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  1. #1
    Partecipante L'avatar di AlteraW.
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    La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La generazione abb

    Ho appena trovato in rete questo articolo e mi trovo pienamente d'accordo. La nostra situazione professionale è al limite e non riesco a capire come mai a tante matricole non vengono aperti gli occhi. A volte credo che le scuole, le specializzazioni, i master servono solo per far guadagnare i "vecchi" psicologi, perchè quelli della nostra generazione, con questa professione non si manterranno mai.

    Un po' come il pesce grande che mangia i pesci piccoli.


    Le percentuali sono di quelle che si spiegano da sole: il 68,35% degli psicologi iscritti all’albo piemontese ha meno di 46 anni. Quando ho iniziato a spulciare tra le età dei miei colleghi mi aspettavo di trovare un divario sostanziale tra le nuove e le vecchie leve della psicologia ma, lo confesso, non mi sarei mai atteso un dato così netto. Esso, a mio avviso, necessita di alcune considerazioni e spero che ciò dia il via ad un dibattito, necessario ed urgente, tra i professionisti della nostra professione.

    La fetta più grande e consistente degli iscritti all’ordine è quella che viene chiamata, oramai troppo spesso, la generazione perduta; quella generazione che si ritrova a vivere grandi difficoltà nel trovare un lavoro, nel mantenerlo e nell’avviare qualsiasi tipo di attività, complici i tagli e la carenza di risorse. È quella generazione che è figlia di errori che in molti casi non ha potuto nemmeno vedere commettere. La nostra professione non fa, purtroppo, eccezione e in questo caso i “perduti” sono più di 4000 individui solo in Piemonte.

    Quello che colpisce e turba è che essi sono la stragrande maggioranza del “Sistema Psi”. Questo dato, oltre a preoccupare per le sorti delle vite delle singole persone che soffrono e faticano, ci pone davanti ad interrogativi urgenti. Quello che ho potuto constatare, parlando con numerosissimi colleghi frequentando le serate del Coordinamento, è che nella maggior parte dei casi di quel settanta per cento solo pochissimi riescono a vivere e professano per davvero il mestiere dello psicologo. Molti fanno altro, dall’educatore ai mestieri più differenti. Ma se ciò è vero, quello verso cui si sta andando è un impoverimento collettivo per la figura dello psicologo che, scusate la forzata iperbole, rischia il collasso o l’estinzione. Perché quel dato è destinato a crescere a dismisura con l’arrivo delle imminenti ondate di nuovi laureati e la oramai sempre minore speranza di vedere comparire qualche bando o contratto nell’area del SSN non alleggerisce gli animi. Purtroppo questo divario e la esiguità di numero degli over45 e degli psicologi a tempo pieno è un danno per tutti perché riduce la voce ed il riconoscimento della professione stessa la quale, di fronte alle numerose sfide a cui è sottoposta, sembra non riuscire a reagire.



    Perché solo poco più del trenta per cento degli iscritti ha più di quarantacinque anni?

    La nascita della psicologia come la indentiamo oggi in Italia è sicuramente recente. Il primo corso di laurea è ufficialmente nato a Padova con l’approvazione dei decreti 183 del 21 luglio 1971 e 279 del 5 novembre 1971. Quasi quarantuno anni fa, dunque.

    E prima di esso la figura dello psicologo non esisteva?

    Solamente con la legge proposta dal senatore Adriano Ossicini nel 1989 fu istituito l’ordine degli Psicologi. Tale legge previde una sanatoria per tutti quei professionisti che lavorano di fatto in ambito psicologico ma che avevano anche altri percorsi formativi. Verranno considerati psicologi coloro che:

    - ricoprono o abbiano ricoperto “un posto di ruolo presso una istituzione pubblica in materia psicologica” (art. 32 lett. a).

    - ricoprono od abbiano ricoperto “un posto di ruolo presso istituzioni pubbliche con un’attività di servizio attinente alla psicologia, per il cui accesso sia richiesto il diploma di laurea e che abbiano superato un pubblico concorso, ovvero che abbiano fruito delle disposizioni in materia di sanatoria” (art. 32 lett. b).

