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Visualizzazione risultati 1 fino 7 di 7
  1. #1
    Partecipante Affezionato
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    08-01-2013
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    71

    Computer Programming per le Scienze Comportamentali

    Mi chiedevo se qualcuno di voi stesse pensando a sviluppare, o avesse già provveduto a sviluppare, una dimestichezza con qualche linguaggio di programmazione per un uso prettamente sperimentale o clinico. Io personalmente uso già Matlab e avevo trovato questo testo che mi pare interessante: http://www.amazon.it/MATLAB-Behavior...f=pd_ecc_rvi_3
    Credo che imparare a programmare su Matlab possa servire in clinica, nella diagnosi, così come nella ricerca, per progettare task sperimentali semplici, o per analizzare i dati. Noi psicologi ricorriamo sempre a batterie o software già pronti e normalmente non avremmo la possibilità di implementare una nostra idea (diagnostica o sperimentale) in un software altrettanto efficiente.
    Non ho letto il volume che ho linkato, ma credo proprio che lo acquisterò. A meno che qualcuno di voi più esperto non abbia da consigliare un testo migliore. Ad ogni modo, mi sentivo in dovere di aprire questa finestra di possibilità a coloro che ne ignoravano l'esistenza.
    Che ne pensate della faccenda?

  2. #2

    Riferimento: Computer Programming per le Scienze Comportamentali

    Penso che tu sia un bel po' appassionato di questo campo

    Te lo dico perchè non è necessario essere "esperti" di programmazione informatica per creare esperimenti o prove cognitive ad uso clinico.
    Ci sono in commercio diversi software che, con un minimo di pratica, permettono di fare tutto ciò.

    Per fare alcuni nomi: il celebre E-Prime, o anche PsychoPy, SuperLab...

    Ovviamente se conosci il linguaggio informatico puoi editare direttamente lo script del programma, ma non è certo un aspetto indispensabile.

  3. #3
    Partecipante Affezionato
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    Riferimento: Computer Programming per le Scienze Comportamentali

    Citazione Originalmente inviato da psychocircus Visualizza messaggio
    Penso che tu sia un bel po' appassionato di questo campo

    Te lo dico perchè non è necessario essere "esperti" di programmazione informatica per creare esperimenti o prove cognitive ad uso clinico.
    Ci sono in commercio diversi software che, con un minimo di pratica, permettono di fare tutto ciò.

    Per fare alcuni nomi: il celebre E-Prime, o anche PsychoPy, SuperLab...

    Ovviamente se conosci il linguaggio informatico puoi editare direttamente lo script del programma, ma non è certo un aspetto indispensabile.
    Beh si, non hai tutti i torti. La "passione" per questo campo è sopraggiunta quasi d'obbligo quando ho constatato che noi psicologi, per come veniamo istruiti, facciamo sempre la figura dei "sempliciotti della scienza". Come dici tu, abbiamo qualche software pronto, e basta imparare ad utilizzarlo. Io però avrei in mente tante idee da implementare in Matlab, sia setting sperimentali che architetture ad esempio, che i programmi standard che hai elencato non mi permetterebbero di fare.
    Le facoltà scientifiche usufruiscono della programmazione e del calcolo per ottenere quante più informazioni possibili e per sintetizzare tutto in un linguaggio pressoché universale comprensibile anche dagli altri settori.
    Mi discosto un po' dalla tua opinione circa il fatto che "non è un aspetto indispensabile". Il problema è che c'è chi E-Prime l'ha progettato per noi (psicologi), e non ci chiediamo nemmeno chi sia o come abbia fatto, subendo così l'eventuale limite o debolezza del software; limite che magari se fossimo istruiti potremmo superare di nostra mano, chissà. Per non parlare poi del fatto che imparare a programmare vuol dire imparare ad "organizzare e formalizzare le idee".
    Apprezzo che qualcuno come te almeno abbia risposto, ma ritengo che la psicologia italiana un saltino di qualità lo debba fare.

  4. #4

    Riferimento: Computer Programming per le Scienze Comportamentali

    E' vero, la situazione della psicologia italiana è drammatica.
    Qui in Italia abbiamo tante buone automobili ma non siamo in grado di costruire altrettanto buone strade su cui farle viaggiare.
    Noi psicologi italiani ci perdiamo in chiacchiere, e trascuriamo i veri obiettivi.

    Cmq, guarda il lato positivo: se ti specializzi in un area che nessuno si fila (in Italia) di fatto non hai concorrenza e se riesci a trasmettere l'idea che il tuo lavoro è utile e necessario, il successo è assicurato.

