire dovrebbe risuonare così: essendo il sogno un segnale di pericolo rispetto a un desiderio rimosso possiamo ipotizzare che il tuo inconscio ti segnali il tuo desiderio rimosso di andarti a cacciare nei guai e di non riuscire a vedere le cose con la visione binoculare che analizza le distanze...e con le lenti giuste che mettono a fuoco...Ti basta? Se desideri ulteriori spiegazioni...
    Potrebbe essere... del resto è già successo che io "mi sia cacciata nei guai per sviste " e al momento sono fragile abbastanza per caderci di nuovo... allora speriamo che il mio incoscio continui a mandarmi segnali sicchè io possa consapevolizzare e salvarmi. Grazie e laddove aveste ulteriori riflessioni sarò lieta di leggerle.
    "Anche a me piacerebbe condividere il resto della vita con una persona, ma non riesco a farlo con uno che non amo, solo perchè non c'è di meglio. La medaglia d'argento. Conosco un sacco di persone che stanno con la medaglia d'argento, la seconda classificata, piuttosto che star sole." (Il giorno in più - F. Volo)

  4. #4
    agex
    Ospite non registrato
    "Potrebbe essere... del resto è già successo che io "mi sia cacciata nei guai per sviste " e al momento sono fragile abbastanza per caderci di nuovo... allora speriamo che il mio inconscio continui a mandarmi segnali sicchè io possa consapevolizzare e salvarmi. Grazie e laddove aveste ulteriori riflessioni sarò lieta di leggerle. "

    Ti preghiamo solo di inviarci, in futuro, lo stato d'animo (emozione) vissuto nel sogno (dolore/piacere) e di collegare il sogno con un evento associativo accaduto nella veglia antecedente al sogno. Si chiama libera associazione e serve a capire il nesso causale fra l'evento paradossale e il segnale di pericolo. Buon lavoro!!

  5. #5
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di LaRoby
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    Originariamente postato da agex

    Ti preghiamo solo di inviarci, in futuro, lo stato d'animo (emozione) vissuto nel sogno (dolore/piacere) e di collegare il sogno con un evento associativo accaduto nella veglia antecedente al sogno. Si chiama libera associazione e serve a capire il nesso causale fra l'evento paradossale e il segnale di pericolo. Buon lavoro!!
    Certo. In ogni caso lo stato d'animo in qualche modo lo si poteva individuare nel racconto... paura, inquietudine, ansia... più o meno le stesse emozioni che provo attualmente all'idea di "legarmi sentimentalmente" a qualcuno... più o meno lo stesse emozioni provate la sera del sogno quando la mia amica insisteva (scherzosamente e bonariamente) nel volermi "accoppiare" col fratellino (io non amo che gli altri giochino a fare l'agenzia matrimoniale su di me!).
    Ciao

    Roby
    "Anche a me piacerebbe condividere il resto della vita con una persona, ma non riesco a farlo con uno che non amo, solo perchè non c'è di meglio. La medaglia d'argento. Conosco un sacco di persone che stanno con la medaglia d'argento, la seconda classificata, piuttosto che star sole." (Il giorno in più - F. Volo)

  6. #6
    agex
    Ospite non registrato
    "Certo. In ogni caso lo stato d'animo in qualche modo lo si poteva individuare nel racconto... paura, inquietudine, ansia..."

    Non sempre è così, bisogna specificarlo (sempre), nello specifico lo stato emotivo è il segnale.

    ".. più o meno le stesse emozioni che provo attualmente all'idea di "legarmi sentimentalmente" a qualcuno..."

    dunque ansia, preoccupazione, ecc.??

    "..più o meno lo stesse emozioni provate la sera del sogno quando la mia amica insisteva (scherzosamente e bonariamente) nel volermi "accoppiare" col fratellino (io non amo che gli altri giochino a fare l'agenzia matrimoniale su di me!).Ciao.."

    ...appunto, avendo te stessa una forte inclinazione a farlo, e dunque quando ti trovi di fronte all'offerta arriva il segnale di pericolo.

  7. #7
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di LaRoby
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    dunque ansia, preoccupazione, ecc.??

    Si.

    avendo te stessa una forte inclinazione a farlo

    A fare cosa?
    "Anche a me piacerebbe condividere il resto della vita con una persona, ma non riesco a farlo con uno che non amo, solo perchè non c'è di meglio. La medaglia d'argento. Conosco un sacco di persone che stanno con la medaglia d'argento, la seconda classificata, piuttosto che star sole." (Il giorno in più - F. Volo)

  8. #8
    agex
    Ospite non registrato
    La Roby:
    "dunque ansia, preoccupazione, ecc.??
    Si..avendo te stessa una forte inclinazione a farlo. A fare cosa?"