    - laureati da almeno sette anni “svolgano effettivamente in maniera continuativa attività di collaborazione o consulenza attinenti alla psicologia con enti o istituzioni pubbliche o private” (art. 32 lett. c).

    - abbiano operato “per almeno tre anni nelle discipline psicologiche ottenendo riconoscimenti nel campo specifico a livello nazionale o internazionale” (art. 32 lett. d).

    Ciò, come è ben prevedibile, fu oggetto di aspri dibattiti, soprattutto a causa della genericità dei requisiti per gli iscrivibili all’ordine. La formazione prima d’allora era stata disomogenea e senza alcun controllo effettivo. Furono comprese all’interno del neonato Ordine molte categorie affini e più o meno pertinenti con la psicologia (grande dibattito ci fu attorno al riconoscimento, per esempio, degli insegnanti di sostegno di ruolo delle scuole medie).

    Perché affrontare tutto ciò in questo articolo? È un tema di attualità? A mio avviso si ed ora proverò a spiegarmi. L’iter per la formazione è diventato e sta diventando sempre più lungo, costoso, forse anche come risposta alle mancanze di regole precedenti e ai danni che ne conseguirono. Tra università, tirocinio post-lauream, esame di stato e scuola di specializzazione si arriva oggi a dieci anni dedicati all’istruzione e tanti, troppi, soldi spesi. La cosa strana è che a formare i neofiti è proprio in molti casi una generazione a cui non sono stati richiesti d’obbligo tempi e costi così proibitivi. Perché non ci si rende conto di ciò che sta avvenendo? A contribuire allo stato delle cose c’è una evidente incapacità delle nuove generazioni a protestare, pretendere, unirsi per farsi sentire. E con ciò non è mia intenzione attribuire colpe a nessuno, né agli uni né agli altri.

    Sono davvero necessari dieci anni di formazione e cinque anni di tirocini vari? Utili senza dubbio, per me lo sono stati, ma essi rischiano semplicemente di allontanare una generazione dal lavoro e impoverirla. Per esempio è davvero indispensabile portare a cinque anni le scuole di specializzazione in psicoterapia? Oramai si sa che questo capiterà, si vocifera da anni ma non se ne discute, sembra quasi non si possa fare. Ho posto spesso questa domanda, anche ad alcuni membri dell’attuale Ordine, e la risposta che mi sono sempre sentito dire è che non dipende da nessuno, che sono decisioni che vengono dall’alto. Voglio credere alla buona fede di tutti, non voglio pensare che quell’anno in più faccia gola a molti che di formazione vivono e, quindi, voglio credere anche che a decidere su tale argomento siano per davvero in pochi, magari a Roma, magari a Bruxelles. Quello che però non accetto è che non ci si indigni e non si protesti, non facendo nulla per impedirlo. Quell’anno in più avrà un peso enorme, saranno tre o quattromila euro (alle volte anche di più) che un giovane ragazzo dovrà pagare e per farlo spesso dovrà fare un qualsiasi lavoro sottopagato o sarà costretto a rimanere in famiglia.

    Questo non può passare in secondo piano e mi piacerebbe immaginare, sempre rimanendo in buona fede, che chi ha il compito di rappresentare la nostra professione e chi ne assume le massime cariche possa unirsi al coro di persone che, a breve, tenterà di fermare e cambiare queste ingiustizie. È dovere di tutti ragionare su ciò che non va e mostrare, a chi non li vive sulla propria pelle, i malfunzionamenti e i punti critici.

    Il consiglio dell’Ordine, d’altronde, vede le percentuali sull’età dei propri componenti tristemente capovolte. Chi forma dovrebbe dimostrare di avere come propria priorità non il guadagno personale ma la crescita della professione, che è di tutti (e sono convinto che in moltissimi casi è per davvero così).

    Ho trentatre anni ma non mi sento perso, so cosa vorrei fare e sto facendo di tutto per ottenerlo. Più che perso mi sento, troppo spesso, solo. La mia è una generazione abbandonata a se stessa e senza strumenti. Non ho colpe per questo stato di cose ma ho deciso, come tanti altri, di fare tutto quel che posso per reagire e ottenere, con l’aiuto di tutti, qualcosa di più equo e giusto.