    Una nota: prima scrivendo "non è un aspetto indispensabile" mi riferivo al fatto di possedere competenze di programmazione per utilizzare un software come E-Prime o simile. Di fatto quasi nessun ricercatore di psicologia sa programmare, tuttavia riesce a lavorare benissimo lo stesso.

    Tanto di cappello se questo ambito ti appassiona e vuoi arricchire questa competenza.
    Se posso permettermi di darti in consiglio, segui con un occhio la tua passione e con l'altro la realtà; in altre parole, fai in modo che i tuoi progetti abbiano un aspetto di utilità, praticità e che possano interessare a qualcuno.
    In bocca al lupo!

  5. #5
    Partecipante Affezionato
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    08-01-2013
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    Riferimento: Computer Programming per le Scienze Comportamentali

    Citazione Originalmente inviato da psychocircus Visualizza messaggio
    E' vero, la situazione della psicologia italiana è drammatica.
    Qui in Italia abbiamo tante buone automobili ma non siamo in grado di costruire altrettanto buone strade su cui farle viaggiare.
    Noi psicologi italiani ci perdiamo in chiacchiere, e trascuriamo i veri obiettivi.

    Cmq, guarda il lato positivo: se ti specializzi in un area che nessuno si fila (in Italia) di fatto non hai concorrenza e se riesci a trasmettere l'idea che il tuo lavoro è utile e necessario, il successo è assicurato.

    Una nota: prima scrivendo "non è un aspetto indispensabile" mi riferivo al fatto di possedere competenze di programmazione per utilizzare un software come E-Prime o simile. Di fatto quasi nessun ricercatore di psicologia sa programmare, tuttavia riesce a lavorare benissimo lo stesso.

    Tanto di cappello se questo ambito ti appassiona e vuoi arricchire questa competenza.
    Se posso permettermi di darti in consiglio, segui con un occhio la tua passione e con l'altro la realtà; in altre parole, fai in modo che i tuoi progetti abbiano un aspetto di utilità, praticità e che possano interessare a qualcuno.
    In bocca al lupo!
    Si certo, grazie dei consigli. Anche se in realtà questa era una scusa per intavolare una discussione
    Guarda, era proprio un modo per aprire un dibattito. Il testo che ho linkato in realtà è molto introduttivo e personalmente ne utilizzerei si e no i 2/5, quindi ho bastardamente voluto gettare l'input. Più esaustivo trovo ad esempio "Matlab for Neuroscientists" di Wallisch, per chi fosse interessato. I motivi per cui è importante per lo scienziato cognitivo imparare ad usare il linguaggio matlab magari possono essere discussi in un altro topic (i motivi esistono eccome e sono nobili). Insomma, apro questo strano dibattito!

    Anzitutto, vorrei invitare alla riflessione circa il fatto che E-prime lo si può imparare ad utilizzare efficientemente magari in un paio di mesi. Lo stesso tempo occorre per imparare a disegnare i primi script efficienti con qualsiasi linguaggio di programmazione. La differenza è che nel primo caso hai imparato meccanicamente ad utilizzare E-prime, nel secondo caso invece ti sei appena aperto le porte alla programmazione e verso infinite possibilità di implementazione. Questa è una differenza cruciale. E poi programmare non è così tragico, suvvia. Oramai la scienza e l'ingegneria moderne non possono fare a meno di Matlab. L'unica a rimanere per così dire "indietro" è la psicologia.

