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Discussione: Anestesie...

  1. #1
    io mordo
    Ospite non registrato

    Anestesie...

    Tratto dal sito dell'UAAR:
    La rinuncia a forme di fideismo significa non soggiacere all’anestesia di parte delle proprie facoltà mentali, lasciandole libere per la ricerca individuale e collettiva, disponibili a travalicare orizzonti spazialmente e temporalmente angusti.


    Che ne pensate? Qual'è l'anestetico: La spiritualità o l'ateismo?

  2. #2
    Giurato di Miss & Mister OPs L'avatar di Parsifal
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    04-03-2002
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    Re: Anestesie...

    Originariamente postato da io mordo
    Tratto dal sito dell'UAAR:
    La rinuncia a forme di fideismo significa non soggiacere all’anestesia di parte delle proprie facoltà mentali, lasciandole libere per la ricerca individuale e collettiva, disponibili a travalicare orizzonti spazialmente e temporalmente angusti.


    Che ne pensate? Qual'è l'anestetico: La spiritualità o l'ateismo?

    Questa affermazione dell'UAAR mi sembra superata da 2 secoli ,forse da uno via,comunque preferisco le angustie fideistiche
    Ultima modifica di Parsifal : 10-01-2005 alle ore 20.24.43

  3. #3
    io mordo
    Ospite non registrato
    Hamer: la spiritualità è il migliore strumento di sopravvivenza per la specie umana
    Di Alexandra R. Moses
    Traduzione dall'inglese a cura di Viviana Mazza
    WASHINGTON, D.C. — Ad una recente conferenza del Washington Theological Consortium, i relatori hanno affermato che essere in buona salute potrebbe semplicemente essere uno stato mentale, basato sulla spiritualità.

    Durante il simposio dal titolo “Scienza, Spiritualità e Cura”, la discussione si è concentrata sul nesso storico tra spiritualità e salute, cercando di determinare anche se la preghiera possa effettivamente curare e come funzioni il cervello di chi ha fede.

    Dean Hamer, uno studioso di genetica del comportamento presso il National Institutes of Health e il National Cancer Institute, ha aperto il simposio discutendo la connessione storica tra religione e salute. Hamer è anche l’autore del libro The God Gene: How Faith is Hardwired Into Our Genes (Il Gene di Dio: la fede installata nei nostri geni), in cui lo scienziato suggerisce che la spiritualità è genetica.

    “Prima della nascita dell’attuale era della medicina… i religiosi erano infatti i curatori più importanti”, ha spiegato Hamer. “[Gesù] era in grado di curare i lebbrosi. E si dice che Buddha abbia fatto ricrescere i piedi ad un uomo cui erano stati mozzati”.

    Hamer ha aggiunto che anche la ricerca scientifica prova l’esistenza di una connessione tra salute e fede. Ha citato 42 studi tra loro indipendenti che mostrano una correlazione tra la buona salute e la fede religiosa, e un altro studio durato oltre trent’anni, basato sull’osservazione di alcuni soggetti, che ha mostrato che chi è religioso gode di salute migliore e che la salute migliora col tempo.

    Nel libro The God Gene, Hamer propone che la propensione alla spiritualità sia una caratteristica che incrementa le possibilità di sopravvivenza degli esseri umani e che viene trasmessa attraverso i geni. Alla conferenza ha spiegato che chi ha una vita spirituale gode anche di buona salute e ciò fa parte della lotta per la sopravvivenza.

    Chi è religioso può interpretare il fatto di essere in buona salute come prova che Dio è dalla sua parte. In ogni caso, ha sottolineato Hamer, il compito della scienza non sta nel determinare se Dio esista o meno, ma la scienza può cercare di esaminare gli effetti fisici della fede e delle credenze.

    In medicina, un esempio classico del potere della fede è l’effetto placebo, ha osservato Hamer. Gli studi sui farmaci di solito includono un sondaggio su soggetti che ricevono un placebo al posto del farmaco. A volte, il placebo è una buona medicina, perché induce il cervello e il corpo a reagire: la persona crede infatti che le sia stata somministrata una medicina utile, afferma Hamer.

    Un esempio recente presentato dallo scienziato è uno studio su un farmaco creato per aumentare i livelli di dopamina nel cervello di malati di Parkinson. Hamer ha detto che i soggetti ai quali nel corso della ricerca era stato somministrato il placebo hanno anche registrato un aumento del livello di dopamina.

    “Dal momento che l’effetto placebo è basato sulla fede … si tratta di una prova del potere della fede”, ha detto Hamer.

    Anche il reverendo Walter Shropshire e il reverendo James Wiseman hanno discusso la connessione tra spiritualità e salute alla conferenza.

