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  1. #1
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
    Data registrazione
    17-04-2003
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    492

    strumenti applicativi sistemico-relazionali

    Ciao,
    Consultandomi con diversi colleghi che frequentano scuole di specializzazione ad indirizzo sistemico-relazionale noto che una delle critiche più comuni è la seguente : “ alla fine del primo anno non ho ancora capito quali metodi o tecniche si possano usare per risolvere un caso e tutto sommato l’ apprendimento sistemico può essere svolto anche solo su manuali”.
    E’ una critica che si può generalizzare all’ approccio in questione o dipende dalla scelta di una scuola specifica ?.
    Questi strumenti tecnici vengono forniti prima o poi?...cioè...si apprende un metodo preciso, testato, efficace ed efficiente per risolvere casi clinici?...

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  2. #2
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
    Data registrazione
    17-04-2003
    Messaggi
    492
    E' realmente triste che nessuno abbia risposto a questa domanda apparentemente tanto chiara.
    Spero sia perchè manca la voglia...
    di tutti quelli che si stanno specializzando in t. sistemico-relazionale nessuno che sappia quantificare e descrivere gli strumenti che si utilizzano per il cambiamento del cliente?...
    ma?..o ho sbagliato scuola di specializzazione o forum ?...

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  3. #3
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
    Data registrazione
    27-03-2004
    Messaggi
    471
    La psiocterapia sistemica insegna un metodo. Non delle tecniche.
    E questo coerentemente con la sua epistemolgia di fondo che considera il soggetto che chiede terapia proprio un soggetto e non un disturbo che cammina a cui devono essere dispendiati interventi tecnici affinchè il cotal disturbo sparisca.
    Infatti le tecniche cognitive, per esempio, lavorano sul sintomo che il paziente esibisce, indipendentemente dal paziente stesso. Vedi te!
    Lo strumento sistemico per eccellenza è il terapeuta stesso.
    E la mappa su ci lavora è il genogramma.

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  4. #4
    Siccome sono curioso e il "misticismo" della risposta di santiago mi ha incuriosito ancora di più, pure essendo ignorante in materia mi sono messo alla ricerca di informazioni... non saranno di prima mano ma vediamo cosa esce.
    1) presentazione sito ugazio:
    L’Istituto Europeo di Terapie Sistemico-Relazionali (E.I.S.T.), costituito nel 1998 da Valeria Ugazio e da alcuni colleghi, promuove una prassi di intervento psicoterapeutico che si inserisce, con elementi di sostanziale novità, nella tradizione psicoterapeutica sistemico-relazionale propria di Gregory Bateson e della Scuola di Palo Alto (Haley, Weakland, Watzlawick, e coll.).L’attenzione alle emozioni, ai sentimenti, ai costrutti, agli schemi esplicativi e agli altri aspetti dell’esperienza soggettiva contraddistingue l’attività clinico-terapeutica, formativa e di ricerca del gruppo di psicoterapeuti e di studiosi dell’Istituto. L’obiettivo principale dell’E.I.S.T. è diffondere una teoria clinica, un insieme di tecniche e alcune prassi psicoterapeutiche fondate su un’interpretazione sistemico- relazionale della soggettività; il modello di intervento psicoterapeutico proposto segna la definitiva uscita dalla psicoterapia sistemico-relazionale dalla “scatola nera”. L’Istituto favorisce inoltre il dialogo e il confronto con colleghi europei di impostazione sistemica e con esponenti di altri modelli psicoterapeutici.
    A leggere così non mi sembra tanto lontana dalla scuola cognitiva a parte centralizzare gli aspetti sistemici relazionali... si parla addirittura di tecniche.... esistono allora.... allora forse le insegna oltre al metodo...
    2) trovo il folder che pubblicizza la scuola vediam cosa dice:
    CARATTERISTICHE DEL CORSO
    Attenzione alla psicopatologia, alla ricostruzione
    dei contesti relazionali delle principali
    organizzazioni psicopatologiche e ai cambiamenti
    nella tecnica terapeutica richiesti da
    psicopatologie diverse.
    fin qui tutto bene... si continua a parlare di tecniche terapeutiche... quindi l'ugazio non è spaventata da questa parola...
    Formazione alle psicoterapie sistemiche individuali
    oltre che alle terapie familiari e di coppia.quindi come single non sono spacciato.... c'è anche una terapia sistemica individuale
    Formazione personale degli allievi attraverso
    l’esplorazione della propria storia familiare,
    della posizione di ciascuno entro il proprio
    contesto di relazioni, dei propri stili interpersonali
    e dei loro effetti sui pazienti e sul processo
    terapeutico. a leggere questo oltre ad essere d'accordo mi viene in mente il libro di safran e muran sull'alleanza terapeutica... quindi mi trovo molto vicino.
    Interesse alla ricerca sul processo terapeutico e
    sui suoi esiti. interessa per la ricerca.... come non essere d'accordo
    Confronto, nel primo biennio, con altri modelli
    psicoterapeutici, in particolare con la psicoterapia
    cognitiva e la psicoanalisi. ok anche questo lo ritengo utile...
    Vado alla ricerca di qualcosa di più pratico per il mio amico wrubens...
    va beh trovo dei gran seminari e articoli sulla terapia di coppia e sui bambini... trovo qualcosa sul doc, un seminario... e sai chi invitano a parlare? uno dei più grandi esperti italiani... francesco mancini... direttore della scuola che frequento... peccato non ci siano i contenuti...
    va beh vado a dormire domani procedo con le ricerche... per ora mi ci trovo bene nell'approccio sistemico lo vedo molto vicino a quello cognitivo... avrò bestemmiato?