    Vorrei proprio discutere sulla didattica. Prendiamo ad esempio la matematica. E' superficiale pensare che essa non sia utile anche alle scienze cognitive. Posso fare due semplici esempi che risulteranno magari banali, ma che sono efficaci. Ritengo inutile per uno psicologo apprendere da poche slide all'università come utilizzare e interpretare i risultati di un EEG ad esempio, o di un qualunque dato trasformato elettrofisiologico. Sebbene, addirittura, non tutte le facoltà diano queste conoscenze ai propri studenti, quelle poche che lo fanno, lo fanno inutilmente direi. Lo psicologo apprende come interpretare il risultato, ma ignora totalmente il limite della macchina e di conseguenza ignora per ovvi motivi quale è il modo più critico possibile di interpretare tale risultato elettrofisiologico. Troppo spesso ho sentito miei professori esclamare goliardicamente cose del tipo "le proprietà del segnale registrato risiedono in complicate formule matematiche, di cui non ho la più pallida idea". Ebbene, queste formule matematiche "complicate" non sono altro che integrali e Trasformate di Fourier, recuperabili in un paio di settimane di studio. Un minimo di Teoria dei Segnali consentirebbe a qualunque neuroscienziato di utilizzare i risultati ottenuti in maniera più critica, e questo è fondamentale per vari motivi metodologici ed epistemologici di indagine sulla natura dei processi neurali (della cognizione). L'altro esempio posso introdurlo riferendomi ai miei amati professori che spesso si lasciano a "beh, di questo modello è stato costituito un modello computazionale, quindi è solido ed esatto. Gli ingegneri sanno come si fanno queste cose, sono complicate formule che non mi avvicino nemmeno ad immaginare". Questa è follia! Qui la matematica si usa ad esempio per arrangiare il tempo continuo in tempo discreto, oppure le relazioni non-lineari in relazioni lineari, nella neurocomputazione. Occorrono, per capire ciò, consocenze di base di algebra lineare ed equazioni differenziali. Le frasi che ho appena citato sono di neurologi con un dottorato in psicologia sperimentale, o di ricercatori in neuroscienze. Quello che mi dà fastidio è che nessuno si prende la briga di approfondire ed andare oltre. Tutti si crogiolano nella convinzione che la loro "conoscenza specialistica" sia sufficiente, quando invece paradossalmente pare che più ci si specializza e più si diventa gretti. A rimetterci è la classe degli psicologi italiani, inebetiti e sempre più indietro rispetto agli altri settori scientifici.
    Direte voi: "si ma uno psicologo non può imparare queste cose". Vi sorprenderà magari sapere che tutte queste conoscenze si acquisiscono in un mesetto di studio di algebra e analisi matematica; idem per la programmazione.

    La psicologia potrebbe diventare una scienza leggermente meno Soft, e potenzialmente più Hard, se si cominciasse a tenere il passo con gli altri settori. Io frequento la facoltà di Cesena, e pago 2000€ circa di tasse universitarie. Pago 1000€ l'anno per imparare concetti spiaccicati su un libro, e talvolta preziosi consigli da parte di professori esperti. Tutto normale ovviamente, sono soddisfatto. Però le cose più "complicate" ho dovuto recuperarle da solo, da autodidatta, con una fatica immane poichè nel frattempo dovevo stare al passo con gli altri esami, spesso e volentieri inutili e nozionistici fino alla nausea. E queste "cose più complicate" di cui parlo sono teorizzate e scritte spesso da... indovinate chi... da Psicologi che sono andati oltre!
    Direte voi: "beh, hai voluto approfondire tu! Ma ad uno psicologo basta la conoscenza che l'università gli fornisce. Tutto il resto sono cose in più". Queste asserzioni sono certo siano il motivo per cui il modello anglosassone è superiore al nostro, e il motivo per cui vale il principio quanto segue:
    Un Ingegnere Biomedico, Un Neurobiologo, Un Informatico, possono recuperare in una manciata di mesi le conoscenze che uno psicologo cognitivo acquisisce in tutti gli anni di addestramento accademico. La stessa cosa non vale al contrario. La forma mentis che la preparazione in psicologia (non)fornisce non consente di aprirsi a scenari leggermente più complessi di quelli che le facoltà propongono. Lo dimostra il fatto che i testi su cui (nel mio caso) devo sviluppare queste conoscenze che in Italia sembrano bandite, sono operette multidisciplinari scritte a quattro mani da specialisti in informatica con dottorato in psicologia, specialisti in biomedica con dottorato in neuroscienze, specialisti in matematica con dottorato in scienze cognitive, ecc.

    La psicologia non deve esser tutta uguale, concordo. Ma che almeno si permetta agli studenti di scegliersi un curriculum. Almeno dessero la possibilità, a chi volesse, di dedicarsi alla parte più Hard della psicologia. E ce l'ho con l'università eh!

    Questo voleva essere il dibattito. Ora dite pure cosa ne pensate. La bomba l'ho buttata Ahahahahah

    ps: fortuna che c'è psychocircus che risponde ai miei post!

  6. #6

    Riferimento: Computer Programming per le Scienze Comportamentali

    Caro marco, hai tirato un bel po' di frecciatine al mondo della psicologia contemporanea
    Provo a riassumere la tua provocazione:
    - gli psicologi non approfondiscono abbastanza certi ambiti inter-disciplinari che potrebbero dare maggior risalto alla psicologia stessa,
    - viceversa, ci sono categorie di professionisti non-psicologi che riescono efficacemente ad approfondire tematiche psicologiche, integrandole nel loro lavoro, che di fatto risulta migliorato.

    Ho capito bene?

    Se sì, ti dirò la mia...