    Shropshire, un pastore della Chiesa Evangelica Metodista, ha iniziato la sua relazione chiedendo ai partecipanti se credono che la preghiera li abbia mai aiutati ad ottenere qualcosa, sia che si tratti di piccole cose come trovare un parcheggio, o di cose più complesse, come la cura di una malattia.

    Da secoli gli esseri umani cercano di risolvere il dilemma di come funzioni veramente la preghiera, ha osservato Shropshire. Ma ha aggiunto che nell’affrontare la malattia le persone non devono semplicemente fare affidamento sulla preghiera per ottenere un miglioramento delle condizioni fisiche o una cura miracolosa.

    “Dio cura sempre, ma solo a volte guarisce”, ha detto Shropshire, spiegando che essere curato per un malato può significare riuscire ad affrontare meglio, mentalmente ed emotivamente, ciò che gli sta accadendo, anche se ciò significa non guarire fisicamente.

    “Puoi essere un tutto olistico ed essere pronto ad accettare la fine della tua vita”, ha detto Shropshire, che insegna al seminario teologico di Wesley.

    Anche Wiseman, un prete cattolico e monaco benedettino che insegna alla Catholic University of America, ha affrontato il tema della prontezza mentale e della capacità di accettare la morte. Ha detto che mentre la morte è vista come sconfitta in ambito medico, i cristiani devono vederla come parte della vita, come un cambiamento e non una fine. La morte è essa stessa una cura, ha spiegato.

    Ma la possibilità di vedere le cose in questo modo, come pure di godere di buona salute in vita, dipende dal modo in cui la gente interpreta la vita di Cristo e dal modo in cui si tratta il proprio corpo, ha detto Wiseman. In quasi tutto il Vangelo, Gesù è visto come curatore, e la chiesa incoraggia la gente ad aiutare gli altri quando sono malati, eppure “quando si tratta di prendersi cura della propria salute, il quadro si fa più confuso”.

    La Bibbia però dice chiaramente che le persone devono prendersi cura di se stesse, ha aggiunto Wiseman, offrendo alcuni suggerimenti su come mantenere il corpo e la mente in buona salute, ad esempio praticare lo yoga e la meditazione. “Si tratta anche di coltivare l’abilità di essere consapevoli dell’esistenza di Dio”.

    Alexandra R. Moses è una giornalista freelance a Washington, D.C.

  4. #4
    io mordo
    Ospite non registrato
    L'ateismo razionalista non è una fede, è una credenza, in altre parole è suscettibile di cambiamento di fronte a prove scientifiche di una teoria e uno dei suoi assiomi di base è che la spiritualità è inutile in quanto credere a determinate teorie metafisiche non cambia la realtà metafisica, non aiuta a vivere meglio e si rischia di cadere in errore troppo spesso... ma non è un dato scientifico che la spiritualità aiuta a vivere meglio?
    Sono stati condotti diversi studi sugli effetti psicologici della preghiera e della fede...



    Vivere nel rifiuto: quando la morte e l’istinto di sopravvivenza si scontrano
    Di Daniel Liechty
    Traduzione dall'inglese a cura di Viviana Mazza
    Ernest Becker è uno dei più importanti teorici sociali degli ultimi 50 anni e le sue idee dovrebbero essere di particolare interesse per tutti coloro che lavorano al punto d’incrocio tra scienze sociali e religione. Valutazioni lusinghiere nei suoi confronti accompagnate dall’incoraggiamento a riconoscere le sue idee sono state avanzate da Robert Jay Lifton, Robert Langs e Irvin Yalom nel campo della psichiatria, da C. Fred Alford e James Aho nel settore della teoria politica e sociale, dagli intellettuali Sam Keen e Walter Truett Anderson, dagli analisti di management Jean Lipman-Blumen e Tom Peters, dagli esperti di studi religiosi Van Harvey e Merold Westphal, dai commentatori sociali Anatole Broyard e Molly Ivins e dagli scrittori Annie Dillard, Don DeLillo e Walker Percy. Quando Woody Allen cerca di educare Diane Keaton in Annie Hall, la porta in una libreria e le compra una copia di Il rifiuto della morte.

    Eppure Becker è rimasto in un certo senso una figura sotterranea nel mondo accademico, al di sotto della soglia di attenzione dei professionisti. Il mio primo accostamento al lavoro di Becker avvenne al primo anno dei miei studi in seminario. Brevi brani tratti dai suoi ultimi due libri, Il rifiuto della morte e Fuga dal Male erano tra le letture opzionali in un corso facoltativo sulla letteratura biblica apocalittica. Fui subito colpito dalla profondità delle sue idee e dalla connessione creata dal suo approccio tra la psicologia dell’individuo, il comportamento di piccoli gruppi e il comportamento politico di società e nazioni.

