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Discussione: Neuropsicoanalisi

  1. #1

    Neuropsicoanalisi

    Citazione Originalmente inviato da korianor Visualizza messaggio
    Ho letto anche con interesse l'idea di che cosa per te sia un dato oggettivo in psicologia.

    Attenzione, quello che ho scritto non è che cosa è per me un dato oggettivo in psicologia, ma è ciò su cui concordano gli scienziati di tutte le discipline per definire una conoscenza scientifica in generale. La caratteristica fondamentale è l’oggettività:
    Un individuo compie le stesse osservazioni nelle medesime condizioni in tempi diversi + persone diverse compiono le stesse osservazioni nelle medesime condizioni. Altre elementi fondamentali sono quelli di variabile, di controllo, etc, ma soprattutto, come ti ho scritto più in basso, quella di misurazione.


    A mio parere dire che la persona ha un Q.I. di 112 è un'affermazione oggettiva ma non so se esatta (perchè è cmq una misurazione indiretta riferita ad un costrutto ipotetico) e la considero tutto meno che scientifica. Sarebbe come dire che il metro e scientifico perchè un metro è sempre lungo un metro.

    Il discorso è questo: per avere una conoscenza scientifica devo poter compiere osservazioni oggettive, e per far questo la misurazione è fondamentale. Non è tanto che il metro è scientifico, ma il suo uso è necessario per produrre conoscenze scientifiche. Se tutti i ricercatori non fossero d’accordo sull’impiego del metro, non si potrebbero confrontare i risultati degli esperimenti (altro concetto fondamentale della scienza è la replicabilità, che si ricollega all’oggettività). Non a caso i manuali di introduzione alla fisica spendono pagine e pagine a parlare di misurazione e degli errori di misura; oltretutto attualmente ci sono dei fisici che fanno ricerca per determinare nel modo più preciso e oggettivo possibile quant’è un secondo (un metro ad esempio, si definisce secondo il Sistema Internazionale come il tragitto percorso dalla luce nel vuoto in un tempo di 1/299 792 458 di secondo). Anche l’atomo è un costrutto ipotetico, le cui caratteristiche sono cambiate nel tempo, ma le prove oggettive della sua esistenza possono essere ottenute in ogni momento da qualsiasi ricercatore.
    Ti assicuro che il Q.I. è una misura oggettiva allo stesso modo, per esempio, delle radiografie. I test validati psicometricamente devono essere validi, cioè misurare quello che si propongono, e attendibili, cioè devono avere coerenza interna e stabilità nel tempo. Attraverso le procedure di costruzione dei test, si possono ottenere delle misure di queste caratteristiche (attraverso coefficienti di correlazione). E’ chiaro che io misurerò un costrutto ipotetico, ma vedendo quanto questa misura mi correla con numerosi indicatori, se possiede la dimensionalità teorica prevista attraverso l’analisi fattoriale, etc, insomma procedendo con quanto esposto dai manuali di costruzioni di test, si possono ricavare indici che quantificano quanto il test sia valido. L’attendibilità ha invece a che fare con l’ottenere gli stessi risultati misurando più volte lo stesso soggetto (ovviamente controllando variabili come apprendimento e maturazione): ci sono test che hanno un’attendibilità (misurata con tutta una serie di indici statistici) superiore a quella delle radiografie!


    Credo che la scienza si occupi di comprendere i 'come' e i 'perchè' dell'universo e la psicologia scientifica debba studiare i 'come' e i 'perchè' del cervello, della nostra mente, ma soprattutto - lasciami introdurre un altro pezzo del mio pensiero - delle menti (plurale).

    Potrei sottoscrivere tutto, ma la cosa fondamentale è che questa conoscenza sia oggettiva. Se manca questa caratteristica, il risultato che ho ottenuto non è scientifico. Se mi confronto con un fisico senza avere dei risultati oggettivi (come definiti sopra), questo considererà il mio risultato come una forma di conoscenza di serie B.