    Dario Fieni

  2. #2
    Postatore Compulsivo L'avatar di ste203xx
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    Beh il sistema è cambiato, chi si adatta al cambiamento, sopravvive, chi non si adatta, tanti saluti, come faceva presente Darwin.
    I giovani dovrebbero avere maggiori capacità di adattamento rispetto a vecchi babbioni sclerotizzati o ad alcuni vecchi baroni con il sedere incollato alle poltrone dell'università, dei consultori o dei servizi pubblici, quindi secondo me sì, potenzialmente la psicologia è dei giovani, è di quelli che hanno constatato un cambiamento e si stanno dando da fare per adattarsi. Ce ne sono, li ho conosciuti anche. Altri magari meno, nel senso che invece di adattarsi al nuovo, si abbarbicano al vecchio sistema, pensano con categorie vecchie, intendono il lavoro come posto fisso, la psicologia come clinica, il contesto di lavoro come asl, consultori, ospedali e servizi pubblici... beh è chiaro che non avrebbe chance di sopravvivenza, non si può sopravvivere in un sistema nuovo approcciandosi con metodi ormai inefficaci, da vecchi babbioni sclerotizzati, se si fa, poi non ci si può lamentare di non riuscirci, di non avere quello che si merita o di sentirsi abbandonati da mammà.
    Ultima modifica di ste203xx : 22-09-2012 alle ore 18.26.28

  3. #3

    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    ste203xx: sono d'accordo in parte con quanto scrivi. è giusto da una parte adattarsi ai tempi, non pretendere il posto fisso o che ci piova il lavoro dal cielo, però non mi sembra giusto che per svolgere il lavoro di psicoterapeuta sia necessario spendere migliaia di euro e vari anni della nostra vita per finanziare gente che a suo tempo non ha fatto questo percorso! io non dico che tutti gli psicologi dovrebbero essere automaticamente autorizzati alla psicoterapia ma chessò magari far si che le scuole diventino dei master di uno, due anni massimo concentrati.. perchè 4 o addirittura 5 anni? mi sembra che l'unica ragione sia quella di voler "spennare" gli studenti...
    e poi c'è anche la questione dei tirocini non pagati..
    per rispondere a AlteraW., purtroppo sì, non c'è organizzazione tra i giovani psicologi nè speranza di cambiare le cose..
    pochi mesi fa era stato formato un gruppo su facebook "specializzandi psicologi in protesta" dove si parlava di organizzare delle proteste e, in particolare, cercare di ottenere almeno un rimborso per i numerosi tirocini che dobbiamo sostenere...ma poi non so, non se ne è più saputo niente ed il gruppo sembra morto...

  4. #4
    Postatore Compulsivo L'avatar di ste203xx
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    ciao LadyLigea sinceramente non saprei perché le scuole di psicoterapia costino così tanto, perché durino 4-5 anni e non 1-2, non saprei, sono sempre rimasta fuori dal circuito di queste scuole perché se mai avessi tutti quei soldi, avrei una lunghissima lista di altre cose non-psy in cui preferirei spenderli . Suppongo però che il prezzo lo faccia il mercato, come succede per tutti gli altri prodotti o servizi esistenti, dalle pere vendute dal fruttarolo alla consulenza di un avvocato. Ogni prodotto ha il costo più alto che il mercato riesce ad accettare. Perché le pere, i pomodori, ecc, costano 1,50 l'etto, e non invece pochi centesimi? Evidentemente a quel prezzo la gente le pere se le compra, quindi non vedo perché il fruttarolo dovrebbe venderle a pochi centesimi quando la gente è disposta a pagarle un prezzo più alto. Fuori stagione le pere aumentano pure, si vede che la gente pur di avere le pere fuori stagione è disposta a pagarle di più. Così le scuole di psicoterapia, perché dovrebbero costare 200 euro l'anno quando la gente è disposta a pagarne 4000? Quando non sarà più disposta, vedi come abbasseranno la cresta...