    Sulla seconda considerazione, potrei anche essere d'accordo MA dobbiamo limitarla al solo ambito della ricerca, non alla clinica. Infatti, difficilmente possono esistere professionisti non-psicologi che lavorano in ambito "psicologico clinico" (tuttavia gli abusi professionali sono sempre dietro l'angolo). Nell'area della ricerca, invece, le sovrapposizioni interdisciplinari sono più frequenti. Basti pensare agli studi di neuroscienze applicate, in cui il suffisso "neuro-" è stato posto davanti a qualsiasi cosa immaginabile.

    In merito alla prima considerazione, invece,
    … perchè mai uno psicologo dovrebbe approfondire modelli matematici, teorie computazionali? Per pura passione teorica? Cosa apportano in pratica alla sua attività lavorativa? La verità è che l'università non si è mai spinta troppo nel proporre conoscenze multi-disciplinari nè tanto meno spiegare quali benefici possono dare a livello pratico. Lo studente di psicologia è quindi portato a considerare quegli ambiti come troppo distanti da lui e non sa minimamente le ricadute per la sua futura attività professionale. Di chi è la colpa? Non certo dello studente ignaro e ingenuo. Ma qui ora si entra in un discorso trooooppo complesso relativo ai criteri secondo cui vengono organizzati i piani di studi universitari...

    Tu parli di neuroscienze computazionali, modelli matematici, ecc.. argomenti molto "bordeline" rispetto alle conoscenze psicologiche "mainstream". Se poi consideri che molti studenti si iscrivono a psicologia per l'idea un po' salvifica e romantica della disciplina, capisci bene che si tratta di due mondi lontani anni luce. In quest'ottica, sembrerebbe che l'outsider sia tu, e non gli altri.

    Sul fatto che matematici, biologici, ecc. possono facilmente imparare nozioni di psicologia cognitiva, ma non viceversa. Questa è una bella provocazione In teoria si, possono farlo, e possono anche brillantemente applicarle stando però nel loro orticello disciplinare.
    Se provano ad uscire fuori, beh, il rischio del fallimento è alto. La psicologia va capita, spiegata e trattata attraverso paradigmi psicologici. Agire in modo diverso significa (s)cadere nel riduzionismo assoluto, considerando la mente alla stregua di un perfetto elaboratore o decisore razionale.

    Sul fatto che gli psicologi invece non riescono in modo altrettanto brillante ad abbracciare ambiti disciplinari differenti...anche qui mi sento di smontare un po' tale considerazione. Forse non vale per tutti gli psicologi (per i motivi citati all'inizio del mio post), però qualche caso c'è, alcuni di questi sono/sono stati personaggi che in qualche modo hanno fatto la storia. Ti riporto qualche nome:
    - Daniel Kahneman ed Herbert Simon, psicologi e premi nobel per l'economia rispettivamente nel 1994 e nel 1978; grazie ai loro studi la moderna economia ha dovuto ammettere il gigantesco errore di ridurre il comportamento economico delle persone ad una mera formula matematica;
    - Donald Norman, psicologo divenuto celebre negli anni '80 per il modello cognitivo SAS (insieme a Tim Shallice), ritenuto tutt'oggi valido per spiegare le sindromi disesecutive dei cerebrolesi frontali. Ebbene, nel corso degli anni Norman è diventato un affermato esperto di ergonomia cognitiva, oggi è a capo di una delle più grosse società di consulenza in campo di design e informatica, la Nielsen Norman Group
    - Lee Cronbach, psicologo e ideatore del concetto statistico dell'alfa di Cronbach,
    - Rensis Likert, psicologo aziendale, ideatore dell'ominima scala psicometrica,
    - John Watson, famoso psicologo esponente del comportamentismo, lavorò anche in ambito pubblicitario (insieme al collega Edward B. Titchener) nella agenzia internazione J. Walter Thompson (tuttora esistente). Nel primo dopoguerra l'ambito pubblicitario crebbe notevolmente e fu molto influenzato dalla matrice comportamentista, basti pensare alla nascita del concetto di "target", cioè il "bersaglio" di mercato da colpire con lo spot pubblicitario/il prodotto (cioè lo stimolo) e che successivamente attiverà il comportamento d'acquisto (cioè la risposta),
    - John O'Keefe, May-Britt Moser e Edvard I. Moser. Questi 3 premi Nobel per la medicina (2014) sono psicologi. A loro si deve la scoperta di un network neuronale che funge da "GPS".

    Come vedi sono diversi i casi di illustri psicologi che hanno avuto successo in aree un po' borderline rispetto agli ambiti centrali della psicologia.