    L'applicazione del "codice binario" porta alla considerazione del dibattito l'assunto che il sintomo (ansia, preoccupazione ecc.) sia un segnale di pericolo nei confronti del piacere paradossale o trucido. Con il "trucido" diamo enfasi e significato alle risposte comportamentali che si motivano con un piacere invece di dolore. Nel film American Beauty il protagonista allucina di avere fra le mani l'amica della figlia nuda in una vasca di petali di rose, egli di fronte a tale visione "trucida" prova piacere paradossale e non dolore. Secondo noi inizia così la tragedia. Il piacere paradossale assale il protagonista e lo conduce alla distruzione. La Roby ci racconta un sogno dove si riconosce il desiderio rimosso di andarsi a cacciare nei guai, per noi è importante perchè il sogno e l'interpretazione che ne deriva. In sintesi: lavorando il materiale lo interfaccia con il pericolo e dunque l'inclinazione di La Roby a combinare guai o sviste diventa, grazie al sogno e al suo lavoro, oggetto di critica e riflessione...ecco in sintesi la forza del modello del codice binario...Lo affermiamo con grande onestà e serenità e vi preghiamo: non voletecene male, non odiateci, è un modello!!!!!!..cerchiamo, invece, di sviluppare la discussione.

  9. #9
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di LaRoby
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    Si ok... dunque suppongo che non mi resti che chiedermi: perchè provo "piacere" a cacciarmi nei guai, quando invece dovrei provare dolore?
    "Anche a me piacerebbe condividere il resto della vita con una persona, ma non riesco a farlo con uno che non amo, solo perchè non c'è di meglio. La medaglia d'argento. Conosco un sacco di persone che stanno con la medaglia d'argento, la seconda classificata, piuttosto che star sole." (Il giorno in più - F. Volo)

  10. #10
    agex
    Ospite non registrato
    "Si ok... dunque suppongo che non mi resti che chiedermi: perchè provo "piacere" a cacciarmi nei guai, quando invece dovrei provare dolore?"

    Grazie del contributo, siamo d'accordo, ma non basta. Oggi abbiamo capito, insieme, che avviene: a) saturi il tuo sistema cerebrale della precarietà, con un lavoro di auto/svilimento/disistima/umiliazione, e ti senti come una "poveraccia"; b) a questo punto un qualsiasi stimolo ambientale provoca la sovrasaturazione del sistema della precarietà (o dolore) base necessaria per c) provocare il piacere paradossale perché a questo punto lo stimolo doloroso ambientale ricercato diventa "paradossalmente" piacevole con atteggiamenti tipici della sfida, della rivalsa, ecc. ed ecco che nei guai ci provi gusto (paradossale). Ma abbiamo visto che hai una grande risorsa: il sogno, il sintomo lo recepisci e dunque il tuo cervello non deve inviarti altri segnali più gravi (cefalea, psoriasi, ecc.). se lavori "con il" e "sul" sogno capisci quale evento paradossale è accaduto nella veglia antecedente al sogno e lo puoi usare come esperienza..come vedi il modello se utilizzato amplifica e rende operativa la parte sana della personalità...

  11. #11
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di LaRoby
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    Originariamente postato da agex
    Grazie del contributo, siamo d'accordo, ma non basta. Oggi abbiamo capito, insieme, che avviene: a) saturi il tuo sistema cerebrale della precarietà, con un lavoro di auto/svilimento/disistima/umiliazione, e ti senti come una "poveraccia";
    Vero... più che una "poveraccia" diciamo che "non mi sento abbastanza".

    b) a questo punto un qualsiasi stimolo ambientale provoca la sovrasaturazione del sistema della precarietà (o dolore)
    Si


    base necessaria per c) provocare il piacere paradossale perché a questo punto lo stimolo doloroso ambientale ricercato diventa "paradossalmente" piacevole con atteggiamenti tipici della sfida, della rivalsa, ecc. ed ecco che nei guai ci provi gusto (paradossale).
    Quindi provo piacere (paradossale) a mettermi nei guai perchè per risolvere il guaio mi pongo in sfida con me stessa... e vincendo la sfida posso finalmente dirmi "brava, lo vedi che sei abbastanza?!"
    Un esempio: Mi riduco sempre all'ultimo momento a preparare i miei esami al punto che mi faccio venire le crisi d'ansia... ma poi, invariabilmente, mi auto-tranquillizzo, mi sfido e alla fine l'esame và e anche bene e io sono soddisfatta di me stessa.


