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  1. #1
    Partecipante Assiduo L'avatar di Starletta
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    Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Posto qui questo messaggio sperando di non sbagliare sezione. D'altronde i DSA li ho studiati per l'esame di neuropsicologia!
    Ho conosciuto da poco una ragazza straniera, di madre lingua portoghese, analfabeta di cui non so ancora l'età ma credo di poterla inserire in una fascia tra i 30 e i 40. Abbiamo iniziato insieme un percorso di scolarizzazione e ho notato delle grosse difficoltà, nonostante il suo quaderno sia pieno di liste di vocaboli e frasi. Questo infatti mi aveva fatto pensare, all'inizio, che fosse già ad un buon punto, ma poi ho notato diverse cose che mi hanno poco convinto e vorrei condividerle con voi. Intanto ho notato che è molto molto lenta sia nella produzione orale che scritta.
    Errori commessi: lessicalizzazione (allunga o accorcia una parola - es: legge GIROVANI invece di GIORNI), omissioni (es: CETO invece di CENTO), inversioni (ARPIEL invece di APRILE). A volte fa anche delle sostituzioni, ma ora non mi vengono degli esempi in mente.
    Ho pensato ad una dislessia superficiale, ma non ne sono sicura.
    Considerando che è analfabeta e che è straniera potrei aver preso un granchio, ma negli altri ragazzi stranieri non ho notato errori di questo tipo, soprattutto nella lettura che è più rapida, mentre lei legge con grande fatica e si rifiuta di farlo ad alta voce (cosa che - ho letto - spesso accade nei dislessici).
    Può dipendere solo dal fatto che sia analfabeta? questo spiegherebbe in parte la sua lentezza nell'apprendimento. Devo però considerare anche l'età, che di certo non aiuta, ma ho notato che il suo quaderno è pieno di parole e frasi, quindi deve aver seguito già diverse lezioni in precedenza.
    La prossima settimana forse farò una seconda lezione con lei, vorrei tanto capirci qualcosa.

  2. #2
    L'avatar di crissangel
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    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Ciao Starletta, scusami per il ritardo

    Da quanto tempo questa signora è in Italia? Inoltre per analfabeta intendi che non ha avuto accesso a nessun livello di istruzione nel suo Paese di origine?
    Gli errori che descrivi, sia a carico della lettura strumentale sia a carico della scrittura possono effettivamente caratterizzare un quadro di dislessia, anche in adulti che hanno compensato grazie a dei trattamenti o che semplicemente sono giunti ad un livello di prestazione derivante dal miglioramento spontaneo, che è più lento rispetto alle persone non dislessiche ma che comunque c'è. Però qui parliamo di persone madrelingua o che comunque hanno fatto il loro percorso di scolarizzazione.
    L'età, il fatto che sia straniera e il fatto che sia analfabeta creano sicuramente un pattern di condizioni tale per cui non credo sia possibile parlare di dislessia, se non altro non dopo così poco tempo. La plasticità cerebrale non è sicuramente quella di un bambino di 6 anni che si appresta ad iniziare ad apprendere la letto-scrittura.
    Inoltre, hai qualche informazione di quando era nel suo paese di origine: era analfabeta a causa di una situazione socio-culturale svantaggiata in famiglia? E' una donna in gamba, che dimostra abilità cognitive nella norma nella gestione delle attività della vita quotidiana? Potrebbe essere ipotizzabile un ritardo mentale (ovviamente non mi sembra ci siano le condizioni per somministrare scale multicomponenziali come una WAIS, ma potrebbero essere usate le matrici di Raven).
    E' possibile che magari nelle precedenti lezioni le abbiano insegnato a leggere con un metodo globale, ossia riconoscendo la parola intera anzichè sviluppare una modalità di lettura sublessicale?
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  3. #3
    Partecipante Assiduo L'avatar di Starletta
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    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Grazie Crissangel per la tua risposta
    Dunque, io conosco pochissimo questa signora. Il responsabile della scuola mi ha dato pochissime informazioni a riguardo e non sono ancora riuscita a parlare con l'insegnate che si occupa di questa donna.
    So soltanto che nel suo paese non è mai andata a scuola, il perchè lo ignoro, ma immagino che la causa sia quella comune, ovvero povertà, mancanza di risorse economiche, ecc.... Non ricordo esattamente da quanto tempo sia in Italia, credo da 2 anni. Al momento lavora come domestica/badante presso una coppia di anziani. Non mi sembra una donna con ritardo mentale. Per lo meno non mi ha dato l'impressione che avesse dei deficit cognitivi. Posso dirti che appare come una persona affabile, sorridente, gentile, capisce le mie domande in italiano e risponde anche abbastanza bene, commettendo alcuni classici errori di molti stranieri, come omettere gli articoli o non dire le doppie. la voragine si apre quando deve leggere e scrivere. Per quanto riguarda il metodo d'insegnamento anche questo è per me un punto oscuro. Lei viene a scuola solo il martedì, la prossima sett cercherò di parlare con la sua insegnate per carpire nuove informazioni, ma se dovesse capitarmi di farle un'altra lezione, come devo comportarmi? quali strumenti potrei utilizzare per capire se è dislessica oppure no?

