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  1. #1
    Partecipante Esperto L'avatar di Giù
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    28-03-2002
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    Cognitivismo Vs Comportamentismo

    Quale approccio teorico preferite?

  2. #2
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    Giù di chi pensavi che sarebbe stata la prima risposta?

    Io preferisco il cognitivismo

  3. #3
    Dipende... il cognitivismo è più stimolante...
    è come dire vuoi più bene alla mamma o al papà

  4. #4
    Serendipity
    Ospite non registrato
    oddio...per me è come "chiedermi preferisci un calcio in bocca o nello stomaco?"
    nessuno dei due

  5. #5
    Partecipante Esperto L'avatar di Giù
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    il cognitivismo è sicuramente più attuale e più stimolante x via di tutte le ricerche in campo psicofisiologico, invece il comportamentismo viene spesso considerato un approccio tradizionalista e ormai "superato"
    Secondo me non bisogna schierarsi rigidamente da una parte o dall'altra ma essere aperti ai contributi di entrambi gli approcci

    e cmq una cosa odiosa è quando alcuni prof cercano di "impostare" tutti secondo la loro prospettiva non accennando neanche all'esistenza di altri punti di vista!

  6. #6
    io mordo
    Ospite non registrato
    Io non sono ancora laureato... comunque volevo dire che non vi capisco, nel senso che io non ci riesco a scegliere un'approccio piuttosto che un'altro, cioè non capisco come si fa a non vedere che oguno ha i suoi lati positivi e che quindi sarebbe più naturale cercare i punti di contatto che altro, le scienze cognitive devono arrivare ad una teoria unitaria e invece siamo ancora indietro come le pa--e dei cani , la psicologia è un bordello!!!
    Non si può chiamare scienza una disciplina che ha Dio solo sa quante teorie che si escludono a vicenda.
    Sembra di stare tra i partiti di sinistra (battutina)

    Il mio prof di colloquio diceva che ognuno deve scegliere la sua teoria di riferimento ed esserne consapevole, chi non lo fa non sa su cosa si basa per svolgere il suo lavoro e quindi va a casaccio.
    Ovviamente delle linee guida sono indispensabili ma che frustrazione!!!!
    ...altro che discorsi del tipo: la categoria degli psicologi non gode di un'adeguata considerazione... secondo me sarebbe ora di organizzarsi un po, tutto l'eclettismo che ci insegnano (se ce lo insegnano) mi sembra un po' un controsenso, un po' in contrasto con le scelte che dobbiamo operare per poter concludere qualcosa...

  7. #7
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    04-03-2002
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    Nel buio vicino alle porte di Tannoiser
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    Credo che uno degli scopi dell'università sia quello di rendere lo studente capace di scegliere ciò che è più o meno rilevante e credibile tra quello che ha studiato;ognuno magari sceglierà una prospettiva diversa alla fine,ma fare una scelta è inevitabile.L'importante è che un laureato riesca a gestire criticamente le cose che ha imparato e a stabilire da solo cosa sia valido e cosa da buttare.

    Ogni approccio ha limiti e pregi,ma se si confrontano i diversi approcci tra loro mi sembra che le differenze qualitative siano notevoli a favore di alcuni di essi

  8. #8
    Partecipante Esperto L'avatar di Giù
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    I vari approcci della psicologia non devono essere considerati come "schieramenti" ma semplicemente come punti di vista. E' per questo motivo che ce ne sono tanti e si escludono anche a vicenda. Non per questo però la psicologia non è una scienza! forse può risultare meno oggettiva di altre scienze studiando la psiche (che non è qlcosa di concreto)
    parsifal come dici tu l'uni ti sviluppa il senso critico

  9. #9
    Fare una scelta? E su che basi?
    io mi sono appena laureato in psico Sperimentale, e l'unica base che mi hanno insegnato è che tutto il resto, cioè tutte le etichette che non abbiano un "NEURO" davanti sono solo fuffetta.........
    Ora sto facendo il tirocinio in una società di ricerca di mercato ed il mio tutor, nonchè amministratore delegato della società (sic) ci dice che Freud è stato troppo sottovalutato ed è necessario sviluppare l'intuizione. In più aggiunge (e lui è psicologo sperimentale) che noi psicologi ci nascondiamo dietro i vari p<0.5.......
    Fate un po' voi. Io ritengo che l'unica guida per scegliere sia la correttezza scientifica, ma senza i limiti pregiudiziali che ci imponiamo.
    D'altro canto il cognitivismo voleva fare scienza su ciò che, by definition, è invisibile e non direttamente misurabile, a meno di non essere inferito............

