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  1. #1
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    17-04-2003
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    492

    il problema è il vero problema

    “Anche gli esperimenti in ambito clinico sembrano confermare questa ipotesi, gli esperimenti di McGinnes sulla “difesa percettiva” (perceptual defense). Il soggetto è posto di fronte a un tachistoscopio, un dispositivo che fa apparire le parole attraverso una piccola apertura per periodi di tempo molto brevi. Con poche parole di prova viene stabilito il valore di soglia del soggetto a cui poi si chiede di riferire allo sperimentatore qualunque parola veda o creda di vedere ogni volta che appare attraverso l’ apertura. La lista delle parole, usate nell’ esperimento, è composta sia da parole neutre che da parole ‘critiche’ (che presuppongono una reazione emotiva, come ad es.: violentare, lurido, puttana). Se si confronta il rendimento del soggetto con le parole neutre e con quelle critiche si nota che le soglie più elevate si riscontrano, in modo significativo, per le parole critiche ( il soggetto ne ‘vede’ di meno).

    Ma se il soggetto commette più errori con le parole socialmente tabù è evidente che prima ha dovuto identificarle come tali e poi convincersi di non essere in grado di leggerle. In tal modo si risparmia l’ imbarazzo di doverle leggere a voce alta allo sperimentatore.”

    Paul Waltzlawick, Janet Helmick Beavin, Don D. Jackson, Pragmatica della Comunicazione Umana,Astrolabio, Roma 1971, p.69

    Da questa delucidazione possiamo trarre delle riflessioni molto importanti.
    Più che il problema in se è la percezione che ha il soggetto rispetto al problema a costituire il problema.
    Nella misura in cui il soggetto considera il problema non alla sua portata, vedi l’ esempio sopra, seleziona l’ informazione per confermare questa percezione.
    Ciò significa che anche nella misura in cui l’ ambiente, il terapeuta ad esempio, fornisse strumenti operativi di assoluta efficacia, il soggetto potrebbe non vederli. Anzi, tutto fa pensare che potrebbe ‘selezionare’ in ogni caso gli strumenti giusti per fallire piuttosto che quelli per risolvere!.
    Tutto ciò è sconcertante. Si pone quindi come obbiettivo primario, la ristrutturazione del problema. Aiutare il soggetto a percepire il problema come piccolo e risolvibile, indipendentemente dalle dimensioni di questo. Nell’ esempio, aiutare il soggetto a percepire che può riferire allo sperimentatore ‘puttana’ anche senza provare imbarazzo.
    Anzi, una volte che il soggetto percepisce il proprio problema come piccolo e risolvibile è possibile che orienterà le proprie energie per confermare questa percezione e portarsi verso la soluzione.
    Il punto. Quale metodologia e tecnica è più appropriata per ridimensionare il problema?.

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  2. #2
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Interessante;il metodo dipende probabilmente dal tipo di tecnica usato;nella terapia cognitiva,ad esempio può essere utile in questo senso la ristrutturazione cognitiva

  3. #3
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    17-04-2003
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    Ciao Parsifal!!!.
    Conosco questa tecnica. Anche a me era la prima cosa che è venuta in mente.
    Tuttavia, se analizziamo il dettaglio, non centra il problema.
    Può accadere che si vanno a ristrutturare più gli aspetti estetici, evidenti che il cuore del disturbo.
    Ogni volta andiamo a ristrutturare un aspetto dei 'centinaia' che si presentano.
    Nell' esempio, una volta ristrutturi 'puttana' l' altra volta ' troia' ecc. ecc. ecc. per mesi, magari anni.
    Arrivare a ristrutturare il cuore di questa percezione è altro lavoro...credo...anche per esperienza.
    Non so. Questa questione mi spiazza. Poter portare il soggetto alla convinzione...posso farlo...sia che si tratti di termini volgari che di azioni....