    Ma ancora: se a effettuare il test fosse stata un'altra persona, o il test si fosse effettuato in un'altra struttura un'altro giorno, il risultato sarebbe stato approssimativamente identico? O no?

    Se il test è validato, e la persona che lo somministra lo fa in modo corretto (seguendo le indicazioni del manuale), la risposta è si. E’ chiaro che ci saranno delle variazioni (il bambino ha il mal di pancia, non ha voglia, etc), ma i coefficienti di attendibilità mi quantificano proprio questi aspetti: questa è la cosiddetta varianza d’errore, e i test vengono costruiti in modo minimizzarla.


    La scoperta clinica della stretta associazione tra abuso o trauma di altro tipo e ritardo mentale ci ha fatto capire quanto poco avevamo capito del ritardo mentale. Molti di questi limiti derivavano però dalle teorie implicite o esplicite degli psicologi che li istruivano su che cosa può essere considerato un 'dato' nel senso scientifico del termine. La psicologia dinamica è un approccio intersoggettivo che consente di trasformare in 'dati' le nostre esperienze con gli altri, a patto che queste esperienze siano vicini all'orizzonte fenomenologico dell'esperienza: in realtà parte dal presupposto che come esseri umani (nel senso di homo sapiens) sia possibile accedere al mondo interno dell'altro e che sia possibile comprendere gli stati interiori. Ho detto possibile, il che non significa che accada sempre, ma nemmeno che sia un evento raro o improbabile.
    Detto questo rispondo alla tua domanda circa il dissenso degli analisti. Va considerata la possibilità che in un retest di qualsiasi tipo la condizione di x può essere diversa in t1 e t2 perchè il valore della variabile è mutato nel corso del tempo.


    Facciamo un esperimento mentale: prendiamo un singolo individuo e due analisti al tempo t. In un caso è l’analista A che al tempo t si relazione al singolo individuo, nell’altro è l’analista B che sempre al tempo t si relaziona al medesimo individuo. Secondo te arriveranno alle stesse conclusioni? A parte che potrebbero differire per modelli teorici sui quali si basano (Freud, piuttosto che Jung), ma ammettiamo che siano due psicoanalisti ortodossi. Arriveranno alle stesse conclusioni? Secondo me no, proprio perché i due analisti sono persone diverse fra loro, e di conseguenza, a sua volta, cambierà la relazione che instaureranno con l’individuo.


    Il motivo per cui due psicologi dinamici possono giungere a conclusioni diverse può non risiedere affatto nella non scientificità dei loro metodi ma nell'effettiva variabilità nel tempo del fenomeno studiato.
    Questo significa che il campo intersoggettivo che instauro io con un paziente può essere molto diverso da quello instaurato da un altra persona e portare l'individuo a mostrare volti e profili di attività anche molto diversi, coerentemente con le diverse modalità di integrazione dell'esperienza di quel cervello in quel momento e in quelli precedenti che ne hanno modificato il comportamento (hanno cioè prodotto un apprendimento a breve o lungo termine). .


    Anche i fenomeni studiati dalla psicologia sperimentale cambiano nel tempo, ciò non toglie che produce risultati oggettivi come li ho definiti sopra, a differenza della psicologia dinamica.


    Rispondo a proposito anche del confronto tra diverse metapsicologie: vorrei che non si confondessero i fatti con le teorie. I modelli esplicativi sono diversi dai risultati sperimentali e allo stesso modo la spiegazione di un caso analitico (o di un fenomenopsicodinamico) in termini teorici va intesa come una teoria esplicativa suscettibile di falsificazione. Anche se spesso (ma non sempre) la psicpanalisi non ha impiegato modelli di falsificazione scientifici questo non vuol dire che non si sia cmq fatto un lavoro di revisione e di miglioramento delle teorie. Ad es. oggi nessuno ritiene più valide le teorie pulsionali freudiane e c'è un sostanziale e definitivo abbandono anche della teoria kleiniana e di alcuni aspetti della teoria di Bion. Perchè? La risposta è che accedendo di nuovo al mondo fenomenologico dinamico i diversi studiosi e ricercatori sono arrivati a conclusioni diverse e alla fine alcuni punti di vista sono stati confermati da più osservatori e hanno avuto la meglio.