  10. #10
    io mordo
    Ospite non registrato
    Secondo me, gli psicologi, sono un po' paraculo , come dice anche il tutor di Francedeaz
    Secondo me c'è ben poco di scientifico in questa materia.


    I vari approcci sono di fatto degli schieramenti quando si è nella condizione adatta per fare una scelta, per un cognitivista la psicoanalisi è un punto di vista sbagliato e viceversa... almeno nella maggior parte dei casi mi sembra così.
    Se due punti di vista diversi funzionano, anche se uno funziona meglio dell'altro mettiamo, bisogna ammettere che entrambe le teorie hanno una validità pratica... io penso che manchino delle idee che mettano in collegamento i vari punti di vista, cioè, le idee che spiegherebbero perchè se funziona la psicoanalisi funziona anche la terapia cognitivo-comportamentale... perchè? nessuno se lo chiede, perchè per poter fare una scelta siamo troppo occupati a gettare mer-a sugli approcci diversi dal nostro e pensiamo che la psicoanalisi sia solo un'attività creativa o che i comportamentisti abbiano bisogno di un po' di prozac ecc ecc...
    ...e tutto questo perchè se non facciamo una scelta ci ritroviamo a mani vuote in fondo... quindi penso che sia obbligatorio fare una scelta ma che bisognerebbe porsi anche le domande che, sembra, non vogliamo sentire... forse dico delle cavolate?

  11. #11
    Serendipity
    Ospite non registrato
    Personalmente credo che la scelta sul tipo di approccio da seguire sia più una scelta "di cuore" che di cervello. Già dall'università ci si trova ad esplorare,anche se superficialmente, i vari tipi di approcci esistenti,e credo che già dalle prime letture in proposito(almeno a me è successo così)nascano delle simpatie/antipatie. per esempio, quando ho studiato il comportamentismo, ho pensato che andasse bene per i cani di pavlov, ma molto male per gli esseri umani(attenzione, questo non è un giudizio,ma un'opinione molto personale),quando ho studiato Jung me ne sono perdutamente innamorata, e le mie scelte professionali si sono orientate in quel senso.
    credo fondamentalmente che i vari tipi di approccio siano importanti, ma ciò che è più importante è la persona che c'è dietro e che(almeno si spera) non ci si nasconde dietro.
    S.

  12. #12
    io mordo
    Ospite non registrato
    Io studiando ho provato e provo "simpatie" sia per la psicoanalisi che per il comportamentismo e nella mia visione delle persone, quando provo ad interpretare il loro comportamento faccio riferimento ai maccanismi di difesa dell'Io, al condizionamento operante di Skinner, alla comunicazione a doppio legame e chi più ne ha più ne metta... insomma, se anche all'università si da un certo valore a questo eclettismo teorico sarebbe giusto anche motivare questo atteggiamento con una teoria adeguata, almeno a livello personale, una teoria che mi spieghi perchè uso le nozioni derivate da diversi approcci.
    Personalmente penso che le varie teorie non si trovano sullo stesso piano e che quindi non sono paragonabili perchè ognuna spiega il funzionamento mentale ad un determinato livello (non credo di essermi spiegato bene ma non riesco a farlo meglio al momento)... quindi, la scelta diventa "di cuore" nel momento in cui scegliamo su che livello del funzionamento mentale vogliamo specializzarci.
    Credo che esista un continuum che va dalla visione biologicista della psichiatria a quella "filosofica" (metapsicologia) della psicoanalisi e che quindi ogni approccio lavori ad un livello più o meno astratto... come fa anche la mente.
    Insomma, io penso di più "e questo e quello" anziché "o questo o quello".