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  4. #4
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
    Data registrazione
    17-04-2003
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    492
    Ciao Parsifal!!!.
    Conosco questa tecnica. Anche a me era la prima cosa che è venuta in mente.
    Tuttavia, se analizziamo il dettaglio, non centra il problema.
    Può accadere che si vanno a ristrutturare più gli aspetti estetici, evidenti che il cuore del disturbo.
    Ogni volta andiamo a ristrutturare un aspetto dei 'centinaia' che si presentano.
    Nell' esempio, una volta ristrutturi 'puttana' l' altra volta ' troia' ecc. ecc. ecc. per mesi, magari anni.
    Arrivare a ristrutturare il cuore di questa percezione è altro lavoro...credo...anche per esperienza.
    Non so. Questa questione mi spiazza. Poter portare il soggetto alla convinzione...posso farlo...sia che si tratti di termini volgari che di azioni....

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  5. #5
    infatti lo scopo non dovrebbe essere ristrutturare i contenuti ma i processi che portano a considerare troia come non pronunciabile... più faticoso ma più utile a lungo termine

  6. #6
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Nel buio vicino alle porte di Tannoiser
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    Originariamente postato da vincentvang
    infatti lo scopo non dovrebbe essere ristrutturare i contenuti ma i processi che portano a considerare troia come non pronunciabile... più faticoso ma più utile a lungo termine

    Perfetto!

  7. #7
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    17-04-2003
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    Perfetto sì...il 'processo'...che determina una percezione che a causa della generalizzazione è altra cosa rispetto ai contenuti...se ho inteso la tua accezione di processo... .
    Questa la teoria...ma la pratica?... .
    Mah...

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  8. #8
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    Non posso fare a meno di replicare al post di apertura . L'esperimento di McGinnes è stato criticato per un motivo in particolare e per niente 'sopportabile' e cioè che non viene considerato lo sperimentatore. Anche Watzlawick & Co. citano successivamente la critica esposta da Rosenthal (sfortunatamente con due parole perchè ancora i tempi non erano 'maturanati' per loro). Come si arriva a decidere che si tratta di 'difesa percettiva' del soggetto, dello sperimentatore o di entrambi e sempre se si può dire che di 'difesa percettiva' si tratti?
    Wrubens, scrivi:
    Da questa delucidazione possiamo trarre delle riflessioni molto importanti.
    Più che il problema in se è la percezione che ha il soggetto rispetto al problema a costituire il problema.
    Nella misura in cui il soggetto considera il problema non alla sua portata, vedi l’ esempio sopra, seleziona l’ informazione per confermare questa percezione.
    Ciò significa che anche nella misura in cui l’ ambiente, il terapeuta ad esempio, fornisse strumenti operativi di assoluta efficacia, il soggetto potrebbe non vederli. Anzi, tutto fa pensare che potrebbe ‘selezionare’ in ogni caso gli strumenti giusti per fallire piuttosto che quelli per risolvere!.
    Tutto ciò è sconcertante. Si pone quindi come obbiettivo primario, la ristrutturazione del problema. Aiutare il soggetto a percepire il problema come piccolo e risolvibile, indipendentemente dalle dimensioni di questo. Nell’ esempio, aiutare il soggetto a percepire che può riferire allo sperimentatore ‘puttana’ anche senza provare imbarazzo.
    Anzi, una volte che il soggetto percepisce il proprio problema come piccolo e risolvibile è possibile che orienterà le proprie energie per confermare questa percezione e portarsi verso la soluzione.
    Il punto. Quale metodologia e tecnica è più appropriata per ridimensionare il problema?.
    Penso che mezza risposta la potresti trovare nel momento in cui leggi le tue stesse parole sostituendo "soggetto" con "terapeuta".

  9. #9
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    Ed eccoti che entri ancora in scena Accadueo...ta..ta..!!! .

    Non ci avevo pensato, atro spunto di riflessione.
    Le 'gabbie della percezione' possono essere riferite anche al terapeuta. Ma questa, più che una soluzione, mi sembra un' ulteriore possibile complicazione...un pò come succedeva a qualcuno a scuola che, a parte il suo rendimento, magari condizionato dalla percezione delle sua 'scarse' capacità, alcuni insegnanti potevano inquadrarlo come studente da 5, e tale rimaneva salvo cataclismi.(sopratutto in quelle materie dove non c'è una valutazione tecnica ed il giudizio viene compromesso dalle opinioni dell' insegnante).