    Becker suggeriva che la consapevolezza di essere destinati a morire propria degli esseri umani contrasta in modo fondamentale con l’assoluto e biologico istinto della sopravvivenza che gli esseri umani condividono con tutte le specie animali. Questo istinto è alla base del “fuoco nella mente” che rapidamente ha spinto avanti gli esseri umani dallo stato di primati cacciatori/raccoglitori/artigiani a quello di Homo sapiens sapiens, ovvero di creatori di cultura e consumatore di simboli. (L’unico altro elemento catalizzatore suggerito come causa di questa transizione rapidissima è lo sviluppo del linguaggio, ma il linguaggio stesso è un artefatto della mente, in quanto produttrice di simboli, e non la sua causa biologicamente fondata. E tuttavia è facile interpretare la consapevolezza della morte e lo sviluppo del linguaggio come fenomeni che si rafforzano a vicenda.)

    Lo scontro continuo crea una struttura psicologica unica negli esseri umani, in cui una buona misura di rifiuto, repressione e tendenza all’illusione sono necessari per mantenere la propria salute mentale e continuare la propria vita individuale e sociale. Nei miei scritti, ho definito questa idea di base la “teoria generativa della paura della morte”.

    Benché il rifiuto abbia le sue radici concrete nella paura della morte vera e propria, la morte presto diventa un simbolo psicologico complesso della mente e dell’immaginazione. Il rifiuto e la sconfitta della morte vengono anch’essi espressi in forme simboliche complesse. Molti degli aspetti più salienti della vita culturale e religiosa emergono direttamente da questo bisogno umano di sostenere ideologie basate sulla vittoria sulla morte. Tali ideologie consentono di alleviare il terrore ricorrente della morte promuovendo una partecipazione diretta o vicaria in sforzi trascendenti e sovrumani.

    Nel mio primo esteso esame di questa idea, pubblicato nel 1995 col titolo Transference and Transcendence: Ernest Becker’s Contribution to Psychotherapy (Trasferimento e Trascendenza: il contributo di Ernest Becker alla psicoterapia), dimostro come questa teoria possa essere utile nel lavoro clinico nel campo della salute mentale: aspetti significativi delle nevrosi e dei disturbi mentali si manifestano agli estremi di un continuum di repressione della paura di morire. Sono cioè la conseguenza da un lato di strategie repressive troppo restrittive e dall’altro di strategie repressive inadeguate.

    In un libro più recente dal titolo Reflecting on Faith in a Post-Christian Time (Riflettendo sulla fede in un era post-cristiana), ho reinterpretato le mie radici religiose mennonite alla luce della teoria di Becker. Questa teoria è estremamente rilevante come strumento di interpretazione critica degli elementi chiave della fede cristiana che confermano le verità di base di una vita comunitaria religiosa e al contempo dimostrano che aprirsi con fiducia alla conoscenza secolare e scientifica, alla fede e alle esperienze altrui sono strategie cruciali per prevenire la stagnazione spirituale alla quale tendono approcci più unilaterali.

    All’inizio mi sono sentito isolato nel sostenere le idee di Becker, come accadde a Neil Elgee, che costituì la Fondazione Ernest Becker a Seattle nel 1993 per scoprire se qualcun altro stava confrontandosi con quelle idee. Oggi risulta che un numero sempre più ampio di studiosi in molti settori delle scienze sociali ed umane è a conoscenza dell’applicazione delle idee di Becker nelle rispettive discipline. Ne è seguita un’ampia discussione interdisciplinareincredibilmente fresca e stimolante.

    Una delle più frequenti reazioni alle idee di Becker è che, benché possano essere interessanti e stimolanti da un punto di vista poetico, come altre psicologie del profondo, sono pure speculazioni, prive di disciplina ed non sottoposte ad un’indagine rigorosa e scientifica. Si tratta di una critica senza fondamento. Un sofisticato programma di ricerca empirica è già in atto al fine di esaminare il valore delle idee di Becker. Sotto la rubrica “teoria della gestione del terrore” (terrore, in questo caso, inteso in senso psicologico anziché politico), un gruppo crescente di psicologi sociali, guidati da Jeff Greenberg dell’Università dell’Arizona, Sheldon Solomon dello Skidmore College e Tom Pyszczynski dell’Università del Colorado, hanno ottenuto dati di ricerca assai significativi. In un ambiente di laboratorio, hanno scoperto che soggetti la cui “salienza di mortalità” è stimolata in modo attivo o subliminale hanno atteggiamenti e azioni diversi nei confronti degli altri rispetto a coloro che non hanno ricevuto simili stimoli. Le ampie indagini empiriche dei teorici della gestione del terrore fanno grandi passi avanti nel sottrarre il lavoro di Becker ad una critica basata su pure speculazioni.

