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Discussione: Il Presepe umiliato

  1. #1
    Partecipante Super Figo L'avatar di marcheseblu
    Data registrazione
    27-10-2004
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    Roma - SudTirol
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    1,635

    Il Presepe umiliato

    In questi giorni si è parlato molto di quanto sta accadendo in molte scuole, dove, o il presepe non viene fatto più, o il nome "Gesù" nella recita natalizia dei bambini viene sostituito con "Virtù" per rispetto - dicono - di coloro che non condividono la nostra fede cristiana.
    Ma ci rendiamo conto?
    Ora, indipendentemente dal "credere" o "non credere", il Presepe fà parte della nostra secolare tradizione. E' mai possibile che noi italiani dobbiamo sempre essere contraddittori in tutto ed ora anche nei riguardi di ciò in cui crediamo? Delle nostre tradizioni?
    Ma se noi andassimo in un paese islamico rinuncerebbero a qualche loro rituale per noi?
    Dopo la polemica sulla croce nelle scuole ora si polemizza anche sul Presepe. Questo fatto mi ha davvero irritato. Vorrei anche il vostro parere, fermo restando che io sono per una società multietnica e multiculturale, ma la "multiculturalità" prevede un'unione di rituali semmai, e non l'impoverimento dei nostri.
    Al limite non sarebbe meglio fare la recita di Natale normalmente e poi concedere anche ai bambini di altra fede presenti in quella scuola di festeggiare come è nella loro tradizione le loro feste? Questa è l'idea che io ho di "società multietnica" e "rispetto delle tradizioni".
    "La voce dell'intelligenza è una voce sommessa, ma non tace finché non trova ascolto"

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  2. #2
    Angelus
    Ospite non registrato
    A quel punto, a essere proprio coerenti, andassero a scuola pure a natale, se vogliono fare i multiculturali.

    Io sono ateo, mia madre è cattolica, mio padre è di tradizione cristiano ortodossa.

    Io dico: il natale è una festa cattolica, non ha senso festeggiare il natale senza fare il presepe, cantando le canzoncine di natale stravolgendone il senso.
    Non ha senso, così non si festeggia il natale.
    E se non lo vogliamo festeggiare, allora andiamo a scuola il 25 dicembre.
    Altrimenti non ha proprio senso.

  3. #3
    Postatore Epico L'avatar di Ember
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    22-07-2002
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    Urbino
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    11,724
    Siamo noi italiani che sbagliamo, per paura di apparire razzisti a loro va benissimo che noi lo festeggiamo! Come a noi va bene il loro ramadam ecc... io a scuola non ho mai fatto il Presepe (non sapevo neanche si usasse farlo nelle scuole) ma credo sia una tradizione da mantenere, come quella della recita di Natale coi bambini che fanno Giuseppe, Maria, l'Angelo ecc... (e il Ciccio Bello sbatroccolato qua e la che interpreta magistralmente Gesù ).

    Anzi, credo che per un cristiano il Natale vada inteso esattamente come una festa religiosa! quindi, o si festeggia in modo cristiano anche a scuola (almeno per quanto riguarda la tradizione! Poi certo è meglio cantare "Joy to the world" che "Tu scendi dalle stelle" se si è in una classe dove il 50% dei ragazzi è musulmano!) oppure si festeggia solo a casa propria! Dai Gesù/Virtù è assurdo
    *** Homo sum: humani nihil a me alienum puto ***

    oPS-StaNZa Di uRBiNo iL Mio FoRuM



    Anche Ember nella setta dell'ASD *asdatrice musicista*
    [thanks to Angelus, fondatore della setta]

