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Discussione: Wilfred Ruprecht Bion

  1. #1
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    Wilfred Ruprecht Bion

    Solo ora il pensiero di questo psicoanalista inizia ad essere digerito e comincia a produrre i primi effetti. La prosa difficile e la sua ricerca costante del dubbio, della metafora e dell'incertezza, ne fanno uno dei teorici più affascinanti e complessi del corpus psicoanalitico.
    I contributi di Bion vengono spesso ridotti a qualche slogan ormai consunto: la rêverie, l'oscillazione PS <-> D, l'identificazione proiettiva, la relazione contenitore <-> contenuto e poco altro.
    Ciò che viene più spesso misconosciuto è il valore clinico dell'approccio bioniano. Il lavoro con i gruppi, da un lato, e con la psicosi, dall'altro, hanno permesso a Bion di approfondire il proprio studio della mente e dei meccanismi che il pensiero utilizza per includere le emozioni nel proprio "metabolismo".
    Le basi, le fonti di ispirazione del lavoro di questo analista sono estremamente vaste e variegate. In ambito psicoanalitico, tuttavia, mi sembra fondamentale indicare almeno un paio di scritti, la cui influenza è evidente e radicale in tutto l'excursus teorico bioniano: "Precisazioni sui due princìpi dell'accadere psichico" di Sigmund Freud e "Note su alcuni meccanismi schizoidi" di Melanie Klein. Un altro concetto fondante è rappresentato dalla teoria di campo, come espressa da Kurt Lewin (un riferimento palese nella fase iniziale, poi sempre più integrato e indistinguibile).
    I punti affascinanti nell'osservazione che Bion fa della psicoanalisi clinica, per quanto mi riguarda, fanno perno soprattutto sulla sua modalità di ricerca, che riprende il bisogno freudiano di scientificità per metterlo all'origine di tutti i possibili sviluppi. Il ragionare non tanto per ipotesi, ma per variabili (incognite), sembra essere un rigoroso modello di osservazione di eventi clinici che, come l'Autore stesso più volte fa notare, sono da considerarsi non tanto come "fatti", ma come fenomeni da indagare.
    Un risvolto meramente clinico di questa impostazione consiste in un approccio totalmente differente al materiale in seduta: non si tratta più di inoltrarsi tra gli scavi per recuperare dei reperti archeologici e ricostruire così una trama storica (una vecchia domanda, lasciata in sospeso da Freud, riguardava la questione delle costruzioni come possibili paramnesie condivise dal terapeuta e dal paziente), bensì di alfabetizzare le protoemozioni che il paziente porta in seduta, un po' come se le libere associazioni fossero un materiale da sognare, in due, per far parlare l'inconscio.
    Ultima modifica di lalangue : 04-03-2012 alle ore 02.51.08
    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?
    La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..
    Sorella Psicoanalisi e Il Piccolo Mondo Antico

  2. #2
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    di alfabetizzare le protoemozioni che il paziente porta in seduta, un po' come se le libere associazioni fossero un materiale da sognare, in due, per far parlare l'inconscio.
    Rendendole così pensabili e comunicabili ed in tal modo soggette ad ulteriori trsformazioni?
    Gaia

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  3. #3
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    Re: Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    Citazione Originalmente inviato da RosadiMaggio Visualizza messaggio
    Rendendole così pensabili e comunicabili ed in tal modo soggette ad ulteriori trsformazioni?
    In modo da essere esperite. Fare esperienza di un'emozione nella sua pienezza, soprattutto se l'emozione è potenzialmente sconvolgente, è una faccenda che non sembra così naturale: occorre accogliere il nuovo di questa esperienza, passare da una fase di disgregazione (posizione schizoparanoide) per reintegrarsi e tagliare fuori quel "di più" dell'esperienza emotiva (posizione depressiva), passaggio che permette di trovare un contenitore per delle operazioni più complesse. Banalizzando, chi prende su di sé il coraggio di innamorarsi, ad esempio, sa che deve contemplare alcuni momenti di confusione e di scoperta, dolorosi o piacevoli, ma destabilizzanti (si fa più fatica a costruire una relazione che non a lamentarsi di non averla).
    La comunicazione, in senso analitico, ha tanti modi: alcuni sono stati evidenziati dallo stesso Bion sull'asse delle ascisse della sua griglia.