    La teoria, che ha prodotto fino ad oggi oltre 100 studi testati da esperti, sta dimostrando di essere davvero solida, e tali risultati sono stati osservati su campioni di varie età e posizione socio-economica in almeno sei diversi paesi. Senza dubbio coloro che esplorano scienza e religione dovrebbero accostarsi alla teoria di Becker. Articoli riassuntivi su questa ricerca si possono trovare nel numero del marzo 1998 di Zygon, rivista di religione e scienza, come pure in quasi tutte le principali riviste specialistiche di psicologia sociale e nei capitoli introduttivi di un libro di recente pubblicazione commissionato dall’American Psychological Association. Il libro, intitolato In the Wake of 9/11: The Psychology of Terror, si serve della teoria della gestione del terrore per esaminare le reazioni sociali seguite all’attacco del mito americano dell’invulnerabilità e dell’illusione di godere di una speciale protezione.

    Il tema centrale dell’opera di Becker è la sua continua insistenza che ogni scienza sociale che non colloca la spiritualità umana e il suo bisogno estremo di significato trascendente al centro della propria metodologia è destinata a produrre una visione monca e distorta della motivazione e del comportamento umano, sia individuali che collettivi. Nella sua ultima intervista in ospedale con Sam Keen per la rivista Psychology Today, Becker spiega la stretta connessione tra il suo lavoro e quello del teologo protestante Paul Tillich. Becker suggerisce che il suo approccio alla religione è basato sulla prospettiva delle scienze sociali, mentre l’approccio di Tillich alle scienze sociali partiva dalla prospettiva della religione. Alla luce dell’opera dei teorici della gestione del terrore e delle mie e altrui esposizioni della teoria della paura generativa della morte, le idee di Becker meritano di essere attentamente considerate e studiate da coloro che cercano di comprendere i punti di contatto tra scienza e religione.

  5. #5
    io mordo
    Ospite non registrato

  6. #6
    Mh, io penso che l'anestetico sia la spiritualità.
    E se è vero che la spiritualità aiuta a superare le difficoltà ecc ecc, allora, se non è un anestetico, sarà almeno un antidolorifico
    Potresti fare un discorso piu' lungo e linkare i documenti interessanti, no?
    Comunque, l'effetto placebo è decisamente interessante, e nella mia esperienza la fede in Dio funziona come effetto placebo... soprattutto aiuta a sopportare il dolore. E concordo sul fatto che la 'spiritualità' o l'aderenza a qualche religione sia indispensabile nelle scienze sociali, e che non considerarle equivale a trascurare volontariamente alcuni fattori.
    Dunque? dove vuoi arrivare?
    ...but still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.

  7. #7
    io mordo
    Ospite non registrato
    Ahhh sia lodato il signore perchè qualcuno mi caga!
    Per fare un discorso un po' più lungo ho bisogno di un po' di stimoli: non sono bravo ad argomentare...
    L'ultimo post contiene un link... prima ho pensato che fosse più comodo trovarli direttamente lì... va bé.

    Essendo ateo anch'io l'ho sempre pensata come te, però stò ripensando ad alcune cose da un pezzo, non credo di potermi spiegare bene perchè non ho ancora concettualizzato bene quello che sento (per questo mi serve qualcuno che mi dia una mano a ragionare su queste cose), comunque...

    Innanzitutto intendo la spiritualità in senso lato, quel sentimento che SUCCESSIVAMENTE ci può portare ad aderire ad una qualsivoglia religione, il sentirsi tuttuno con l'universo che ci circonda, sentirsi parte dell'infinito e al di fuori del tempo e dello spazio in parole povere (una capacità di sentire che nella psicologia umanistica viene considerata come componente immancabile della personalità sana) e pensavo che è sbagliato voler eludere questo sentire, come è successo a me per molto tempo e come immagino succeda a molti atei ad esempio.
    Se è vero che la verità è dentro di noi questo sentire è una verità dalla quale nessuno dovrebbe fuggire.
    Quindi il passo successivo diventa quasi obbligato: la metafisica è inconoscibile, ok, ma non per questo dovremmo astenerci dal formulare delle ipotesi che traccino una via da seguire, per dare un senso alla nostra esistenza, che possa elevarci spiritualmente o, psicologicamente parlando, che ci permetta di trovare uno stato di benessere che va al di là di ogni verità.
    Molti scienziati famosi per le loro scoperte (valga Darwin per tutti) erano religiosi ma non per questo ottusi... trovo che tra un individuo che non azzarda delle ipotesi su quanto ancora non conosce e uno che lo fa il secondo abbia più punti di contatto con la realtà semplicemente per una questione di statistica.