  5. #5

    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    sono d'accordo ste203xx, le scuole costano così perchè noi siamo disposti a pagarli quei soldi.. e siamo disposti a pagarli non perchè ne abbiamo voglia, ma perchè sembra che quello sia l'unico modo di riuscire a lavorare con la nostra laurea.. e non parlo solo di lavori di psicoterapeuta, ma anche di "semplice" psicologo o neuropsicologo perchè vedendo i bandi degli ospedali non ce n'è uno (o quasi) che non richieda la specializzazione...
    anche io non ho quei soldi a portata di mano, non credere, ed è uno dei motivi per cui mi sto orientando più sulla neuropsicologia, sperando che una laurea e diversi tirocini possano bastare per la mia formazione..
    l'unica cosa che si potrebbe fare per contrastare questo circolo vizioso è di organizzarsi e protestare insieme, come hanno fatto per esempio i medici qualche mese fa per la questione delle borse di studio che volevano tassargli... organizzandosi hanno evitato di vedersi sottrarre quei 100 o 200 euro dallo stipendio..

  6. #6
    Partecipante L'avatar di +Sun Tzu+
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    "il pesce grande che mangia i pesci piccoli."

    Io non studio psicologia sono uno specilizzando in scienze strategiche.Comunque se posso dò un consiglio "allegorico":

    Perchè da che mondo e mondo, si sente parlare di leoni che hanno pietà per le zebre?Non che li faccia la morale,infatti è e sarà sempre meglio sbranare zebre,che lasciarsi sbranare.
    Ma dopotutto una persona può sbranare qualsiasi leone.I leoni troppo leoni "sono le prede degli uomini,l'astuzia più uccidere anche i mostri più enormi.Il predatore più micidiale non è il più forte,ma il più astuto.Se il nemico è più forte di te,riprcuotili contro la sua vanità che proviene dal suo prfesumersi superiore,anzi mostrati inferiore e dimesso e si paziente,camuffati da esca ipotente,perchè la caccia necessità pazienza,instaura un rapporto di fiducia e mantieni alta la sua adulazione che detiene per se stesso incentivandola,mostrati prevedibile dalli il modo di pensare che abbia tutto sotto controllo e che non rappresenti una minaccia,e dopo quando si troverà in difficoltà più la alzi più commeterà errori,più diminuira la sua fama e dunque la sua forza, quel momento arriva sempre,perchè c'è sempre un punto in cui i leoni invecchiano perdendo lentamente le forze,basta acellerarne l'invecchiamento, quando è in quella fase,annientalo in modo tale che non possa mai più riorganizzarsi,fatelo amico,falli abassare la guardia e poi annientalo in modo tale che non possa vendicarsi nè riorganizzarsi.
    Lo stratagema abatte qualsiasi uomo anche i Re.

    "Stringesque cursu felicitatis et dominantur"
    Ultima modifica di +Sun Tzu+ : 28-09-2012 alle ore 16.30.54
    "L'inganno è l'essenza del potere" (Robert Green-Le 48 leggi del potere)
    "Governare è far credere" (Niccolò Machievelli-De Principatibus)
    "Non può esservi generale, se non conosce i cinque elementi fondamentali. Chi li padroneggia, vince;
    chi non se ne cura, è annientato." (Sun Tzu-L'arte della guerra)



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  7. #7
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    Secondo me la situazione è veramente complessa (e compromessa). Da un incontro avuto in università con un rappresentante importante dell'ordine (o era proprio il presidente? non ricordo... comuqnue un "dirigente" diciamo così) ricordo che era stato un po' evasivo su certe questioni e domande che gli avevamo posto. Ad esempio sulla disorganizzazione e le difficoltà dell'ordine ci disse che in gran parte trovavano ragione perchè è un ordine giovane, che ancora si deve ben formare. Sulla questione numerica (ovvero la ormai risaputa questione che ci sono troppi psicologi) ci disse che è una questione reale e che bisogna risolvere, ma nulla più. Ricordo che infine ci congedò con una frase così: "il vero spartiacque per sapere se farete o no gli psicologi sarà intorno ai 30-33 anni. Se a quell'età riuscirete a stare a galla nell'ambiente psi allora farete gli psicologi, altrimenti vi occuperete d'altro e la laurea in psicologia e la vostra formazione post-laurea sarà un arricchimento personale"... insomma non proprio così incoraggiante. Io dico che c'è qualcosa che non va e che qualcuno ci guadgna da tempo con questo stato di cose e sappiamo bene chi ci guadagna, visto che a coloro che ruotano intorno alla formazione degli psicologi, futura e presente, non mancano mai i clienti. A loro non mancheranno mai.