  13. #13
    agex
    Ospite non registrato
    Io mordo ha centrato il punto. Premetto che non è corretto andare a simpatie o a cuore, si va a riflessione e a studio, altrimenti provo antipatia per il cane di Pavlov laddove lo scienziato ha carpito, pur con le considerazioni neurologiche dell'epoca, il meccanismo dell'apprendimento paradossale e, dunque, del rimosso freudiano, anticipandolo. La mia non è una critica, è un dato di realtà, le simpatie servono per scegliere il film in videoteca, in questo ambito è meglio cercare di capire e di riflettere. Jung è amabile, ha intuito con il concetto di enantiodromia la versione moderna e modernizzabile del dualismo biologico freudiano, il concetto di principio di realtà e piacere (secondario e primario, alfa e beta, depressivo e schizoparanoide ecc.), concetto che la scienza ufficiale riconosce nei sistemi aspecifici antagonisti integrati che presiedono alla stasi omeodinamica (salute e serenità biologica) o alla versione sintomatica dell'essere nel mondo (sistemi antagonisti che richiedono il riflesso limbico di evitamento). Allora il risultato è ottenuto, è scientifico e replicabile, non disdice alcuna modalità terapeutica ma la spiega, nell'ottica dell'universalità del modello (la mela cade sampre dall'albero verso terra). Da qui la conseguenza più evidente: il modello spiega l'inutilità delle classificazioni nosografiche se non per esigenze di comunicazione diagnostica, poiché ne fa comprendere il funzionamento. Allora il meccanismo di difesa ha un funzionamento, il condizionamento un altro ancora, il doppio legame un altro e via dicendo......e scopri che sono collegati; per i funzionamenti bisogna capire come funzionano, appunto, i sistemi aspecifici integrati cerebrali, altrimenti si può veramente dire di tutto. Allora giustamente Io mordo chiede di capire perché tutti quei termini, come si incastrano nel puzzle, quale è il loro valore, e la richiesta è l'avanzamento di qualità, le risposte richiedono uno sforzo di accettazione e di comprensione.
    E' chiaro che il mio background teorico ha origini psicoanalitiche, ma nel tempo ho avuto l'accortezza di cercare di capire perché la psicoanalisi funziona, perché il cognitivismo funziona, perché la medicina omeopatica funziona, perché l'agopuntura, perché l'elettroshock, perché il dopaminergico piuttosto che lo SSRI, perchè la riabilitazione psichiatrica ha un valore, perché le teorie della comunicazione hanno un valore clinico, perché l'ipnosi, ecc. ecc. . La mia "fortuna" è stata quella di avere osservato, nei reparti di neurologia e in quelli oncologici, nelle comunità psichiatriche e negli studi di psicoterapia, nei SERT e nei CIM, ecc.....e di aver scritto, pubblicato, revisionato, discusso... Sottolineo che i miei grandi maestri sono Russo per la parte analitica e Mattioli per quella analitica e neurologica, quell'esimio dottore che ha lasciato tracce di sè in questo forum, i quali mi hanno accompagnato nel mondo della paranoia quanto dell'epilessia, e io sono sempre stato ad ascoltare, vivacemente critico.
    Poi i tuoi pazienti stanno bene, i sintomi regrediscono, e il modello e' universale, poiché cerebrale; non perché standardizzato e univoco, ma perché cerebrale. L'ho scoperto nel momento in cui Mattioli mi ha insegnato che i problemi non si risolvono, ma si affrontano nel setting del "fare esperienza": in questa proposizione è racchiuso un mondo.
    Chiaramente io sono più affabile di Mattioli, o almeno credo, ma le idee che pro-pongo sono identiche, tranne qualche piccola variazione in fase di sperimentazione, dunque chi legge me è come se leggesse Mattioli, con la differenza che lui è il maestro, il ricercatore, lo scienziato, ma d'altronde ciò che conta è il contenuto.
    Spero di essere stato chiaro, non troppo prolisso. E' che mi stanco presto, e prediligo il vis à vis.
    E complimenti a tutti per i ragionamenti, credo che rappresentino il fulcro dell'agire terapeutico, in ambito sanitario.
    Concludo: questo e quello è corretto, ladove v'è comprensione accurata e coscienziosa di questo e di quello; altrimenti è sinonimo di questo o quello.
    Buon lavoro.
    Mi chiamo Alessandro, Ale, agex è un nick vecchio che non amo
    molto. Ciao Parsifal, mi fa piacere ritrovarti. E chiedo scusa sin d'ora se risponderò molto in ritardo, ma il tempo è tiranno.

  14. #14
    Serendipity
    Ospite non registrato
    Non sono d'accordo...la simpatia non serve per scegliere il film in videoteca, se per simpatia s'intende il significato originario, etimologico della parola.
    Non credo nel "questo e quello" per un motivo molto semplice: che nella vita e nella professione bisogna fare delle scelte, concentrarsi su qualcosa di preciso, altrimenti si fa tutto, e male.
    Alessandro...ho colto un "tra le righe"..intendi dire che l'elettroshock funziona?
    S.