    Se qualcuno ritiene che questo matrimonio non debba svolgersi parli adesso o taccia per sempre!

    a presto

  8. #8
    io mordo
    Ospite non registrato
    L'anestetico potrebbe essere una religione ma certo non la spiritualità... sbaglio qualcosa?
    In definitiva penso che la spiritualità e/o la religione non debbano e non possano essere viste solo come anestetici o antidolorifici: non solo placano il dolore ma "PROCURANO ANCHE PIACERE", voglio dire che non servono solo a ripararsi ma anche ad esplorare aspetti della vita, della vita psichica se vogliamo, per i quali siamo naturalmente predisposti e che potrebbero darci un'altro pezzetto di verità, quella stessa verità che si trova dentro di noi e, detto fra noi, già il solo cambiamento di prospettiva mi attira... anche se fatico a trovare una visione che mi coivolga abbastanza.
    Ultima modifica di io mordo : 14-01-2005 alle ore 05.47.47

  9. #9
    ateo
    Ospite non registrato
    Mi inserisco nell’interessante dibattito.
    - Mentre la fede si ritiene portatrice di verità, l’ateismo (o meglio, qualsiasi espressione di razionalismo slegata dal pensiero religioso) rende l’uomo consapevole del fatto che non esistono verità precostituite, e bisogna ricercarle.
    La ragione spinge l’uomo a porsi dei dubbi, mentre la fede generalmente si accontenta di ciò che rientra nel bagaglio di una religione.
    Questo non significa che il credente non si ponga dei dubbi. È una questione di coerenza o meno verso la propria fede religiosa.

    - Fede come antidolorifico? Molto di più.
    Innanzitutto la fede permette di neutralizzare o quantomeno minimizzare l’angoscia che l’uomo prova per la propria morte.
    La preghiera ha un potere terapeutico?
    Riporto lo stralcio di un articolo di Riccardo Boschetti:
    “Che un credente ammalato possa trarre qualche beneficio dal pregare per sé stesso non dovrebbe sorprendere nessuno, visto che l’autosuggestione e l’effetto placebo – senza bisogno di tirare in ballo cristi e madonne – possono egregiamente spiegare l’efficacia di quel tipo di preghiera “egoistica”. Nello stesso modo si potrebbe anche spiegare un eventuale miglioramento di ammalati credenti che sanno che i famigliari pregano per loro.
    Ma sconfina palesemente nella demenza la tesi secondo cui le preghiere a distanza per dei malati sconosciuti e all’oscuro di queste possono favorevolmente influire sulla guarigione di quei tizi”.
    Più sotto scrive “affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie”.
    Io sottoscrivo l’analisi di Boschetti.

    - Esistono sofferenze che non sono legate alla malattia. Per esempio i decessi delle persone care.
    Se si può affermare genericamente che la fede permette di accettare con più serenità eventi luttuosi particolarmente indigeribili, è anche vero che queste sofferenze possono essere sopportate da chi la fede non ce l’ ha.
    L’anno scorso è morto mio padre, e ho vissuto quei tristi momenti con maggiore lucidità. Mentre mia madre e gli altri parenti blateravano sul fatto che ci avrebbe aiutato dal cielo, io ero consapevole del fatto che bisognava ricominciare, e che non avremmo certo ricevuto aiuti da un improbabile regno ultraterreno.
    Le mie concezioni a-religiose, figlie di un razionalismo sviluppato con l’apprendimento dell’esercizio del senso critico, mi permettono di osservare le cose in modo disincantato.

    - L’ateismo razionalista non è una credenza. Che fai, usi gli argomenti della Chiesa? :-))))

    - Darwin era agnostico

    - il problema non risiede nell’esistenza della fede fra gli scienziati, ma tra il modo di porsi delle istituzioni religiose nei confronti della scienza.
    Esempi? Galileo è stato riabilitato solamente nel 1992!
    La Chiesa si è sempre prodigata per mettere i bastoni tra le ruote alla scienza, ben sapendo che le scoperte scientifiche possono, e lo fanno, disarticolare i fondamenti delle religioni.

    Sant’Agostino ha scritto: “il buon cristiano dovrebbe fare attenzione ai matematici e a tutti quelli che fanno vuote profezie. Il pericolo già esiste, poiché i matematici hanno fatto un patto con il diavolo per oscurare lo spirito e confinare l’uomo ad un legame con l’inferno”.

    Questo atteggiamento è tipico dell’atteggiamento della religione nei confronti della scienza.
    Secondo me i motivi di fondo sono due:
    1) perdita delle illusorie sicurezze di cui si disponeva, con la conseguenza che l’angoscia di morte tornerà ad affacciarsi pericolosamente nella mente del soggetto.
    2) erosione del potere di controllo sui cittadini.