    E’ proprio questo il punto. Sono d’accordo che non bisogna confondere fatti e teorie, anche in psicologia sperimentale ci sono teorie rivali. Il discorso cruciale è che nessuno discute i fatti. Tutti possono replicarli quando vogliono (sono fenomeni oggettivi!). Puoi dire che lo stesso accade in psicodinamica? Se fosse possibile, tutti i kleiniani sarebbero scomparsi, o quanto meno avrebbero abbandonato certe idee non credi? Hai parlato di definitivo abbandono, ma sei sicuro?


    La difficoltà di produrre evidenze scientifiche in psicoanalisi consiste infatti nel riuscire a studiare gli aspetti dinamici senza alterarli: a tutt'oggi non siamo in grado di evitare che il nostro essere osservatori non induca una alterazione nella relazione con l'altro.

    Esiste una branca della psicodinamica dove questo non accade?


    In base a quanto detto prima e riprendendo un problema noto da tempo in fisica, anche in questo caso la misurazione incide con il processo da misurare.

    Il principio di indeterminazione di Heinsenberg e i vari concetti della meccanica quantistica non impediscono però di avere a che fare con fatti oggettivi in questa disciplina, attenzione!


    Esistono tuttavia degli artifici eleganti che non precludono la possibilità di uno studio scientifico del problema (a mio parere).

    Tipo? In psicologia sperimentale è possibile avere dei fatti oggettivi perché ci si occupa di aspetti periferici dell’essere umano (la memoria, la percezione, etc), per quanto riguarda i processi centrali (come definiti da Fodor), al momento non è possibile…
    Salve a tutti mi introduco nella conversazione perchè è un argomento di mio grande interesse.
    Questo thread evidenzia molto chiaramente qual'è il vero limite che impedisce un vero sviluppo della neuropsicoanalisi. Mi occupo di ricerca di neuroscienze affettive e sociali e ritengo che bisogna intensificare queste attività per avere una visione sempre più chiara dello sviluppo della mente sia da un' ottica cognitiva che affettiva anche perchè i due aspetti sono costantemente connessi.
    Il limite sta proprio nella concezione di scientificità e soprattutto nella difficoltà di trovare ricercatori che hanno radici culturali che comprendono sia la psicologia dinamica che la neuropsicologia. Per quello che ho visto nella mia brevissima carriera posso dire che la neurospicologia che ha l'obiettivo di diagnosticare e riabilitare i deficit cognitive rimanga troppo staccata dal significato che può rivestire l'handicap per il paziente. Leggevo che avere un Q.I. di 81 è scientifico ma ci siamo chiesti perchè quel determinato paziente ha bisogno di un professionista? cosa significa da un punto di vista personale quel dato? come sta lui nel suo ambiente sociale? ma soprattutto quanto questo deficit cognitivo può deficitare altri circuiti affettivi e motivazionali? Queste a mio parere sono le basi cliniche di una applicazione neuropsicoanalitica. Per quanto riguarda la ricerca c'è un infinità di lavoro da fare, basta mettersi al lavoro. La scoperta dei neuroni specchio ha svelato un importante interrogativo nella comprensione sociale e partendo dalla teoria di Gallese della simulazione incarnata si possono formare vari modelli che comprendono molti fenomeni studiati dalla psicologia dinamica.
    Mi piacerebbe continuare la conversazione ma il poco tempo non mi permette di farlo.
    Spero di farmi risentire, a presto
    Claudio Bivacqua

  2. #2

    Riferimento: [discussione] Neuropsicoanalisi - dubbi e proposte?