  8. #8
    Partecipante L'avatar di +Sun Tzu+
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    Suvvia l'arrichimento personale non lo si fà con una laurea ma è preferibile una biblioteca.
    E poi è inutile chiedere aiuto alle istituzioni,indubbiamente non risponderanno mai.Preferisco "Disegnarmi la mia fortuna e dominarla"
    Come in ogni mestiere bisogna scalzare quelli che ti stanno davanti.E il modo per farlo non è mai pacifico,raramente lo è,anzi direi che è un'illusione il pacifismo,anche se non necessità di atti estremi,necessità di trucchi estremi.
    E una regola che ci sia qualcosa che non vada,vale per tutti i mestieri,ammira la politica guarda come sopravvive,nè partiti nè bandiere esistono,l'ipotesi di tale esistenza supposta dalle masse è puro vaneggiare,anzi se fossi psicologo,la ergerei a psicopatologia,pensare che un qualche partito faccia i tuoi interessi, è follia è la schiavitu dell'illusione.Cose come le rivoluzioni sono poi un'igenuità e di una incongruenza apocale,l'ideologia quale oppio è migliore per impedire alle persone di ragionare e farle regionare come vuoi?A che serve la rivoluzione?A usare un potere per scalzare un'altro potere,nemmeno i fedeli di una qualche religione arrivano a farsi manipolare come le masse rivoluzionarie.
    E di questa storia epocale tra partiti, totalitarismi e ideologia,qualcuno si domanda ancora "e il domani?"
    Il domani c'è per quelli che sanno agire e sanno come muoversi,non c'è un domani per una zebra,pia illusione da tv e del dramma, da cinematografia da film e da articoli alla focus e da quotidiani venduti,l'illusione finisce sempre.Freud,per esempio,Per chi era per gli altri o per se stesso?Per se stesso più degli altri,in efetti non ho mai letto tanta retorica in vita mia,era secondo solo a Gorgia,ma dopotutto lo ammiro perchè la retorica e il sofisma,è utile ai propri fini.Visto?Nessun matematico nè genio commanda.Se non ci si sa adattare al mondo il mondo non si adattera mai a te,.O vivi o ti estingui,tertium non datur.Sono certo che se le persone frequentassero un corso di sopravvivenza muterebbero istantaneamente pensiero."Fratellanza"?Sono d'accordo basta che mi serva a raggiungere lo scopo,sono di tutte le bandiere e di nessuna ,ma non sono ancora fermo nell'illusione come le zebre,che vedono le bandiere a scacchi,meglio a volte bianco a volte nero,ma di certo "comuffarsi da bianco" come dice Macchiavelli fa conseguire il fine più rapidamente,anche perchè a Dante li presto poca attenzione.

    Ma siccome sono solo curioso vorrei sentire altri pareri più realisti.

    In efetti da esterno alla materia mi domando,quale psicologo sia migliore degli autori in firma.
    A ognuno la sua psicologia è un'affermazione congruente?Prendi per esempio una guerra,lo studio della guerra e delle tecniche militari,il filo di rasoio,la precarietà dell'umanità, ti insegna molte più cose sul reale umano che qualsiasi costrutto,anzi è psicologia pura,una psicologia che strappa maschere è getta luce sull'oblio umano.

    Per esempio sul concetto di opinione in psicologia si legge:

    Conoscenza o credenza che non include alcuna garanzia di verità. Le opinioni sono credibili ma apoditticamente incontrollabili neanche i limiti tra la certezza psicologica e la certezza oggettiva sono tracciabili. L'importanza del gruppo è determinante per la formazione, la modificazione di una opinione.