    Spero di avervi dato qualche spunto di discussione.
    Ciao

    Marco Machiorletti
    Socio Uaar Torino
    www.uaar.it

  10. #10
    io mordo
    Ospite non registrato
    Finalmente ti sei deciso!!!!
    Allora, manteniamo il dialogo impostato sul ragionamento e non sulla competizione...
    Io non ho ancora tirato in ballo le religioni, questo è abbastanza chiaro e, fondamentalmente non l'ho fatto perchè a riguardo la penso più o meno come te, anche se le mie posizioni sono un po più pacate.

    "il padre decise che Charles si sarebbe dedicato alla vita ecclesiastica e lo mandò a Cambridge per proseguire gli studi"

    Hai ragione, ho letto una biografia che non era chiara su questo punto...

    Io ho detto che l'ateismo non è una fede, è invece una credenza... tra l'altro copiato dal dialogo tra un'uomo di chiesa e un'ateo che mi sembrava molto ben preparato, da quest'ultimo ho copiato... hai le risposte preprogrammate? interessante... La facilità con cui si possono trovare argomentazioni contro la religione a volte ci fa alzare un po' da terra è? Ma io non sono un cristiano, ciccio!

    Lasciamo perdere del tutto poi le istituzioni religiose.

    Spero di avervi dato qualche spunto di discussione.
    Ipocrita!! Casomai speri di aver smontato i presupposti della discussione... io conosco bene le tue argomentazioni, vorrei poter andare oltre, non prendermi per stupidino ma, quando guardi il cielo stellato di notte sei capace di fare qualche pensiero profondo? A volte imprechi o ti rivolgi ad un soggetto indeterminato?
    Io parlo di un Dio a cui non serve ne nome, ne immagine, ne religione, ne istituzione, parlo dell'infinito, non del creatore...
    Può sembrare banale ma non tutti si lasciano andare a questo sentimento soggettivo di spiritualità... mi riferisco soprattutto all'ultimo articolo che ho linkato.
    Non è un'anestesia questa, non sei daccordo?
    a presto

  11. #11
    io mordo
    Ospite non registrato
    Le mie concezioni a-religiose, figlie di un razionalismo sviluppato con l’apprendimento dell’esercizio del senso critico, mi permettono di osservare le cose in modo disincantato.
    Tu sei psicologo? A proposito di razionalismo, mai sentito parlare di razionalizzazzione?

    Per esperienza personale so cosa significa maturare una certa avversione nei confronti del pensiero religioso, magari in adolescenza o anche prima per poi doverci ricamare sopra perchè in fondo... si tratta solo di un sentimento che per quanto sia motivato non è tanto razionale se viene esteso anche alla percezione di quel sentimento spirituale di cui parlo.
    Forse mi sbaglio? chiedo sinceramente...

    Che un credente ammalato possa trarre qualche beneficio dal pregare per sé stesso non dovrebbe sorprendere nessuno, visto che l’autosuggestione e l’effetto placebo – senza bisogno di tirare in ballo cristi e madonne – possono egregiamente spiegare l’efficacia di quel tipo di preghiera “egoistica”.
    Quindi, secondo te non esiste un modo di vivere la spiritualità pur mantenendo una "visione disincantata" della realtà?
    Pensare che ci sia un qualcosa che ci rende un tuttuno con l'universo (non sappiamo di che cosa si possa trattare, siamo daccordo su questo) e con il suo equilibrio (spero di aver reso l'idea) è già di per sè una sensazione che può produrre l'effetto placebo in una certa misura, senza che sia necessario pregare "egoisticamente" e in senso stretto o perdere il contatto con la realtà o inventarsi una religione, no?
    Non mi sembra di parlare delle sensazioni da LSD, quello di cui parlo è sotto gli occhi di tutti... mah sarà una cosa mia soggetiva.

  12. #12
    ateo
    Ospite non registrato
    Bene, per rispondere mi conviene utilizzare il metodo alfabetico.

    A) Ci sono atei e atei… Per esempio il filosofo Marcello Pera, presidente del Senato, si definisce non credente, però prova a leggere il suo ultimo libro “Senza Radici”, scritto assieme al cardinale Ratzinger, e dimmi se ti sembra veramente ateo…
    Lo stesso dicasi per Massimo Cacciari…

    B) Hai letto lo statuto dell’Uaar?
    Ne riporto un piccolissimo stralcio:
    “L’aggettivo razionalisti, riferito sia agli atei che agli agnostici, intende esprimere anzitutto la fiducia nella ragione come mezzo di comprensione della realtà e funge da radicale discriminante nei confronti dell’irrazionalismo, ivi compreso quello di natura non religiosa”.