  5. #5
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
    Data registrazione
    17-04-2003
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    492
    Ma staremo scherzando...
    Una epistemologia senza tecniche di riferimento nell’ operare un cambiamento nel cliente?...
    Guarda....farò finta di non aver sentito eh !!!...non lo dire più è?....collega, non farmi fare questa figuraccia con Vincent!....

    Allora...trascriverò una tecnica che ho trovato su un testo del dott. Bassoli, responsabile dell’ ISCRA la cui formazione deriva dal Milan approach (Boscolo-Cecchin).

    “Attraverso la destabilizzazione della storia dominante ottenuta attraverso il metodo conversativo e la ridefinizione delle relazioni si tende a raggiungere, utilizzando la psicoterapia quale interfaccia intermediante tra paziente/famiglia e terapeuta, la “cura” del problema o del sintomo presentato.”

    Questo è praticamente tutto ciò che so sulle tecniche sistemiche, o quasi...

    Chi è più avanti nella specializzazione ne saprà di più...anche perchè...una volta che ti correggono utilizzando lo specchio unidirezionale....sbaglierai qualcosa di preciso!...c’ è per forza una tecnica seppur vaga di riferimento...il supervisore ha questa conoscenza!...non ti verranno a dire hai sbagliato intervento...perchè non sei stato carino...

    In sintesi: concordo con te Santiago che la scuola insegni un metodo...
    Ma il metodo, empiristicamente parlando, si esprimere con tecniche !

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  6. #6
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
    Data registrazione
    31-03-2003
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    2,536
    QUI sono descritti alcuni strumenti utilizzati.

  7. #7
    grazie accadueo, man mano che si scende nella pratica terapeutica le distanze che a livello epistemologico sembrano incolmabile mi sembrano sempre meno preponderanti...

  8. #8
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
    Data registrazione
    27-03-2004
    Messaggi
    471
    Le tecniche postate da accadueo in realtà, nella mia concezione ed evidentemente non solo nella mia, mi formerò pur da qualcuno, no?) vengono a far parte di una metodologia conversazionale che il terapeuta utilizza ai fini del cambiamento.
    Quello che con il post sopra volevo dire che non esiste una tecnica (o un insieme di tecniche) valida per tutti quelli che presentano uno stesso disturbo come nella psicoterapia cognitiva, piuttosto che nelle terapie tumorali, in ambito medico, come può essere la chemioterapia.
    Semplicemente perchè la terapia sistemica pone l'attenzione non sul disturbo in sè, quanto alle sue funzioni relazionali, quanto alla storia familiare, di coppia... ecc...
    Spero di essere sato più chiaro.