    In che senso questo non è Platone?"Numi!"(come direbbe il Socrate Platoniano nel Teeto) la filosofia è una scienza non lo sapevo.Qualcuno puo spiegarmi il concetto di opinione senza usare Platone?Platone "non viveva nell'iperuranio"?Era un fuggittivo della vita,e pure noto che l'opinione platonica è ancora in piedi.
    Ultima modifica di +Sun Tzu+ : 28-09-2012 alle ore 19.21.01
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  9. #9
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    Sì ok ma la domanda che pone Dario e che pongo anche io è : possiamo fare qualcosa noi per cambiare questo stato di cose? La risposta che mi sono data è sì, purchè si agisca insieme.
    Oggi per esempio ho letto che i biologi, si stanno organizzando per chiedere che i loro tirocini vengano retribuiti. Perchè non facciamo una cosa del genere anche noi? altrimenti la selezione, che giustamente deve esserci, sarà basata non sulle capacità individuali ma sulla disponibiltà o meno dei nostri genitori a mantenerci fino a 32 anni mentre ci facciamo i nostri 200 tirocini non pagati e frequentiamo le scuole di specializzazione...

  10. #10
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    Citazione Originalmente inviato da irenebrambilla Visualizza messaggio
    Sì ok ma la domanda che pone Dario e che pongo anche io è : possiamo fare qualcosa noi per cambiare questo stato di cose? La risposta che mi sono data è sì, purchè si agisca insieme.
    Oggi per esempio ho letto che i biologi, si stanno organizzando per chiedere che i loro tirocini vengano retribuiti. Perchè non facciamo una cosa del genere anche noi? altrimenti la selezione, che giustamente deve esserci, sarà basata non sulle capacità individuali ma sulla disponibiltà o meno dei nostri genitori a mantenerci fino a 32 anni mentre ci facciamo i nostri 200 tirocini non pagati e frequentiamo le scuole di specializzazione...
    Momentaneamente io non ho questi problemi.

    Possiamo fare qualcosa noi per cambiare questo stato di cose?No, sono imutate da quando l'uomo è sulla terra.E visto che le capacità individuali senza scaltrezza non contano nulla.
    Voi chiedete di retribuirvi il tirocinio?Per quale motivo dovrebbero pagarvi?Per pietismo?E quando mai una persona ottiene qualcosa con questi metodi?
    Oltretutto non è scienza,non si ocupa di affari di stato,non si ocupa di economia,bastava prevederlo prima.

    Buona fortuna.
    Ultima modifica di +Sun Tzu+ : 28-09-2012 alle ore 21.49.45
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  11. #11
    Partecipante Affezionato
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    Citazione Originalmente inviato da +Sun Tzu+ Visualizza messaggio
    Voi chiedete di retribuirvi il tirocinio?Per quale motivo dovrebbero pagarvi?Per pietismo?E quando mai una persona ottiene qualcosa con questi metodi?
    Oltretutto non è scienza,non si ocupa di affari di stato,non si ocupa di economia,bastava prevederlo prima.

    Buona fortuna.
    Ma cosa-stai-dicendo?

  12. #12
    Partecipante L'avatar di +Sun Tzu+
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    Citazione Originalmente inviato da LateralTalking Visualizza messaggio
    Ma cosa-stai-dicendo?
    Quello che afferma Wittgestein, e in generale l'empirismo logico.Ma mi permetta di approfondire,quella che a prima vista sembra un'affermazione perentoria.La psicologia intesa come a psicoanalisi ha fortissime falle epistemiologiche,essa non si regge sulla logica ma sulla metalogica,e la metalogica è un costrutto che viene dalla rettorica,disciplina che protrae enunciati logici senza ammettere criteri di verità o falsità delle proposizioni espresse con il solo fine di generare persuasione sull'interlocutore.Più concretamente essa non è una scienza perchè non ha un metodo scientifico ben marcato,come per le altre discipline.
    Wittgenstein e Ryle per esempio ritengono che Freud non abbia fondato una scienza.Sono iper critici del monismo pansessualistico che essa comporta e nè sottolinea la non verificabilità empirica,infatti essa si porta dietra l'errore cartesiano,che suddivide l'io e il corpo in due res,Ryle in particolare critica freud nei suo fondamenti visivi della scena interna,l'unico modo che ha la psicoanalisi per essere una scienza è abbandonare la metapsicologia:i concetti freudiani classificano semplicemente atti di autofalsificazione e rifiuto della verità che costellano la vita quotidiana.
    Il tentativo della psicoanalisi di spiegare l'osservabile con l'inosservabile o subconscio e di tentare di giustificare una politica clinica medianate concettualizzazioni linguistiche metapsicologiche è ritenuto epistemiologicamente scorretto dall'empirismo logico.Ernst Nagel per esempio osserva che,se la psicoanlaisi è una scienza essa deve osservare che:

    1)Deve essere convalidata dai suoi assunti di fondo
    2)deve poter produrre conseguenze acctabili e invariabili come le leggi della fisica
    3)deve spiegare in modo univoco le proposizioni che coordinano gli assunti teorici

    Nagel ritiene che le speculazioni metapsicologiche non siano attestate dall'esperienza clinica,dunque la teoria freudiana e vanificata dalle preposizioni analitiche,infatti non tutti gli analisti la applicano con la stessa consequenzialità,al contrario della fisica,in cui le leggi sono identiche per tutti i fisici.Infine anche la buona risultanza terapeutica non può essere scambiata per una convalida empirica della teoria.Negel fu ripreso da A.Grumbaun che tento di ridefinire la psicoanalisi,tentando di conciliarla con il neopositivismo.

    Dunque:

    a)La psicanalisi deve abbandonare ogni concetto di Immateriale
    b)Ogni forma psichica deve essere spiegata nel cervello

    Questo implica che una congruente strategia,è quella di unirla totalmente alla medicina scermando tutte le preposizioni metalogiche,o meglio,la medicina deve totalmente inglobare la psicologia.

    Se devo usare un epiteto modeno:

    La psichè è il cervello.E un'epifenomeno del cervello,gli uomini non hanno sostanze immateriali.Ogni parola come direbbe frege che indica un attributo immateriale, per un soggetto materiale,va scremata è eliminata,questo è l'uomo: una macchina che puo essere indagata per concetti empirici e materiali,non ha un subconscio,nè una coscienza diversa dalla materia.Concetti come anima,l'io,il conscio,il subconscio ecc sono destinati a "morire" nella materia,i sentimenti saranno chimica.E se mi si consente un'epiteto Nietzeschiano :"La scienza strapperà all'uomo l'anima".L'unica etica sarà l'utile e per conseguenza logica,ogni forma etica sarà decisa da due forme categoriche:piacere e dolore materiale.Dunque vige la legge dei lupi non dei compassionevoli o ti adatti o ti estingui,molto darwinianamente.
    "La risposta ma cosa stai dicendo era prevedibile,atacca il mestiere di un'uomo e si arrabierà,perchè si identifica nel suo mestiere"
    Ultima modifica di +Sun Tzu+ : 29-09-2012 alle ore 13.04.28
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  13. #13
    Partecipante Affezionato L'avatar di dreamoon
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    "la risposta ma cosa stai dicendo" non è come dici tu "prevedibile", ma normale, fatta da una persona che ha studiato psicologia, ad una che forse si è fermato suunac non conscenza della materia "psicologia", e che si basa su critiche senza fondamento scientifico.
    Se la psicologia non fosse una scienza, sarebbe morta con la morte di Freud.
    Freud è il padre delle psicologia, ma per fortuna è una scienza che si è evoluta, forse non conosci Wundt, o Pavlov, o Piaget, e di conseguenza il comportamentismo, il cognitivismo, e ancora di conseguenza l'orientamento dognitivo comportamentale, solo per citarti un esempio, di cosa è nato da Freud.
    Conosci per esempio le tecniche e gli strumenti utilizzati? come sono nati, como sono stati costruiti, come sono stati verificati?
    Allora, prima di dire che la psicologia non sia una scienza, per favore, amplia il tuo bagaglio culturale riguardo alla materia "psicologia", e capirai , tornando alla risposta "ma cosa stai dicendo" del vero significato di questa frase.
    Ultima modifica di dreamoon : 29-09-2012 alle ore 13.07.41

  14. #14
    Partecipante L'avatar di +Sun Tzu+
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    "la risposta ma cosa stai dicendo" non è come dici tu "prevedibile", ma normale, fatta da una persona che ha studiato psicologia, ad una che forse si è fermato suunac non conscenza della materia "psicologia", e che si basa su critiche senza fondamento scientifico.

    Mi scusi, lei sa chi sono Wittgenstein e Frege?