  4. #4
    L'avatar di crissangel
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    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Beh, intanto mi complimento per l'attenzione e l'impegno che ci stai mettendo.
    Ovviamente, più informazioni hai e meglio puoi orientare il tuo intervento. Quindi, molto semplicemente, io cercherei, come ti sei proposta di fare, di parlare e confrontarmi il prima possibile con l'insegnate, anche per condividere i tuoi dubbi e le tue osservazioni che sono senza dubbio di rilevo.
    La lettura ad alta voce a questa signora non piace, effettivamente questo è piuttosto comune anche tra i bambini ed i ragazzi dislessici, perchè viene spesso vissuta come una esposizione al proprio problema e per giunta in pubblico. Di strumenti per valutare la dislessia negli adulti (adulti alfabetizzati e scolarizzati) ce ne sono pochi, che io sappia alcuni centri utilizzano delle prove stile doppio per creare un carico cognitivo maggiore (per esempio prove di scrittura in soppressione, ossia scrivere mentre si pronuncia ripetutamente una sillaba). In questo caso è molto più difficile e credo appunto manchino le condizioni per poter fare una diagnosi.
    Prova a sentire l'insegnate e a vedere se riuscite a coordinarvi in merito ad una strategia di insegnamento. Al limite potresti lavorare di più sulla lettura silenziosa e sulla comprensione: arrivati a questi punti, meglio che impari e leggere per capire.
    Facci sapere
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  5. #5
    Partecipante Assiduo L'avatar di Starletta
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    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Grazie crissangel, in effetti non è semplice in questo caso fare una diagnosi. Devo assolutamente confrontarmi con la sua insegnante. Probabilmente le vedrò il prossimo martedì.
    Vi farò sapere

  6. #6
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di pimo_eli
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    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Scusate se mi intrometto, ma vorrei aggiungere anche che se è analfabeta e non è mai andata a scuola, a lettura ad alta voce può imbarazzarla semplicemente perché non è abituata a faro.

    Gli apprendimenti di lettoscrittura sono molto più veloci quando è stato imparato bene il linguaggio orale, quindi bisognerebbe capire anche lei come parla l'italiano. Il portoghese, infine, come l'inglese è una lingua stress timed e quindi sicuramente molto molto diversa dalle modalità di parlato (lettura e scrittura) dell'italiano
    Credo che queste cose siano da tenere in considerazione
    Buona serata

  7. #7
    Postatore Compulsivo L'avatar di arwen
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    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    ciao a tutti
    premetto che di neuropsicologia ho pochissime conoscenze, ma leggendo i vari post mi viene da fare due osservazioni:

    1) assolutamente escluderei (e su questo sono sicura al 99,9%) la diagnosi di DSA: come dice anche la definizione dell'OMS, si può fare diagnosi di dsa solo in presenza di un livello scolastico adeguato all'età...oltretutto la diagnosi è valida solo per la lingua naturale della persona, non ha senso parlare di dsa per l'apprendimento di una lingua straniera senza che si conosca il livello di apprendimento per la lingua madre!!