    Benchè vi sia questa critica che hai ricordato, peraltro fondata, possiamo conservare il dato sperimentale che il soggetto percepisca ciò che 'vuole' percepire?.

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  10. #10
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    Originariamente postato da wrubens
    Le 'gabbie della percezione' possono essere riferite anche al terapeuta. Ma questa, più che una soluzione, mi sembra un' ulteriore possibile complicazione...
    Rubens
    in gergo la chiamano (Bateson, Von Foerster, Maturana, ecc.) complessità .. elemento 'essenziale' per avere una 'visione binoculare'.
    possiamo conservare il dato sperimentale che il soggetto percepisca ciò che 'vuole' percepire?
    al 100% come fa del resto lo scienziato

  11. #11
    io mordo
    Ospite non registrato
    post cancellato da me...
    Ultima modifica di io mordo : 15-02-2005 alle ore 20.54.22

  12. #12
    Tornando ai processi versus i contenuti: questa è la teoria e anche la pratica... vuoi sapere il tipo di tecniche che si utilizzano? stando sul generale sono quelle di ultima generazione su cui per esempio lavora il quarto centro di Roma... l'attenzione è concentrata sulle abilità metacognitive... ma non è tutto qui e io sono ancora abbastanza ignorante... se ti interessa cercherò di andare più nello specifico...

  13. #13
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    X Accadueo :
    Se conserviamo il dato sperimentale, la selezione dell' informazione avviene dopo che la si è percepita ed è un processo cognitivo.
    Come dire, le mie azione comunque favoriscono la conservazione dell' omeostasi del mio sistema disfunzionale. Mi impegno ad inseguire la mia ombra. Come nel film di Kinski Aguirre, nella scena finale, ' giriamo attorno a noi stessi. Ed erano partiti verso una meta mentale, la conquista dell' Eldorado.
    Ci indica anche l' importanza di un' osservatore esterno (il terapeuta).
    Se consideriamo non i contenuti ma i processi, tu puoi avere la percezione di un contenuto che in te sia migliorabile ma è improbabile che tu abbia visione del processo.
    Puoi sprecare il tuo tempo alla ricerca delle migliorie di alcuni aspetti...e migliorare, migliorare, migliorare...c' era una volta un rè seduto sul sofà che disse alla sua serva, raccontami una storia e la storia cominciò....c'era una volta un rè seduto sul sofà che disse alla sua serva raccontami una storia, e la storia cominciò.
    La mente è ridondante.

    Per Io Mordo:
    Ma non mordevi?...è un lavoro duro ma qualcuno dovrà pur farlo!...

    Per Vincent:
    Non so di cosa si tratti. La cosa sembra affascinante. l' ultima frontiera dell' enterprise...se mi puoi spiegare in cosa consiste potrebbe essere utile. Qualcosa che va aldilà di un rincorrere un sintomo che si rinnova costantemente.

    Adesso ragazzi vi saluto. Mia mamma mi ha dato i suoi cappelletti surgelati, ripieni di formaggio. L' odorino arriva!..sono pronti!.
    Buona notte.
    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  14. #14
    io mordo
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da wrubens


    Per Io Mordo:
    Ma non mordevi?...è un lavoro duro ma qualcuno dovrà pur farlo!...

    X h2o: la tua critica è su un codice binario. Tu sei spinto da un piacere peradossale che attraverso la corteccia limbica ti porta a quello che sei!

    Te la ricordi questa?

    Grrr grrr sgnaufff ghrr

  15. #15
    io mordo
    Ospite non registrato
    H2o ti voglio bene ma non mi fare confusione se no mi fai confusione facendomi confusione se mi fai confusione
    Già che svalvolo di mio, se mi lasci questi paradossi tautologici paradossalmente paradossali nella loro tautologia in rete io scoppio!

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