    D'altra parte si, caro vincent, l'accostamento è una bestemmia, almeno a mio dire, ma anche a quello della terapeuta sistemica che mi segue, dato che i problemi per cui mi sono rivolto a questa sono essenzialemtne effetti iatrogeni della precedetne psicoterapia cognitiva che ho fatto.
    Nella pratica i colloqui sono ad anni luce, tanto che mi sembra di aver iniziato una terapia ora e che al massimo precedentemente mi trovavo da una educatrice o da una rieducatrice.
    All'interno di questa cornice ho potuto parlare dei miei rapporti familiari 2 o 3 volte. Non era utile, mi rispondeva. Poi venvendo a contatto con la letteratura della psicoterapia cognitiva, mi sono reso conto che era proprio l'impostazione teorica della scuola che in qalche modo la vincolava.
    I programmi delle scuole di specializzazione in psicoterapia cognitiva sono ricolme di tecniche.
    Di tecniche stupide e superficiali, a mio dire. E non perchè non le conosca a sufficienza, caro vincent, perchè le ho provate su di me con fiducia e mi sono interessato anche all'aspetto teorico ed epistemologico delle stesse.
    Mi metti giù proprio il programma dell'Ugazio, una delle capostipite contro il cognitivismo, tranne l'area costruttivista di Guidano, Kelley ecc...
    Una che ritiene che le terapie cognitive possono funzionare con disturbi di lieive entità... fra mezzi sorrisi...
    D'altra parte nel panorama dei docenti sistemici non digeriscono proprio l'ambiente, basti pensare che nel visionare una seduta familiare un terapeuta di questo orientamento fu richiamato al telefono (in seduta) dal terapista dietro lo specchio, tirandogli le orecchie perchè si era comportato da "cognitivista!"

    Santiago
    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  9. #9
    Beh sono contento che adesso ti trovi meglio con la tua nuova terapia...

  10. #10
    lealtà nascoste
    Ospite non registrato
    Mi pare si faccia un po' di confusione...

    La terapia sistemica non rifiuta di prendere in terapia singoli (insomma, Vincent, hai qualche speranza!!! )
    Solo utilizza tecniche (e sottolineo: tecniche!!!) che lavorano prendendo il considerazione la famiglia e non l'individuo, ma non è detto che un singolo non possa parlare della sua famiglia!!! O ricostruirla con le sculture fenomenologiche e mitiche di Caillè, per esempio.
    L'approccio narrativo non è l'unico, ci sono tecniche che vengono dalla teatralità.
    Riguardo a questo c'è un testo che presenta 101 tecniche per gli interventi in terapia, che ringraziando il cielo nessuno ha ancora tradotto, tranne noi poveri allievi, e che mostra chiaramente "come" procedere.
    Appena rintraccio il titolo ve lo posto.

    In più: il primo anno della scuola di solito presenta la basi teoriche, poi per i resanti 3 si fa terapia in supervisione diretta e indiretta, e lì si imparano le tecniche.
    So che alcune scuole non fanno entrare gli allievi in terapia ma li tengono dietro lo specchio. Non condivido.
    Applicare una tecnica sembra facile, ma non è sempre così scontato. Le tecniche vanno scelte in base alla personalità dei pazienti (o alla configurazione familiare) e inserite precisamente nella strategia terapeutica, se no sono senza senso.