    Ma abbiamo visto che hai una grande risorsa: il sogno, il sintomo lo recepisci e dunque il tuo cervello non deve inviarti altri segnali più gravi (cefalea, psoriasi, ecc.). se lavori "con il" e "sul" sogno capisci quale evento paradossale è accaduto nella veglia antecedente al sogno e lo puoi usare come esperienza..come vedi il modello se utilizzato amplifica e rende operativa la parte sana della personalità... [/B]
    Oh ma il mio cervello me li manda anche i segnali più gravi (alla psoriasi non ci arrivo, ma manifestazioni psico-somatiche ne ho purtroppo)
    "Anche a me piacerebbe condividere il resto della vita con una persona, ma non riesco a farlo con uno che non amo, solo perchè non c'è di meglio. La medaglia d'argento. Conosco un sacco di persone che stanno con la medaglia d'argento, la seconda classificata, piuttosto che star sole." (Il giorno in più - F. Volo)

  12. #12
    io mordo
    Ospite non registrato
    Domanda: si potrebbe ricapitolare la sequenza dei fatti?
    C'è una percezione dolorosa e il "sintomo sogno" ci avvisa tempestivamente, molto spesso lo fa quando noi ancora non ci rendiamo nemmeno conto della presenza di uno stimolo doloroso (questo accadrebbe proprio per via del piacere paradossale).
    ...quindi il sintomo nasce solo ed esclusivamente per comunicarci in forma simbolica (le qualità di un messaggio metaforico sono che ci comunica lo stesso significato ma privo degli attributi emotivi propri del messaggio originale??? Perchè siamo predisposti all'uso della metafora? perchè la metafora allarga la coscienza? da cosa è libera la metafora rispetto al messaggio originale? ...va beh ) uno stimolo doloroso che non viene percepito correttamente o non viene percepito affatto... se il sogno non funziona subentra il sintomo vero e proprio... la mia domanda è: quando cessano i sintomi? perchè?

    Marco il paradosso

  13. #13
    agex
    Ospite non registrato
    "Quindi provo piacere (paradossale) a mettermi nei guai perchè per risolvere il guaio mi pongo in sfida con me stessa... e vincendo la sfida posso finalmente dirmi "brava, lo vedi che sei abbastanza?!"Un esempio: Mi riduco sempre all'ultimo momento a preparare i miei esami al punto che mi faccio venire le crisi d'ansia... ma poi, invariabilmente, mi auto-tranquillizzo, mi sfido e alla fine l'esame và e anche bene e io sono soddisfatta di me stessa."

    L'esame nonostante tutto va bene.....

    "Oh ma il mio cervello me li manda anche i segnali più gravi (alla psoriasi non ci arrivo, ma manifestazioni psico-somatiche ne ho purtroppo)"

    In verità abbiamo da dirti che più sogni e meno segnali psicosomatici ti verranno.. .

    "Domanda: si potrebbe ricapitolare la sequenza dei fatti?"
    Bene proviamoci.

    "C'è una percezione dolorosa":
    no!!! Avviene un evento paradossale nella veglia di cui non ce ne siamo resi conto perché lo abbiamo ritenuto normale. Se è doloroso non interessa al sogno.
    e il "sintomo sogno" ci avvisa tempestivamente, molto spesso lo fa quando noi ancora non ci rendiamo nemmeno conto della presenza di uno stimolo doloroso (questo accadrebbe proprio per via del piacere paradossale)...
    Confondi dolore con piacere paradossale, il piacere paradossale è cosa diversa dal dolore.
    "quindi il sintomo nasce solo ed esclusivamente per comunicarci in forma simbolica"
    l'esistenza del piacere paradossale. Punto. fermati qua.
    "(le qualità di un messaggio metaforico sono che ci comunica lo stesso significato ma privo degli attributi emotivi propri del messaggio originale???"
    Ti sei incartato. Non fare l'epistemiologo di sinistra!!!!!
    " Perchè siamo predisposti all'uso della metafora?"
    Già perché? Perché metafora vuol dire linguaggio e comunicazione..
    " perchè la metafora allarga la coscienza?"
    Già perché?
    "da cosa è libera la metafora rispetto al messaggio originale?"
    ...
    "...va beh uno stimolo doloroso che non viene percepito correttamente o non viene percepito affatto... "
    ...non è uno stimolo doloroso ma un piacere paradossale.
    "se il sogno non funziona subentra il sintomo vero e proprio... la mia domanda è: quando cessano i sintomi? "
    I sintomi cessano per svariati motivi
    "perchè?"
    Riconoscimento del paradosso...