    Penso che l'interdisciplinarità sia un aspetto arricchente della nostra professione, ma non è una strada semplice, ci vuole tanto impegno, pazienza e costanza (perchè di fatto si è visti da tutti un po' come degli outsider, sia dagli psicologi tradizionali che dai nuovi professionisti con cui collaboriamo)

  7. #7
    Partecipante Affezionato
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    Riferimento: Computer Programming per le Scienze Comportamentali

    "La psicologia va capita, spiegata e trattata attraverso paradigmi psicologici. Agire in modo diverso significa (s)cadere nel riduzionismo assoluto, considerando la mente alla stregua di un perfetto elaboratore o decisore razionale. "

    Ciò non toglie che il rischio di cadere nel riduzionismo può essere giustificato in favore di fornire una struttura matematica che oggi risulta necessaria negli ambiti disciplinari che si rispettano. Non si faccia l'errore di temere di errare di riduzionismo al fine di conservare altresì una pila di conoscenze contraddittorie e non conclusive, tipiche della psicologia. Ridurre, o approssimare, è una buona pratica spesso, specie quando poi i risultati ci sono.
    _____

    Io non dico affatto che "gli psicologi non approfondiscono abbastanza certi ambiti inter-disciplinari".

    Credo che quelli che tu intendi come ambiti inter-disciplinari debbano essere inglobati sotto i paradigmi propri della psicologia. L'analisi matematica non deve diventare una opzione inter-disciplinare, ma deve diventare parte integrante della cultura scientifica di uno psicologo.
    _____

    Vorrei brevemente commentare i tuoi esempi, che sembrano esser stati esposti appositamente per facilitare la mia chiarezza.

    - Herbert Simon. Definirlo "psicologo" è presuntuoso, in caso si voglia rafforzare la credibilità della propria categoria, e riduttivo, se si vuole descrivere la mente di un uomo del genere. Chi apporta benefici in un certo settore non deve per forza essere definito come professionista di quel settore. Ci sono molti filosofi che lavorano nella scienza, e in quel momento essi stanno facendo scienza e non filosofia. Non esiste la "professione" nell'ambito della ricerca della conoscenza. Simon fu un genio che scolpì una vastità di sculture conoscitive ancora imperfette. E guarda caso, ebbe una preparazione matematica all'università.
    - Norman e Shallice. Sono matematici a tutti gli effetti, guarda caso. E' proprio da questo tipo di forma mentis che derivano le più importanti formalizzazioni di fenomeni e processi usate negli ambiti disciplinari di ogni genere. Il fatto che si siano dedicati alla psicologia non li fa "psicologi", bensì li fa "matematici applicati" (alla psicologia), il che è ben diverso.
    - Lee Cronbach. Beh, non dovrebbe sorprendere che uno psicologo in senso stretto aiuti a riempire il settore computazionale della scienza cui appartiene. Il punto è proprio questo: quando è uno psicologo a "trattare di numeri" ci sorprendiamo. Quando invece questa è una condizione normale nelle scienze più hard. Ogni scienziato genera la matematica che gli serve. Perché la matematica serve, per tanti motivi, che lo si voglia o no.
    - Rensis Likert. Considerare la "scala Likert" un approccio computazionale di rilievo mi sembra un insulto.
    - O'Keefe-Moser-Moser. Non si possono considerare personaggi della multi-disciplinarietà. Hanno vinto un premio nobel per la medicina, ma i loro studi sono di interesse puramente psicologico. Purtroppo non esiste il Premio Nobel per le Scienze Cognitive, perché altrimenti sarebbe stato quello il premio che avrebbero dovuto meritare.
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    So che il mio grido non verrà ascoltato, e che a nessuno fregherà niente, ma sento che fra non molto, come è successo per la biologia, anche la psicologia verrà sopraffatta dagli approcci computazionali esterni. I fisici hanno conquistato la biologia insinuandosi nella computazione biofisica. Ed è già in atto un medesimo processo di insediamento nella psicologia. Oramai i fisici, forti della loro forma mentis volta alla formalizzazione dei fenomeni, stanno già entrando silenziosamente nell'ambito delle scienze cognitive. L'analisi matematica, che lo vogliate o no, offre punti di vista fondamentali. Alcuni psicologi se ne sono resi conto e hanno iniziato a dedicarsi agli approcci computazionali. Fra non molti anni i laureati in psicologia saranno in grado di svolgere la parte manovale della scienza cognitiva, mentre i teorici faranno la parte hard e fondamentale del lavoro.
    Esistono tanti approcci matematici che possono aiutare a simulare e risolvere molti problemi. Dalla matematica pura si possono prendere un sacco di spunti e si può imparare ad adattare i modelli computazionali ai propositi che più riteniamo consoni.
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