    Mi permetto anche di portare una critica costruttiva: facciamo attenzione a parlare di ciò che non conosciamo personalmente. La teoria è la teoria, sta sui libri che tutti possono leggere. Ma vi assicuro che molto dipende dal punto di vista di chi scrive.
    Se leggete Minuchin, e poi Nagy, vedrete che i punti di vista possono essere diversi...
    Uno lavora sulla strutture della famiglia e sue modifiche, l'altro sulle lealtà di generazioni indietro...
    Quello che intendo sempre quando dico di non fare i magici è semplicemente di tenere presente quale presupposto teorico sta dietro l'applicazione di un metodo, e a quale fine lo si applica. Allora anche la scelta della tecnica ha un senso.
    Ciao a Santiago e Vincent.

  11. #11
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    471
    ciao lealtà,
    so bene che la terapis sitemica prende anche casi individuali, e concordo con tutto il contenuto del tuo post.
    Tranne le questioni delle tecniche.
    Imfatti esse si definiscono come procedure statiche e stereotipate da applicare in evidenza di un determinato fenomeno sintomatico.
    Questa definizione è coerente con quanto accade in ambito medico o in terapia cognitiva, ma non in psicoanalisi o in terapia sistemica, in quanto in queste, non esistono formulari.
    Per questo preferisco sottolineare l'aspetto metodico delle tecniche sistemiche, perchè rivolte a fenomeni relazionali, dinamici per definizione, e non inquadrabili in un sistema nosografico di tipo meccanicistico.

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  12. #12
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    27-03-2004
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    471
    Per vincent: non solo mi trovo meglio, ma non sono stato peggio come è accaduto con l'altro tipo di terapia, e la quasi totalià dei miei sintomi, anche e soprattutto dopo gli incontri con la famiglia, sono scomparsi entro le 5 sedute!

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  13. #13
    Bene sto iniziando a capire meglio la terapia sistemica e mi piace come approccio, mi sembra abbastanza pragmatico, mi era sembrato di capire da discussioni precedenti che un nodo fondamentale fosse la presenza dell'intero sistema... allora mi sentivo tagliato fuori
    A parte la storia dello specchio direzionale, lavorate sulle credenze del paziente con la lente di ingrandimento puntata sulle relazioni familiari... ovviamente cambieranno le tecniche a seconda del paziente (anche i cognitivisti adattano le tecniche ai pazieneti non siamo così innamorati del DSM)....
    a me sta bene tutto questo e mi ci ritrovo...
    X Lealtà: io non faccio il magico... io sono magico!

  14. #14
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    27-03-2004
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    471
    Assolutamente falso, non si lavora sulle credenze del paziente! purtroppo vincent vuole cognitivizzare un teoria altra!
    Nessuno si permette di giudicare o correggere cognizioni altrui, e nemmeno di dire che sono queste stesse a provocare il malessere!

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  15. #15
    lealtà nascoste
    Ospite non registrato
    Per SANTIAGO: grazie di aver detto qui una cosa fondamentale.
    Alcune terapie hanno un'efficacia documentata. Tuttavia, NON TUTTI LE TROVANO UTILI, come ben emerge da quello che scrivi. E finiamola col discorso che "sono le resistenze del paziente"...

    Ogni paziente ha sue difficoltà e sui tempi per superarle, e il risultato dei nostri interventi non è sempre quello che noi ci aspettiamo. Quanto siamo capaci di "correggere la direzione" della terapia, di verificare come sta andando? (ricordi il discorso del rimborso?)

    Mettendomi dalla parte del cliente, ti dico che non solo scelgo l'orientamento, ma anche il terapeuta. Se devo fidarmi di qualcuno, allora lo scelgo, non credi?

    Un abbraccio forte.

    Per Vincent: quanto detto sopra rafforza la tua teoria anti bollino blu. Per me il lavoro su di sè (analisi, psicodramma ecc ecc) è IMPORTANTISSIMO, ma non serve se non è VOLUTO.
    Immagina di dover lavorare con qualcuno che ti viene mandato obbligatoriamente (da un giudice, dal Tribunale), non è mica facile sviluppare un rapporto di fiducia.

    Lo dico con una faccina:

    Ciao

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