    2) se non ricordo male, da reminiscenze dell'esame di psicologia dello sviluppo, la plasticità cerebrale che permette l'apprendimento è connessa all'età del soggetto: se questa signora ha tra i 30 e i 40 anni e non ha mai avuto alcun tipo di apprendimento (al di là di quello pratico-imitativo, immagino) mi sembra del tutto normale che non riesca a trarre i benefici auspicati da questa scolarizzazione tardiva...vi faccio un esempio: per lavoro mio padre si è trovato a circa 40 anni ad imparare il tedesco, e per quanto abbia passato anni tra corsi, libri e viaggi in Germania, in tutto questo tempo è riuscito ad imparare solo poche frasi utili per arrangiarsi nel lavoro quotidiano... è appunto una questione di plasticità cerebrale, più aumenta l'età e meno il sistema cerebrale di una persona è in grado di modificarsi - anche da un punto di vista strutturale - per accogliere le nuove nozioni che dovrebbero essere apprese (chiedo venia per la spiegazione tutt'altro che accurata ve l'ho detto che in sta materia ne so davvero poco )

    ..a questo punto, viste le cose dette precedentemente, da clinica/psicoterapeuta rilancio la questione, e sollevo un altro problema: che attese ci sono - da parte della struttura per cui lavori - su questa persona? l'obbiettivo è quello di farle imparare fluentemente l'italiano? in quanto tempo?...e per finire: l'idea che "non possa essere normale la condizione di questa signora, e per forza ci deve essere qualcos'altro" non è che deriva dalla frustrazione (tua e immagino anche delle altre persone che si occupano della signora in questione) per il mancato raggiungimento dei risultati che legittimamente si aspettavano, o dal senso di "non riuscire a fare abbastanza" con lei?

    ciauuuu
    Chiara
    Dott.ssa Chiara Facchetti
    Ordine Psicologi della Lombardia n.12625


    Io credo che le pietre respirino. Non possiamo percepirlo con le nostre brevi vite.

    Siamo tutti nella fogna, ma alcuni di noi guardano alle stelle (Oscar Wilde)

  8. #8
    L'avatar di crissangel
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    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Beh, che non ci siano le condizioni per poter fare una diagnosi di disturbo specifico della lettura penso sia chiaro come il discorso sulla plasticità, già citato in un mio post precedente.
    In ogni caso, tutte le direttive sono contenute nella Consensus Conference del 2011 e nelle Raccomandazioni Cliniche del gruppo PARCC, che potete trovare, ad esempio, su questa pagina: http://www.lineeguidadsa.it/download...A/download.php

    Rispetto alle ultime osservazioni di Arwen, credo siano delle domande davvero interessanti che, al pari delle informazioni e dello scambio con gli altri professionisti che stanno seguendo questa signora, sono fondamentali per porti/porvi degli obiettivi di intervento. A cosa serve leggere in maniera adeguata a questa donna? Alla luce della sua situazione pregressa, quali obiettivi è ragionevole attendersi rispetto all'ambito che a te in questo caso compete (l'esempio del papà di Arwen è molto utile ed interessante in questo senso)?
    L'importante per questa signora, secondo me, è puntare al maggior livello possibile di autonomia e di qualità di vita e dunque, imparare ad esprimersi e a comprendere per potersi destreggiare nelle attività della vita quotidiana e a capire il più possibile quanto si troverà a leggere nelle diverse situazioni.