    Citazione Originalmente inviato da korianor Visualizza messaggio
    Rispondo alle questioni in topic di uno degli ultimi post di Daidaidaidai (per le altre ti mando un PM , altrimenti finisce che Itsuki propone il ban )

    Intendevo dire che il SNC risponde in maniera diversa e se vogliamo più completa alla visione o alla presenza di persone, in particolare rispondendo in modo emozionale e questo comporta tutta una serie di 'riaggiustamenti' comportamentali, fisiologici e neurofisiologici che nel complesso modificano l'esperienza soggettiva.
    La componente emotiva non è primariamente stimolata da oggetti inanimati, anche se può esserla secondariamente. Qui però la cosa diventa un po' troppo psicoanalitica e rischio di annoiarvi.

    In una certa misura è vero, ma parli di persone e oggetti inanimati. Consideriamo un animale: se vedo un serpente, il sistema risponde in modo emozionale con tutti i riaggiustamene di cui parli…. ne va la nostra sopravvivenza! Stesso discorso si potrebbe fare, sotto un temporale, dopo che un fulmine ti è caduto vicino (ed è un oggetto inanimato!). Comunque è vero, in riferimento al SNC, che lo stimolo umano ha qualcosa di peculiare e diverso da tutti gli altri (basta pensare al riconoscimento precoce volti, ma ci sono molte altre prove). Ai fini della comprensione dell’esperienza soggettiva, ora come ora, non penso che il paragone oggetto animato/inanimato faccia la differenza (magari sarà una delle cose che vanno considerate... insieme a mille altre, però!). Ciò su cui voglio attirare la tua attenzione è che IL problema, come ti dirò fra poco, è un altro.

    Penso che questi indicatori ci diano una valutazione dell'attività globale del sistema nervoso dal momento che l'esperienza soggettiva o la coscienza se preferisci sembra essere un collage o un'interazione complessa delle diverse funzioni mentali modulari o isolate. Credo che sia l'equivalente psicologico dell'EEG, se mi permetti la metafora.
    Ammettiamolo. E’ quello che molti ricercatori stanno cercando di fare. In ogni caso, sarebbe solo una correlazione (solo? Se si trovasse avremmo veramente fatto un passo avanti incredibile!), ma il problema di fondo rimane: com’è possibile che l’attività coordinata di un gruppo di neuroni generi un’esperienza soggettiva? Anche se si capisse che è quel circuito e non un altro a farlo, com’è possibile che generi un’esperienza cosciente (intesa proprio come contenuto fenomenico, non come sapere di sapere, altro grosso problema) ?
    Potresti tranquillamente dire la stessa cosa di funzioni cognitive che diamo per scontato essere l'attivazione di un gruppo di neuroni.
    L'esperienza soggettiva è una funzione sovraordinata a tutte le altri funzioni di base mediata da una particolare attivazione neuronale che, come dimostrano diversi studi, si può reprimere. E' ovvio che riusciamo a spiegare attraverso la nostra esperienza soggettiva cosa vuol dire percepire un oggetto o rievocare un ricordo perchè attraverso la consapevolezza riusciamo a supervisionare le funzioni cognitive di base. Se ci fosse un altro sistema sovraordinato alla coscienza riusciremmo a spiegare la coscienza stessa.
    "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" (L. Wittgenstein)
    Se Copernico, Darwin e Freud fossero stati zitti questo sito non sarebbe mai esistito.
    Ultima modifica di claudiovs : 28-11-2012 alle ore 12.51.03

  3. #3
    Neofita
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    Riferimento: [discussione] Neuropsicoanalisi - dubbi e proposte?