  4. #4
    Partecipante Super Esperto L'avatar di urd
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    13-12-2002
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    Bari
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    670
    dunque: il presepe o la recita di natale secondo me sono tradizioni carine, al di là del significato religioso e credo che ai bimbi importi più di fare festa nella scuola e vederla addobbata che altro, magari qulelli credenti lo vivono di più(come è giusto), mentre i bambini di altre religioni lo vivono solo come "festa" , forse gli adulti si fanno più problemi dei bambini.... ricordiamo che per esempio il natale si festeggia anche in giappone , nonostante una minuscola fetta di popolazione sia davvero cristiana ( si addobbano le strade, si mangia tacchino e torta , e le persone con gusti occidentali si fanno qualche regalo)

    e il lavoretto di Natale???? lo fanno vero??? quello è un bel ricordo di quando eravamo piccoli

  5. #5
    Postatore Compulsivo L'avatar di LUTHIEN
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    17-10-2004
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    grosseto
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    3,501
    Secondo me è veramente una cosa triste. Come ha detto Ember qui il problema non sono induisti, musulmani, buddisti e via dicendo, perchè loro non hanno chiesto un'abolizione delle nostre tradizioni, dato che è assurdo. La religione fa parte della cultura di un popolo e qui la si vuole abolire. Presepe, crocifisso, canzoni natalizie fanno parte della nostra cultura da ormai tempo incalcolabile e qui si vuole fare piazza pulita! E' giusto invece che i bambini scoprano le loro tradizioni a prescindere dal fatto che siano cattolici o meno e a nostra volta dobbiamo rispettare le tradizioni degli altri bambini. Il dialogo con le altre culture non nasce certo con la censura della propria! Stiamo scherzando? E poi un pò di coerenza: come ho letto sul quotidiano lo storico Franco Cardini scrive: "Con questa logica bisognerebbe rinunciare a celebrare il Natale. Si fa il cenone natalizio e poi non si canta Tu scendi dalle stelle. Mi sembra un forte controsenso".
    Inoltre uno studio di Eta Meta Research avverte che psicologi ed educatori sostegono che una vita senza tradizione rende più tristi da grandi. Si avranno sempre più bambini incapaci i sognare e sviluppare la fantasia e la creatività, ma anche piccoli tristi e facile preda di stati di ansia e depressione. E tutto questo in nome di un rispetto verso altre religioni. Il vero rispetto nasce prima di tutto da quello verso la propria cultura!
    "Sono un viandante sullo stretto marciapiede dela terra e non distolgo il pensiero dal Tuo volto, che il mondo non mi svela..." Karol Woitila
    +Luthien Tinuviel+

  6. #6
    Hoghemaru
    Ospite non registrato
    rinunciare alla propria cultura per per dimistrarsi rispettosi delle altre trovo che sia una perversione enorme...

    se siamo noi i primi a non rispettarci come possiamo pretendere che gli altri lo facciano?

    e se non riusciamo a rispettare noi stessi come pretendiamo di rispettare gli altri?

  7. #7
    Ospite non registrato
    Hoghemaru

  8. #8
    Postatore Epico L'avatar di Megghina
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    10-11-2003
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    Fornacette (Pisa)
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    5,368
    mia madre e' finlandese (quindi di religione protestante) . ogni anno da quando sono nata festeggiamo il 24 sera alla finlandese e il 25 all'italiana, cantando canzoni sia italiane che finlnadesi. L'unione delle due culture deve essere un'unione, una crescita, non un'azzeramento delle tradizioni. vanno benissimo le scuole multietniche, ma, secondo me, non e' giusto che gli italiani azzerino le loro tradizioni per queste varieta' di paesi, ogni altro apese le conserva, dando la possibilita' a chi non e' di quella religione di avere un'alternativa.
    E' come se, perche' ci sono dei musulmani, la mensa dells cuola non proprone piatti con il maiale. Invece si dovrebbero fare piatti con il maiale e paitti musulmani, cosi' tutti e due sono contenti e tutti e due hanno la possibilita' di arricchirsi di cose nuove.
    Se non puoi esser strada, sii sentiero,
    se non puoi esser sole, sii una stella;
    vincere o perdere
    non ha a che vedere con la grandezza
    ma bisogna essere al meglio quello che si è




    docente del corso accelerato di Spigazione
    attendiamo iscritte

  9. #9
    ateo
    Ospite non registrato
    Faccio un pò di chiarezza:

    A) Da dove deriva il Natale
    "per almeno tre secoli dopo la morte di Gesù, i cristiani non ebbero nessuna idea di festeggiare la natività del proprio ispiratore. E si può ben comprenderlo, dal momento che non c'è alcun richiamo a questa festività del Nuovo Testamento: le Scritture indicano soltanto l'ossequio del "giorno del Signore", la domenica. Il Natale, come tutte le tradizioni cristiane, è di origine pagana e discende dalla civiltà babilonese, che ha trasmesso anche pasqua, ognissanti e carnevale. Fu per questa esplicita lontananza dalla semplicità evangelica che Calvino prima, e gli "americani" del 1600 poi, proibirono di festeggiare il Natale. E fino al 1900, nelle chiese "riformate" non si tenne alcun conto di questo culto.
    L'operazione della Chiesa canonica, invece, fu quella di immettere elementi cristiani nella struttura dei riti pagani preesistenti. Quali furono questi elementi?
    Intanto la data: il 25 dicembre non è affatto quella della (ipotetica) nascita di Gesù Cristo. Il 25 dicembre è solo la data in cui i babilonesi, affascinati dal ritorno del ciclo di allungamento delle giornate (solstizio d'inverno), festeggiavano il Sole vittorioso sulle tenebre. Il culto babilonese del dio Sole divenne la festa dei Saturnali nell'impero romano. Questa festa fu invisa al popolo cristiano anche perché si concretizzava in orge sfrenate e baccanali; ma non fu osteggiata dalla Chiesa cristiana che, anzi, calcolò che conveniva un atteggiamento di tollerante pietismo. Alla fine si pervenne al mantenimento di un doppio rito, uno pagano e l'altro cristiano, nel progetto di "ripulire" il primo nel secondo. Un altro elemento caratterizzante il Natale è l'albero addobbato. Ma pure questo ha radici pre-cristiane. I normanni, i celti e i sassoni, e poi i romani, già utilizzavano gli alberi per tenere lontano streghe e spiriti maligni; e a tal scopo usavano intagliare idoli protettivi nei fusti.
    Lo stesso palcoscenico della natività, il presepe, affonda i suoi simboli in quelli del paganesimo. Il culto della "dea madre" col figliolo è universale; per i babilonesi essi erano la Regina del cielo e il piccolo Tammuz, reincarnazione del Sole, che nasceva (come rinasceva il Sole) col solstizio d'inverno, il 25 dicembre.
    I re Magi, di cui si parla nel secondo capitolo del Vangelo secondo Matteo, non erano re, ma astrologi-sacerdoti mitraici, esploratori in cerca non già del "salvatore" cristiano, ma del proprio nuovo "Signore del Tempo" che avrebbe governato la prossima era dei Pesci."

    (Tratto da un articolo del prof. Calogero Martorana)

    B) Stato confessionale o laico?

    L’Italia è uno stato confessionale o laico?
    La religione cattolica non è più religione di stato dal 1984, che vide l’apporto di modifiche al Concordato

    Tuttavia l’art 7 della Costituzione è in contraddizione con l’art.3 e con l’art.8…
    In breve, l’Italia è uno Stato sostanzialmente laico, ma i suoi rapporti con la Chiesa Cattolica sono regolati dai Patti Lateranensi, che le attribuiscono svariati privilegi.

    Potrei parlare di laicismo imperfetto, ma sarei troppo ottimista. Il Vaticano esercita un controllo fortissimo sul potere temporale dello Stato italiano (Città del Vaticano non è Italia).

    Es. eutanasia: i sondaggi ormai da anni ci dicono che i favorevoli alla depenalizzazione dell’eutanasia superano di gran lunga i contrari. Cosa si è fatto per venire incontro al volere della popolazione? Niente. Perché? E’ facile immaginarlo.