    Non c'entra nulla, ma mi viene da condividerlo con voi: quando lavoravo in asl, spesso le scuole segnalavano e inviavano con richiesta di valutazione ai fini della certificazione scolastica, bambini stranieri con cui non si riusciva a lavorare (in termini di acquisizione del programma didattico). Spesso bambini che parlavano in italiano maluccio e che quindi avevano difficoltà molto importanti a scuola...i genitori però parlavano molto peggio dei propri figli e in casa i bambini non sentivano certo parlare italiano. Erano quindi esposti a doppia lingua e facevano molto spesso da interpreti tra i genitori e le diverse agenzie che a vario titolo avevano con loro a che fare. A volte le scuole li inviano solo dopo pochi mesi dall'arrivo in Italia. Mi sono sempre detto: se io andassi in Paese Arabo (o qualunque altro Paese...) e qualcuno mi facesse la WAIS per capire come sono messo intellettivamente o delle prove di lettura e scrittura per capire se ho qualche disturbo specifico col tentativo farmi una diagnosi, passerei senza dubbio per un disabile intellettivo fino alla fine dei miei giorni
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  9. #9
    Partecipante Assiduo L'avatar di Starletta
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    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Ciao di nuovo
    allora .... come dicevo sopra io conosco molto poco questa signora, ho avuto modo di interagire con lei soltanto una volta finora, ma credo di poter dire che nessuno dei docenti abbia grandi attese su di lei, per lo meno questa è la mia sensazione anche se non ho parlato con la sua insegnante (spero di farlo proprio oggi pm). Non so nemmeno con esattezza da quanto tempo si trovi nel nostro paese ma tenderei ad escludere che sia obbligata a sostenere l'esame d'italiano per legge come coloro che sono entrati in Italia dal marzo 2012, se non erro ....
    Quindi credo che imparare l'italiano sia stata, o una sua scelta libera e personale, o che l'abbia fatto su consiglio della famiglia italiana per cui lavora (cosa più probabile).
    Per quanto riguarda la diagnosi, sicuramente non ho tutti gli strumenti per poterla fare ed è possibile che non si tratti di dislessia, ma il suo approccio alla lingua, rispetto agli altri stranieri, mi ha fatto molto pensare. Ora, sarebbe davvero interessante osservare altri analfabeti, almeno per poter fare un confronto iniziale. Di certo, da una persona straniera per lo più analfabeta, non si può pretendere molto. anche il discorso sulla plasticità del cervello non è da sottovalutare perchè ovviamente più si invecchia più si ha difficoltà ad usare/imparare una nuova lingua. Quello che mi ha colpito è stato proprio il suo modo di scrivere e di leggere, anche dopo tante pagine compilate con gli insegnati, invertendo spesso le lettere o racchiudendo più suoni in una sola lettera. Cercherò comunque di indagare meglio questo pomeriggio, se ci riesco ...... magari chiederò proprio di assistere alla lezione e alla fine parlerò direttamente con l'insegnante.

    Rispetto al primo punto di Arwen, dopo averlo riletto più volte però, devo dire che ho qualche dubbio. Riconosco che il mio sia un "caso" molto molto particolare, ma io penso che, lasciando fuori per un attimo l'analfabetismo, si possa fare diagnosi anche per una lingua straniera perchè la dislessia, come leggo sulle dispense prese in facoltà, si può verificare in concomitanza con influenze esterne come le differenze culturali senza esserne il risultato!
    Questo perchè, continuo nella citazione della fonte, questi disordini (I dsa) sono intrinseci all'individuo, presumibilmente legati a disfunzioni del sistema nervoso.
    Comunque sia c'è da ragionarci un pò, ma non mi sentirei di escludere un dislessia a priori o una disortografia.

    Infine, per rispondere all'ultima domanda di Arwen : posso dirti che da parte mia non c'è nessuna frustrazione, anzi, mi sono dedicata a questa signora con grande trasporto ed essendo una delle mie prime esperienze come docente d'italiano non ho potuto fare a meno di notare le sue difficoltà che, in quanto psicologa, ho riletto anche in chiave clinica. Ripeto, essendo all'inizio ho poca esperienza, purtroppo anche come psicologa ed è possibile, come detto all'inizio, che il mio sia un grosso abbaglio. Chiedevo appunto un confronto con voi proprio per capire come leggere questa situazione. Vi farò sapere al più presto
    Grazie per le vostre domande stimolanti e per i vostri interventi!
    Ultima modifica di Starletta : 14-05-2013 alle ore 12.09.18