    Citazione Originalmente inviato da claudiovs Visualizza messaggio
    Potresti tranquillamente dire la stessa cosa di funzioni cognitive che diamo per scontato essere l'attivazione di un gruppo di neuroni.
    L'esperienza soggettiva è una funzione sovraordinata a tutte le altri funzioni di base mediata da una particolare attivazione neuronale che, come dimostrano diversi studi, si può reprimere. E' ovvio che riusciamo a spiegare attraverso la nostra esperienza soggettiva cosa vuol dire percepire un oggetto o rievocare un ricordo perchè attraverso la consapevolezza riusciamo a supervisionare le funzioni cognitive di base. Se ci fosse un altro sistema sovraordinato alla coscienza riusciremmo a spiegare la coscienza stessa.
    "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" (L. Wittgenstein)
    Se Copernico, Darwin e Freud fossero stati zitti questo sito non sarebbe mai esistito.
    Ciao claudiovs!
    Come te sono un neofita qui. Ti voglio solo fare notare che questa discussione risale al 2005 per il resto le problematiche che sollevano e i tentativi di fare parlare insieme due realtà diverse dell'essere umano, cioè il suo corpo e la sua mente, sono ancora vivissimi ora e non credo che troveranno una soluzione facile attualmente.

    Non posso che ringrazia Daidaidaidai e korianor per avermi aiutato a chiarire ulteriormente dei punti per la mia tesi che riguarderà la riabilitazione delle competenze sociali dei pazienti schizofrenici. Direi che è abbastanza chiaro come questo argomento metta in luce tutti i difetti di un approccio puramente anatomico/biologico isolato da uno psicodinamico, perché le due cose devono andare insieme. Dove l'eziologia è principalmente neurologica, la terapia psicodinamica deve imparare a prenderne in considerazione i risvolti psicodinamici non indifferenti (vd caso sintomi negativi della schizofrenia). Parallelamente la terapia psicodinamica rende efficaci tutte le competenze e le risorse che un essere umano ha, grazie alla sua "dotazione neurologica" (scusate l'eufemismo ma rende forse più chiaro il concetto). Senza contare che rimane ancora apertissimo il dibattito e la ricerca sui correlati neurologici dei disturbi di personalità e comportamentali.
    Se quest'ultima ipotesi venisse definitivamente ritenuta come quella valida, sarebbe a mio avviso ancora più interessante capire come un approccio psicodinamico possa andare a lenire/rimediare/compensare un malfunzionamento anche neurologico.

    Ritornando a noi claudiovs, ho letto recentemente un articolo sulla Sociale Cognition e sui processi che permettono l'interpretazione della mente (intesa come attitudini, stati d'animo, etc.) altrui e della propria mente. Personalmente credo che queste aree del cervello (a partire dall'area orbitofrontale) possano essere considerate un gradino necessario perché la nostra coscienza (qualunque cosa sia e dovunque essa si trovi) "ottenga" le informazioni basilari sul nostro stato mentale ed emotivo...

    Forse sto delirando? Contraddicimi se sbaglio, per favore
    Ultima modifica di felimblack : 29-11-2012 alle ore 13.43.56

  4. #4
    L'avatar di crissangel
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    Riferimento: [discussione] Neuropsicoanalisi - dubbi e proposte?

    Citazione Originalmente inviato da felimblack Visualizza messaggio
    Ciao claudiovs!
    Come te sono un neofita qui. Ti voglio solo fare notare che questa discussione risale al 2005
    Giusta osservazione
    in ogni caso, dato che i contributi portati da entrambi sono decisamente interessanti e ben articolati, penso che la discussione possa continuare senza aprirne una nuova. Lo dico solo per chiarezza, in quanto è buona norma nei forum non riesumare discussioni troppo in là nel tempo, magari quotando e rispondendo a utenti che potrebbero non partecipare più al forum.
    Ho fatto una ricerca sul forum e non mi risultano altre discussioni, all'interno di questa sessione, relative alla neuropsicoanalisi, ambito che, più o meno ingenuamente, ho coltivato fin dall'università dato che, da una parte i miei esami fondamentali di area clinica erano quasi tutti di stampo psicodinamico e i miei opzionali erano, per scelta, quasi tutti inerenti l'area neuropsicologica
    Buon proseguimento!
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  5. #5
    Partecipante Esperto L'avatar di korianor
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    Riferimento: [discussione] Neuropsicoanalisi - dubbi e proposte?