    In questo caso fiducia non è da intendersi come fede.
    La fede implica un atteggiamento di cecità ed accettazione pressoché totale, spesso ingiustificata.
    La fiducia, specialmente in questo caso, ha invece un carattere attivo. I razionalisti vedono nella scienza un mezzo per la comprensione di ciò che ci circonda, il che non implica di certo un atteggiamento di totale accettazione dei dettami scientifici.
    La scienza ci da delle risposte che derivano da un’attenta analisi della realtà.
    Tuttavia anche i razionalisti sono pronti a criticare gli “esperimenti scientifici” condotti dai medici nazisti sui malati di mente, tanto per fare un esempio.
    Come ho già scritto, il razionalista si pone della domande.
    I meccanismi della fiducia nella scienza sono diversi rispetto a quelli della fede religiosa.
    Esistono anche soggetti che sviluppano una fede cieca nella scienza, ma costituiscono una esigua minoranza, e non li troverai certo nell’UAAR.

    C) Magari avessi le risposte preprogrammate... Sto discutendo queste tematiche su tre forum, e ti assicuro che seguire e rispondere a tutte le discussioni è abbastanza faticoso :-).

    D) Quando guardo il cielo stellato provo una sensazione di impotenza: mi sento piccolo piccolo di fronte a ciò che vedo. A volte subentra anche un leggero timore, specialmente se in quel momento penso alla morte.
    La consideri una prova dell’esistenza di Dio? No, è normalissimo.

    E) Le imprecazioni si perpetuano anche per imitazione…
    E non costituiscono certo una prova dell’esistenza di Dio.

    F) L’ateismo è un anestetico? No.
    L’ateo si scontra con la realtà senza cuscinetti di protezione.

    A presto

    Marco Machiorletti
    www.uaar.it

  13. #13
    ateo
    Ospite non registrato
    A) Non sono uno psicologo, sono uno studente di ragioneria indeciso circa la facoltà a cui iscriversi una volta terminata la scuola. Ultimamente propendo per psicologia, ma sto rivalutando anche scienze politiche

    B) Per razionalismo intendo l’esercizio del senso critico.

    C) Per quanto concerne la razionalizzazione, riporto la definizione che ho trovato sul vocabolario.
    - (psicoan.) “Sostituire inconsciamente motivazioni non accettabili o intollerabili con altre non vere, ma accettabili dalla coscienza”.
    L’angoscia per la propria morte non viene accettata, ed ecco che spunta il fantomatico Dio.

    D) Ti racconto la mia storia.
    All’età di 15 anni cominciai a leggere degli articoli che parlavano di Padre Pio. Ne rimasi affascinato. Alle letture su Padre Pio affiancai degli articoli di parapsicologia e ufologia. Colpo di fulmine.
    Divenni un appassionato culture del paranormale, riempiendo la mia camera di libri sulla medianità, sulla psicofonia, ecc.
    Le svariate contraddizioni sui testi sacri e sui messaggi degli spiriti non mi turbavano più di tanto. La mia fede cieca mi permetteva di elaborare giustificazioni per tutto.
    Poi, un maledetto giorno, il CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale, www.cicap.org), tramite Massimo Polidoro, nel corso di uno spieciale di Studio Aperto dedicato agli alieni, cominciò a minare tutte le mie “certezze”.
    Prima reazione: odio.
    Tuttavia ebbi la sfrontatezza di visitare il suo sito (del CICAP), nella convinzione che avrei demolito tutte le loro tesi; dopotutto la verità era dalla mia parte.
    E invece no, fu l’opposto.
    Di fronte alla mole di materiale collezionata dal CICAP, esaminata con senso critico, dovetti prendere atto che probabilmente qualche fregatura l’avevo rimediata.
    Quando chiusi il collegamento con il sito del CICAP mi sentii vulnerabile.
    Da quel momento cominciai a leggere i testi “incriminati” sotto un’altra luce, e le contraddizioni si disvelarono nella loro ingiustificabilità.
    In quei due anni avevo preso un sacco di cantonate.
    Tra un collegamento e l’altro con il sito del CICAP, i castelli di carta cominciavano ad accartocciarsi, lasciandomi con una profonda tristezza.
    Seguì l’acquisto di libri scritti dai membri di spicco del CICAP, e, avendo sviluppato un po’ di senso critico, prima inesistente, dovetti convenire con essi.
    Per avere ulteriori raffronti cominciai ad effettuare personalmente esperimenti di telepatia e psicofonia.
    Gli esperimenti di telepatia, condotti con una decina di persone, non rilevarono alcunché, idem per quelli di psicofonia.
    Come scrive sempre Massimo Polidoro, questo non significa categoricamente che il paranormale non esista, ma possiamo constatare che laddove si conducono esperimenti di rigore scientico, i poteri spariscono. L’illusionista James Randi qualche hanno fa ha messo i palio un premio milionario per coloro che sarebbero riusciti a dimostrare l’esistenza di fenomeni paranormali.
    Non l’ ha mai vinto nessuno.
    Tornando a me, dovetti constatare che Il CICAP aveva ragione.
    Purtroppo i ricercatori polverizzarono anche la presunta trascendentalità delle NDE, near death experience, le esperienze ai confini della morte.
    Che colpo!
    Demolito il paranormale cominciai a concentrarmi sulla religione.
    Rilessi i testi sacri con senso critico e cominciai a pormi dei dubbi. Sempre più frequenti ed incisivi.
    La religione subì la stessa sorte del paranormale. Ci volle un anno, però anche lei, di fronte alla ragione, non poté far altro che soccombere. La coesistenza di entrambe avrebbe significato una parziale rinuncia all’esercizio del senso critico. Sarebbe stata una buona difesa dall’angoscia della morte e della sofferenza in generale, ma sapevo benissimo che ormai aveva perso quella spessa patina di verità che le attribuivo durante il periodo di obnubilazione.
    Durante una ricerca telematica sull’ateismo mi imbattei in una mailing list, denominata “Ateismo”, gestita dall’UAAR(“Ateismo” non è la mailing list ufficiale dell’UAAR. Non avevo mai sentito parlare di suddetta associazione, così diedi un’occhiata al suo sito internet. Trovai dei documenti molto interessanti, in cui mi riconoscevo, e, soprattutto, mi riconoscevo nei sui obiettivi.
    Il 18 agosto 2004 mi sono iscritto all’UAAR.