    Es. crocifisso: la scuola pubblica ospita alunni che abbracciano religioni diverse o non abbracciano alcuna religione. Perché devono sorbirsi il crocifisso? Perché gli alunni cattolici non possono comprarsi una catenina e indossarla? Perché in uno stato dove non c’è più la religione di stato vengono apposti simboli religiosi?
    Il crocifisso è un simbolo di lottizzazione religiosa, ma solo una mente scevra da preconcetti può capirlo

    Es. presepe: idem come per il crocifisso

    Es. ora di religione cattolica: gli insegnanti sono nominati dal VESCOVO e vengono pagati da TUTTI i cittadini. Non mi dilungo ulteriormente, basta sapere questo…

    C) Feste religiose.

    Anche le festività religiose sono in pieno contrasto con il principio di laicità, però trovano ben pochi oppositori.
    Io, da ateo coerente, auspicherei che lo stato convertisse le festività religiose in giorni di ferie laici, con una diversa periodizzazione. Non siamo macchine, abbiamo diritto a qualche giorno di riposo.

    D) Principio di reciprocità

    “Siamo cretini! In Arabia Saudita non ci lasciano costruire le Chiese e noi lasciamo che i musulmani si comportino da padroni a casa nostra”.
    Questa frase l’avrò sentita un milione di volte. Io sono solito rispondere “Loro sono fermi al Medio Evo. Dobbiamo regredire al loro livello? No di certo, dobbiamo essere fieri della nostra libertà”.
    È strano come la laicità dello Stato appaia come una concessione all’Islam! La laicità è un contrassegno della modernità occidentale, una conquista che segna l’emancipazione delle strutture pubbliche dalla sottomissione al potere religioso.

    E) Conservazione dell’identità religiosa e luoghi di culto

    Molti si strappano i capelli di fronte alle “concessioni” fatte all’Islam, e lanciano allarmi circa la dissoluzione dell’identità cristiana.
    Spesso vengo attaccato con frasi del tipo “Ma se non possiamo tenere il crocifisso a scuola, come facciamo a mantenere la nostra identità?”. Io replico “ Andate mai in Chiesa?” e i miei interlocutori si ritrovano spiazzati.
    Esistono i luoghi di culto per poter attingere linfa religiosa… Perché non usufruirne, anziché imporre crocifissi e presepi a destra e a manca?

    F) La laicità indispensabile

    Perché è così importante separare il potere religioso da quello temporale?

    I credenti vorrebbero modellare l’ordinamento giuridico sulla base delle proprie convinzioni religiose… Questo è orripilante! Non c’è parvenza di liberalità e rispetto delle idee altrui!

    Es. aborto: Se tu donna cattolica non vuoi abortire sei libera di non farlo, nessuno ti obbliga, ma se la mia fidanzata (che non ho) volesse abortire, perché impedirglielo? In nome di cosa?




    Marco Machiorletti
    - socio UAAR (Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, www.uaar.it )

    markobit@libero.it

  10. #10
    Vabbè Ateo, ma cosa c'entra questa cosa qui ora? :p
    Non si trattava di vedere come sia nata la festività del Natale o dei vincoli che la morale cristiana (meglio: cattolica) pone, ma di discutere sul nuovo trend riguardo il natale/le istituzioni cristiane nelle scuole
    ...but still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.

  11. #11
    ateo
    Ospite non registrato
    Prima di pontificare è bene conoscere