    Ciao Claudio,

    i passaggi che hai citato li ho scritti sette anni fa e, malgrado la mia impostazione generale sia rimasta invariata, è possibile che su alcuni aspetti io abbia cambiato idea (bisognerebbe vedere caso per caso!). Oltretutto, ho la sensazione che in questa discussione assunsi una posizione volutamente provocatoria su certi aspetti, perché mi interessava far emergere differenze e problemi aperti con Fabrizio e Ikaro. In particolare, volevo invitare ad una più attenta riflessione epistemologica sui vari livelli di spiegazione che ci sono in psicologia.

    Su quello che hai scritto, non ho proprio nulla da obiettare. Io non sono un neuropsicologo, ma non ho dubbi che oltre agli aspetti neuropsicologici/riabilitazione cognitiva anche gli aspetti psicodinamici/affettivi siano fondamentali nella clinica neuropsicologica.

    Citazione Originalmente inviato da claudiovs Visualizza messaggio
    Potresti tranquillamente dire la stessa cosa di funzioni cognitive che diamo per scontato essere l'attivazione di un gruppo di neuroni.
    L'esperienza soggettiva è una funzione sovraordinata a tutte le altri funzioni di base mediata da una particolare attivazione neuronale che, come dimostrano diversi studi, si può reprimere. E' ovvio che riusciamo a spiegare attraverso la nostra esperienza soggettiva cosa vuol dire percepire un oggetto o rievocare un ricordo perchè attraverso la consapevolezza riusciamo a supervisionare le funzioni cognitive di base. Se ci fosse un altro sistema sovraordinato alla coscienza riusciremmo a spiegare la coscienza stessa.
    Anche su questo sono d’accordo, è un problema fondamentale ed ancora aperto.

    Citazione Originalmente inviato da claudiovs Visualizza messaggio
    "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" (L. Wittgenstein)
    Se Copernico, Darwin e Freud fossero stati zitti questo sito non sarebbe mai esistito.
    Sulla frase che riporto in firma, non voglio certo riferirmi al fatto che Copernico, Darwin e Freud dovevano tacere, tutt’altro

    Il punto è che per i brevi contatti che ho avuto con il mondo clinico (ti parlo del tirocinio che ho fatto nel 2004) e per le cose che ogni tanto si ascoltano in televisione o si leggono su internet, capita relativamente spesso che gli psicologi forniscano giudizi gratuiti e poco fondati. Tanto per farti un esempio, ricordo un disegno di un bambino (agli atti di un processo per affidamento credo) che veniva interpretato in modo del tutto opposto dai rispettivi consulenti di parte (ovviamente!): tipo ‘nel disegno il padre ha le mani di proporzioni più grandi rispetto al normale’, veniva interpretato come un elemento di ‘paura/minaccia di botte’ da una parte e come ‘affetto/il padre che protegge’ dall’altra parte. Il tutto in maniera completamente decontestualizzata e gratuita. Ecco, la mia frase si riferisce a casi come questo.

    Anche io sono in un periodo di super lavoro, ma se la discussione riparte partecipo volentieri compatibilmente con il tempo a disposizione.

    p.s. Felimblack, mi fa piacere che questo scambio con Fabrizio ti sia stato utile! Anche nel tuo caso, mi sento di condividere tutto quello che hai scritto.
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  6. #6
    Neofita
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    Riferimento: [discussione] Neuropsicoanalisi - dubbi e proposte?

    Beh, per esempio si porterebbe ripartire dalla recensione del testo di Kaplan-Solms e Solms da cui era partita tutta la discussione

  7. #7
    L'avatar di crissangel
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    Riferimento: [discussione] Neuropsicoanalisi - dubbi e proposte?

    Ho splittato gli ultimi messaggi creando così una nuova discussione
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