  10. #10
    Partecipante Assiduo L'avatar di Starletta
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    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Salve a tutti,
    come promesso vi racconto cosa è successo ieri pomeriggio. Dunque, l'insegnante non si è presentata, quindi ho dovuto fare lezione io e questa volta, oltre alla signora di cui sopra, c'erano altri due apprendenti. Purtroppo, proprio per questo motivo, non mi sono potuta concentrare come avrei voluto su di lei, ma ho raccolto altre informazioni e fatte altre osservazioni che qui vi riporto:
    questa signora mi ha detto di essere in Italia da 1 anno e di lavorare presso una famiglia di italiani come domestica. Mi ha detto anche la sua età, 44 anni. Durante i nostri piccoli dialoghi mi sono accorta di quanto sia forte il suo accento portoghese e di quanta difficoltà abbia in alcuni momenti ad esprimere i suoi pensieri in parole, intendo ovviamente in italiano. Nel complesso mi è sembrata una donna piuttosto timida, un pò introversa ma molto affabile e sorridente. Durante la lezione, in cui ho schematizzato molto semplicemente i verbi dividendoli in are, ere, ire alla lavagna, ho notato il suo, per me confuso e disordinato, modo di prendere appunti, senza rispettare lo schemino da me disegnato. Naturalmente non c'è nessun giudizio in questo, ma mi ha incuriosito il fatto che, pur vedendo alla lavagna la mia tabella 3x3, abbia preferito scrivere i verbi in una successione poco chiara. Ma questo è solo una mia osservazione in più, non so ancora quale lettura dargli in riferimento al problema che pensavo di aver evidenziato, ovvero una possibile dislessia.
    Poi ho provato a farle leggere il verbo BERE nella forma presente dell'indicativo, ovvero IO BEVO, TU BEVI, LUI BEVE e lei leggeva BEVETE, BEVETE, BEVETE. Aggiungeva così una sillaba ogni volta modificando la parola. QUando invece è andata a scrivere sul quaderno la parola BEVETE, mi sono accorta che anche questa era stata modificata in BVTE.... come se ogni consonante fosse una sillaba. Nella lettura ho notato che è molto lenta, ma questo potrebbe dipendere dal fatto che sta semplicemente imparando e poi, come sappiamo, l'apprendimento varia da persona a persona. Tanto più che lei ha 44 anni. Nella scrittura invece ho notato meno errori della volta precedente e questo secondo me è dovuto al fatto che ricopiava ciò che scrivevo alla lavagna, mentre l'altra volta io dettavo semplicemente.
    Detto questo, è possibile che abbia bisogno di ancora molto tempo per imparare a scrivere correttamente anche da sola, forse i suoi errori dipendono semplicemente dal fatto che questo è il suo primo approccio alla lingua scritta, oltretutto una lingua a lei semi-sconosciuta.
    Forse la vedrò ancora tra due settimane poichè sono in partenza.
    Aspetto ansiosa i vostri commenti !!!!!

  11. #11

    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Salve Starletta, posso darti la mia opinione. Quando ci si trova davanti ad una persona straniera credo si debba prendere in considerazione il suo sistema linguistico;per esempio se trattasi di lingua a ortografia trasparente o opaca, tanto per dirne una. Non ho conoscenze di portoghese, ma può essere che la corrispondenza grafema fonema là sia tutt'altra cosa. Solo dopo aver indagato questi fattori potresti fare una interpretazione degli errori per rilevare la presenza di una difficoltà di apprendimento. In quel caso io mi rifarei al modello di coltheart a due vie. La nostra velocità di lettura è data anche dall'uso di quella che viene definita via lessicale in cui la parola è letta in maniera immediata senza la conversione del grafema nel fonema corrispondente, ma partendo dal riconoscimento dei morfemi. In una parola straniera o bilingue questa via funziona in maniera diversa proprio perchè la lingua madre è un'altra e viene sfruttata la via fonologica, quindi la lettura appare molto più lenta. Potresti cercare dei valori normativi per quanto riguarda la prova lettura di non parole di Sartori (DDE) e vedere se i punteggi ottenuti dalla sign.ra si discostano molto dalla media; tutto ciò potrebbe avvenire solo quando la sig.ra avrà avuto modo di studiare a lungo l'italiano, una lingua che non è la sua; mi domando quanto ci metterremmo noi a leggere fluentemente in portoghese?io probabilmente più di quanto lei ci sta mettendo a leggere l'Italiano! a presto

  12. #12
    Partecipante Assiduo L'avatar di Starletta
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    Riferimento: Disturbi dell'Apprendimento: Dislessia

    Salve teresabatista, purtroppo non ho più visto questa signora e non so se nel frattempo abbia continuato a frequentare la scuola di italiano. Ogni consiglio o commento è per me sicuramente importante e interessante e ne farò tesoro per la prossima volta visto che per ora non ho modo di tornare in quella scuola nè sto facendo lezione ad altre persone straniere. Naturalmente non avendo molta esperienza non voglio esprimere commenti affrettati su questa signora portoghese, ma da quel che ricordo mi sembrava che avesse delle difficoltà maggiori e più evidenti di altre persone intorno a lei, anche analfabeti. Probabilmente anche il suo modo di parlare e di muoversi o di scrivere, un pò lento, o forse rallentato ... non so .... mi ha fatto inconsciamente pensare ad un ritardo intellettivo e poichè si lavorava sulla scrittura, sul dettato e sui primi rudimenti della lingua ho pensato ad una ipotetica dislessia. Ovviamente tutte ipotesi. Purtroppo non posso aggiungere nessuna novità non avendola più vista.

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