  12. #12
    Postatore Compulsivo L'avatar di LUTHIEN
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    17-10-2004
    Residenza
    grosseto
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    Sì, ma giustamente le radici pagane o meno del natale non sono il fulcro di questa discussione. Sappiamo benissimo che paganesimo e cristianesimo si sono influenzati nel corso della storia, che la tradizione dell'albero viene dal nord, che il 25 è una data fittizia e tante altre belle e interessanti cose. Ma qui il punto è che noi abbiamo dellle tradizioni in questo Paese, in cui affondano le nostre radici e mi sembra assurdo eluderle per una questione di rispetto verso le altre religioni. Se andiamo a vivere in India dovremmo sentirci disturbati dalla loro religione e dalle loro tradizioni???Mi parrebbe inconcepibile. Lo studente che viene qui da noi sa benissimo che può trovare il crocifisso nell'aula, non vedo perchè io debba sentirmi obbligato a torglierlo...a togliere il presepe...il nome di Gesù dalle canzoni natalizie...decisamente fuori luogo...poi dovrò addirittura vergognarmi di pronunciare il nome di Cristo davati a un musulmano. La pace tra le religioni e le culture parte dall'accettazione delle reciproche tradizioni, sia culturali che religiose, non certo da presupposti come questi, oltretutto a mio parere sapientemente strumentalizzati da chi vede nel cristianesimo un retaggio di oscurantismo e di medioevo...a molti studenti stranieri non dà assolutamente fastidio il crocifisso nell'aula o il presepe a scuola... bisogna vedere come si viene educati anche dalle famiglie d'origine e mi sembra strano che siano tutte così intolleranti verso le nostre tradizioni.
    "Sono un viandante sullo stretto marciapiede dela terra e non distolgo il pensiero dal Tuo volto, che il mondo non mi svela..." Karol Woitila
    +Luthien Tinuviel+

  13. #13
    ateo
    Ospite non registrato
    Non esistono solo cristiani e musulmani...
    Il 15% degli italiani si diachiarano atei o agnostici...
    Considerato la composizione religiosa e a-religiosa italiana è auspicabile che il presepe e il crocifisso restino nelle case.

    Se nelle scuole private espressamente cattoliche si vogliono esporre"arredi" religiosi non ho nulla in contrario, ma gradirei che le scuole pubbliche siano laiche.
    Non viviamo in uno stato teocratico.

    La polemica sulle tradizioni religiose è chiaramente strumentale.
    Ognuno a casa sua o nelle chiese può rinfrescare le tradizioni religiose per tutto il tempo che vuole.

    Dato che la religione si basa su atti di FEDE trovo grottesca e arrogante la pretesa dei credenti di sacralizzare tutti i luoghi in cui mettono piede.

    A meno che non dimostrino che esiste un Dio e vuole da noi determinate cose, è ora che finisca questo andazzo.

    Marco Machiorletti
    www.uaar.it

  14. #14
    Partecipante Super Figo L'avatar di marcheseblu
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    Originariamente postato da ateo

    A meno che non dimostrino che esiste un Dio e vuole da noi determinate cose, è ora che finisca questo andazzo.

    Marco Machiorletti
    www.uaar.it

    Cerchiamo sempre di rimanere all'interno delle tematiche senza andare off topic.
    Tutto Ok tranne questo ultimo punto. Perché chiunque abbia un qualsiasi tipo di fede in un qualsiasi Dio non potrà mai dimostrarne l'esistenza, (la Fede è, appunto, credere senza vedere...) e quindi questo "andazzo" seguiterà per un credente in questo modo, che lo si voglia o no. Ed ad ogni modo è "l'andazzo di chi crede"... ed è un "andazzo" che, credo vada comunque rispettato.
    Ultima modifica di marcheseblu : 10-01-2005 alle ore 17.12.32
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  15. #15
    ateo
    Ospite non registrato
    Innanzitutto chiedo venia per il siano anzichè fossero :-) la fretta fa questi brutti scherzi.

    Per marcheseblu:
    Se non sono in grado di dimostrare l'esistenza di Dio perché mai dovrebbero modellare l'ordinamento giuridico sulla base dei testi sacri?

    Per me uno può credere anche al Dio Bacco, non me ne frega niente, ma la laicità è un paletto indispensabile per far coesistere pacificamente più religioni.

    Se il 100% della popolazione volesse uno stato teocratico non ci sarebbe alcun problema, ma fortunatamente non è così, quindi è bene adottare un sistema laico e liberale.

    Marco Machiorletti
    www.uaar.it

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