  14. #14
    io mordo
    Ospite non registrato
    "Domanda: si potrebbe ricapitolare la sequenza dei fatti?"
    Bene proviamoci.
    "C'è una percezione dolorosa":
    no!!! Avviene un evento paradossale nella veglia di cui non ce ne siamo resi conto perché lo abbiamo ritenuto normale. Se è doloroso non interessa al sogno.
    e il "sintomo sogno" ci avvisa tempestivamente, molto spesso lo fa quando noi ancora non ci rendiamo nemmeno conto della presenza di uno stimolo doloroso (questo accadrebbe proprio per via del piacere paradossale)...
    Confondi dolore con piacere paradossale, il piacere paradossale è cosa diversa dal dolore.
    "quindi il sintomo nasce solo ed esclusivamente per comunicarci in forma simbolica"
    l'esistenza del piacere paradossale. Punto. fermati qua.
    "(le qualità di un messaggio metaforico sono che ci comunica lo stesso significato ma privo degli attributi emotivi propri del messaggio originale???"
    Ti sei incartato. Non fare l'epistemiologo di sinistra!!!!!


    Non volevo fare l'epistemologo di sinistra!
    Comunque scusate ma qua c'è un sacco di nebbia!
    Cercavo di pensare al modo in cui i 2 (cod. binario: 0 e 1; piacere paradossale = 2) verrebbero "elaborati", che processo subiscono i 2 per diventare sintomi? così facevo tutti questi ragionamenti contorti quanto banali



    " Perchè siamo predisposti all'uso della metafora?"
    Già perché? Perché metafora vuol dire linguaggio e comunicazione..
    " perchè la metafora allarga la coscienza?"
    Già perché?
    "da cosa è libera la metafora rispetto al messaggio originale?"
    ...

    Non so bene perchè ma non ho resistito al desiderio di fare domande stupide... grazie per aver cercato di rispondere comunque, gentili.



    "...va beh uno stimolo doloroso che non viene percepito correttamente o non viene percepito affatto... "
    ...non è uno stimolo doloroso ma un piacere paradossale.
    "se il sogno non funziona subentra il sintomo vero e proprio... la mia domanda è: quando cessano i sintomi? "
    I sintomi cessano per svariati motivi
    "perchè?"
    Riconoscimento del paradosso...




    io intendevo nel caso ad esempio dello psicotico... ma anche qua, non è proprio una domandona
    Insomma, la cessazione del sintomo dipende semplicemente dallo stato generale (cognitivo) del soggetto o cessa per caso quando va in saturazione anche l'antagonista o per qualche altra ragione biologica?

  15. #15
    agex
    Ospite non registrato
    Ciao,
    se per te va bene ti rispondo esclusivamente io, Alessandro, ok? Naturalmente in nome del gruppo di ricerca......

    "Non volevo fare l'epistemologo di sinistra!"


    "Comunque scusate ma qua c'è un sacco di nebbia!
    Cercavo di pensare al modo in cui i 2 (cod. binario: 0 e 1; piacere paradossale = 2) verrebbero "elaborati", che processo subiscono i 2 per diventare sintomi? così facevo tutti questi ragionamenti contorti quanto banali"
    I 2, ovvero il paradossale, non viene appunto elaborato, appartiene alla categoria dei sentimenti istintivi ed è confusivo: il soggetto apprezza un piacere laddove dovrebbe apprezzare un dolore; ricordi la schematizzazione dei contentori? Dolore saturo, reclutamento dell'antagonista piacere (paradossale) e blocco del "travaso" tramite sintomo psicosomatico; questo è vincolato con la soglia cerebrale della grigia periacqueduttale, costringe il contenimento dell'agito (evitamento, riflesso di evitamento) a favore di una riflessione. Dunque: i 2 non diventano sintomi, vengono bloccati dai sintomi; i due rappresentano così la parte psicotica della personalità, i sintomi quella sana.

    "Non so bene perchè ma non ho resistito al desiderio di fare domande stupide... grazie per aver cercato di rispondere comunque, gentili. "

    Nessuna domanda è stupida; alcune sono dettate dal pensiero, altre dall'istinto; rileggi le tue domande e capirai.

    "io intendevo nel caso ad esempio dello psicotico... ma anche qua, non è proprio una domandona
    Insomma, la cessazione del sintomo dipende semplicemente dallo stato generale (cognitivo) del soggetto o cessa per caso quando va in saturazione anche l'antagonista o per qualche altra ragione biologica? "
    Svariate ragioni, appunto. Nello psicotico il sintomo non c'é, lo psicotico è confusione e rimosso, è paradosso, la cscienza si restirnge a favore dell'acting; lo psiocotico non vive il tempo, non fa esperienza, non crea memoria; nessuna parte sana può essere utilizzata, nemmeno sogni e sintomi..a meno che uno psicotico non abbia paura delle proprie allcinazioni o cominci a sognare...o a provare vergogna nell'andare giro nudo o quant'altro......dal mio punto di vista, e per esperienza professionale personale, si tratta comunque di casi particolarmente invalidati dal rimosso, alienanti direi.

    Buon fine settimana!

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