  15. #15
    agex
    Ospite non registrato
    Cara Serendipity,
    invece di riflettere agisci sfogliando un vocabolario per carpire l'etimologia delle parole (conosco bene il latino e il greco, piuttosto cercavo di spiegare l'importanza degli studi dei Russi per il concetto di rimozione, e mi aspettavo una domanda sul concetto, e invece: la simpatia non serve...brava, non serve, cerchiamo di capire). Lascia perdere e concentriamoci sul punto importante: l'elettroshock (riguardo al questo e quello rileggi con attenzione, per favore, il mio post; soprattutto concentrati ,e non tra le righe, sul concetto di universalità del modello, allora capirai che la mia non era un sinossi di velleità, bensì un invito in virtù di successi terapeutici, prima che miei dei miei maestri, che hanno curato tanto la depressione quanto la cefalea...non tutto e male...molto e bene...poi la patologia neoplastica quanto la sclerosi, ad esempio, hanno altre origini...ma lipotimia e depressione? Angina pectoris e infarto silente? Ora ti ho spiegato, è la prima e l'ultima volta, non sono qui per polemizzare e perdere tempo, né desidero attaccarti, sono qui per capire e scambiare opinioni, magari proprio insieme a te, se ti va).
    Dunque veniamo alla tua interessante domanda: l'elletroschock.
    Lo shock elettroconvulsivante è una forma di epilessia artificiale: l'applicazione di un'intensità di corrente con valore superiore alla seconda soglia (vedi il concetto di soglie cerebrali) provoca la comparsa di onde lente sincroniche simmetriche e generalizzate per il selettivo reclutamento del Sistema Aspecifico Defacilitatorio; aumentando la corrente viene reclutato l'antagonista (una volta saturatosi il SAD) e compaiono polipunte-espressione del reclutamento del Sistema Aspecifico Facilitatorio (SAF); la combinazione di questi due sistemi integrati è l'epilessia nelle sue varie forme cliniche (Piccolo o Grande Male). Provocare una scarica epilettica artificiale ha conseguenze cliniche ben precise; un tempo un grande clinico mi raccontò che l'elettroschock fosse una sorta di spremitura dopaminergica, ora comprendo che una scarica di questa portata ha un ruolo inibitore sull'amigdala, "cervelletto" regolatore emotivo tra la CGM e l'ipotalamo; non so come fare, altrimenti ti manderei un EEG del Mattioli quale prova sperimentale, ora prendimi sulla parola e cerca di capire; laddove l'amigdala è in stasi funzionale, la CGM (sostanza grigia periacqueduttale) non può reclutare l'antagonista ipotalamico, e se l'ira piacevole (piacere paradossale) non è alla mercè dell'essere umano, il ruolo del sintomo (depressione) è scongiurato, ovvero non si concretizza il riflesso di evitamento del tronco cerebrale: il sintomo è fottuto.
    L'elettrroshock Cerletti lo utilizzava applicando gli elettrodi sui lobi frontali per provocare una conculsione o una crisi epilettica artificiale; la corrente interferisce infine con la soglia della CGM o SAF, dunque si preferisce oggi applicare la stimolazione a valle del cervello, installando un microstimolatore al nervo vago nel suo percorso alla base del collo, senza produrre la crisi convulsiva: è la conferma dei dati di Ippocrate, c'è relazione tra epilessia e depressione; chiaramente avrai capito che i soggetti portatori di epilessia sono maggiormente esposti al rischio di suicidio e alla morte cardiaca improvvisa nel sonno.
    Già che ci sono ti racconto un episodio, di un giovane come noi che, dopo varie cure (a suo dire gravose) per l'epilessia, si è buttato giù da un ponte. Il fatto è stato imputato all'onere dell'iter terapeutico, mentre non è stato tenuto conto di un fatto emblematico: l'antiepilettico è di "semplice" utillizzo, mentre nessuno ha spiegato al giovane il suo piacere per la rivendicazione più o meno diretta e la sua grande intolleranza alle frustrazioni; chissà, forse il sintomo gli permetteva proprio di non ammazzarsi...e qui si riapre la discussione madre cominciata dal Mattioli: cos'è il sintomo?
    Concludo asserendo che non sono pro o contro dell'elettroshock, è chiaro che non viene proposto un dibattito deontologico, ,a lo spunto è interessante per capire il funzionamento del sintomo; lo stesso Basaglia, mentre prendeva il caffé con gli amici, raccontava dei successi terapeutici con l'elettroshock, e intanto il '78 si avvicinava........
    Grazie serendipity per la domanda, ora io chiedo a te: cosa ne pensi, dal punto di vista scientifico, dello schock elettroconvulsivante; quali dinamiche neurofisiologiche concretizza? E secondo te, che ruolo ha nell'ansia? Io ci sto riflettendo da qualche giorno, aiutami, grazie...

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