    Dunque è ovvio che il mio viene preso come un "ataccare" ma è più congruentemente un constatare che il "subconscio" è materia,se è materia allora è indagabile nel cervello,dunque non vedo come il soggetto cervello possa acompagnarsi aun'attributo/i immateriali.

    Se la psicologia non fosse una scienza, sarebbe morta con la morte di Freud.

    E su questo non sono d'accordo.Anche perchè non consta di un fatto logico ma di una affermzione sentimentale,dunque un paralogismo.Ovvero una argomentazione ad autorictatem,dunque retorica,dunque incongruente con la logica.


    Ad auctoritatem (appello all'autorità). Questa fallacia ha luogo ogni qual volta noi rifiutiamo una tesi o l'accettiamo solo per il prestigio o il rispetto che attribuiamo a chi la propone. Questo tipo di fallacie è presente soprattutto nei testimonial che appaiono nelle diverse forme di pubblicità di prodotti o servizi commerciali. Tuttavia l'appello all'autorità risulta più pertinente (quindi ragionevole) quanto più l'autorità risulta attendibile rispetto ai contenuti della conclusione.

    Esempio: X dice p, quindi p deve essere vero.
    Oppure: L'onorevole XY (nome di un medico) ha detto che la legge sullo sciopero non deve essere sostenuta. In questo caso cadremmo in errore se affermassimo che la legge sullo sciopero debba essere bocciata. XY è autorevole quando si tratta di medicina, non lo è nel caso appena discusso.


    è una scienza che si è evoluta, forse non conosci Wundt, o Pavlov, o Piaget, e di conseguenza il comportamentismo, il cognitivismo, e ancora di conseguenza l'orientamento dognitivo comportamentale, solo per citarti un esempio, di cosa è nato da Freud.

    La scienza si basa sull'empirico e la materia.Non vedo come l'anarchismo metodologico di Fayereband,per esempio sia uguale al metodo galileiano,usato dalla fisica.Per questo le neuroscienze si devono innestare all'interno del campo medico.

    Allora, prima di dire che la psicologia non sia una scienza, per favore, amplia il tuo bagaglio culturale riguardo alla materia "psicologia", e capirai , tornando alla risposta "ma cosa stai dicendo" del vero significato di questa frase.

    Sono d'accordo,proprio perchè lei è un professionista nel suo campo, mi deve spiegare perchè la metalogica dovrebbe venire suportata dallo stesso metodo in inerenza con il concetto.La metalogica non accompagnata da osservazioni materiali (non comportamentali, ma chimico fisiche)non è congruente nemmeno con il concetto di ipotesi nel metodo scientifico.Prendiamo il fatto statistico,anche la statistica da sola non basta per indagare in maniera scientifica,al più,serve per indagare sulle antinomie logiche che si sviluppano,posponendo una logica fuzzyana per indagare il fenomeno.
    Ultima modifica di +Sun Tzu+ : 29-09-2012 alle ore 13.49.23
    "L'inganno è l'essenza del potere" (Robert Green-Le 48 leggi del potere)
    "Governare è far credere" (Niccolò Machievelli-De Principatibus)
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    chi non se ne cura, è annientato." (Sun Tzu-L'arte della guerra)



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  15. #15
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    Riferimento: La psicologia è giovane, ma è per giovani? Ovvero : La ge

    purtroppo quando non si conosce cosa si critica, si cade in tanti paroloni utilizzati da te, ma privi di sostanza.
    Non mi sento attaccata, perchè potrei smentirti e ridurre in cenere le tue argomentazioni, ma sarebbe come rubare caramelle ad un bambino. Ripeto, è giusto leggere le critiche fatte da autorevoli personaggi ad altrettanti autorevoli personaggi, ma se non si conosce che cosa quel personaggio sta criticando, si cade nel preconcetto rinforzato.
    La tua è solo una provocazione ampollosa, volevo solo precisare e ribadire che puntare il dito su qualcosa di cui non si sa nulla, o poco, è alquanto riduttivo.
    Per il resto, senza offesa, trovo che sia solo tempo perso, continuare questa discussione, semplicemente perchè non ci sono conoscenze adatte che possano essere criticate.

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