    Io, a differenza di molti altri, ho avuto l’onestà individuale di rivedere le mie posizioni, anche se questo processo ha provocato l’insorgere, almeno nell’immediato, di una notevole sofferenza.
    Addio Paradiso, con la morte tutto finirà.
    Inutile dire che all’inizio del mio percorso mi bevevo tutto quello che leggevo.
    In quel periodo non ho mai messo in dubbio l’autenticità dei fenomeni descritti.

    E) Da quanto ho modo di capire, stai cercando motivazioni per addolcire ancora di più il tuo ateismo, con la remota speranza di farlo scomparire.
    Personalmente comprendo queste motivazioni, e le comprende anche l’UAAR, che infatti non si prefigge di “sconvertire” i credenti.

    F) Spiritualità e “visione disincantata” possono coesistere, ma con delle riserve.
    Mi spiego meglio.
    Innanzitutto spiritualità deriva da spirito, e non è alcuna prova circa l’esistenza di questa presunta entità.
    Apro una parentesi: pare che alcuni genetisti abbiano ipotizzato che esista un “gene della spiritualità”, che probabilmente si è sviluppato nel corso del tempo come antidoto alla paura della morte, ma queste sono semplici supposizioni, e mi pare che questa ipotesi sia stata già ampiamente screditata. Chiusa parentesi.

    Potremmo tradurre identificare una caratteristica peculiare della spiritualità nell’amore.
    È necessaria una spiritualità nell’amare? No, amo anche io.
    Un’altra caratteristica è la solidarietà. È necessaria una spiritualità per essere solidale? No, sono solidale anch’io che sono ateo.
    Anzi, per inciso, spesso le azioni di solidarietà messe in atto dai cattolici rispondono del principio dell’obbedienza verso Dio. Operano in tal senso perché lo vuole Dio. Obbediscono.

    G) Si, sono considerazioni soggettive.

    Ciao

    Marco Machiorletti
    www.uaar.it

  14. #14
    io mordo
    Ospite non registrato
    L'annichilimento è l'ultima soluzione che scelgo, finché certe ipotesi rimangono aperte preferisco rischiare di essere irrazionale, ritengo che la tendenza all'annichilimento sia un problema più importante rispetto alla difficoltà di formulare delle ipotesi rischiando l'irrazionalità... che senso ha non rispondere alle domande che abbiamo sotto al naso?
    Più che l'angoscia della morte mi spaventa l'idea di impazzire e non è certo mancando le risposte che salvaguarderò la mia lucidità.
    Ciao

  15. #15
    ateo
    Ospite non registrato
    L’idea di impazzire? Spiegati meglio

    Sei libero di formulare tutte le ipotesi che vuoi, ma penso che sii conscio, e lo fai trapelare in vari modi, della loro natura anestetica.
    Una Weltanshauung scevra di sovrastrutture scollegate dalla realtà nella sua immanenza è dura da gestire, infatti gli atei e gli agnostici sono pochini rispetto ai credenti…

    Marco Machiorletti
    www.uaar.it

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