    Si potrebbe pensare che "io lo amo" faccia riferimento ad una "ipotesi definitoria" di qualcosa che si sta portando in analisi e che ha bisogno di essere elaborato per diventare pensabile. Potrebbe anche essere un "falso enunciato", oppure un'"azione". La funzione potrebbe essere quella di evacuare un'emozione, oppure di falsificarla. Il lavoro congiunto dell'analista e del paziente può trasformare questo contenuto, raccordandolo ad altri contenuti simili (mostrando una "congiunzione costante" che li lega), in modo da prendere coscienza della complessità delle emozioni sottostanti (riferimento: "Gli elementi della psicoanalisi").
    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?
    La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..
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  4. #4
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    Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    Benedetta lalangue ha aperto la discussione su Bion!!!

    In attesa di Benedetta, Giusto per capire meglio, in questa griglia che hai riportato lalangue, compare nell'incrocio tra "sistema deduttivo scientifico" e "psi" (credo sia la lettera psi )... G2, che significa?
    Ultima modifica di Char_Lie : 05-03-2012 alle ore 00.05.04

  5. #5
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    Re: Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Benedetta lalangue ha aperto la discussione su Bion!!!

    In attesa di Benedetta, Giusto per capire meglio, in questa griglia che hai riportato lalangue, compare nell'incrocio tra "sistema deduttivo scientifico" e "psi" (credo sia la lettera psi )... G2, che significa?
    Significa che quanto emerge in seduta come pensiero appartenente al sistema deduttivo scientifico corrisponde ad un falso enunciato, a una menzogna, ad una difesa da un'emozione sottostante.
    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?
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  6. #6
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    Riferimento: Re: Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Significa che quanto emerge in seduta come pensiero appartenente al sistema deduttivo scientifico corrisponde ad un falso enunciato, a una menzogna, ad una difesa da un'emozione sottostante.
    Ho notato che in questa griglia praticamente solo questa riga qua compare una sola volta nell'incrocio con le colonne insieme alla prima che compare tre volte.
    Non è che dia molte informazioni.


    Comunque per tornare ad un argomento a me caro io ho pensato a questa situazione: se un paziente ad inizio seduta dà una certa somma allo psicoterapeuta per pagare la seduta precedente e questo non gli dà il resto giusto, e il paziente applicando quel po' di matematica che conosce e ha imparato alle elementari lo pretende mostrandogli qualcosa di analogo ad asserzioni come 2 + 2 fa 4, si dovrà dedurre che il paziente si sta difendendo da un'emozione? Che percio 2 + 2 = 4 è falsa?

    Di sicuro le emozioni, le sensazioni, quel che piace e dispiace, guida tutti noi nelle azioni, ma poi praticamente quel che interessa davvero è questo: il resto lo psicoanalista lo darà al paziente confermando che il calcolo era corretto... O sosterrà che quello è un falso enunciato?

    Sarà pure una menzogna che 40 + 10 euro fa 50 euro e che quando si devono pagare 40 euro il resto dev'essere 10 e non 5 se si sono sganciate 50 euro... Una difesa, certo, lo psicoanalista può dire quel che gli pare, ma poi alla fine in sostanza cosa fa? Il resto lo dà o no?
    Insomma è comunque qualcosa di vero, chi dice che questa cosa è vera quando pretende il resto, è guidato comunque da varie intenzioni: di avere qualche soldo in più in tasca, (che sempre comodo fa ), di fare un dispetto all'analista che vuole avere sempre ragione e magari altro ancora, ma l'intenzione "somma" che dà soddisfazione alla persona è ricevere il resto esatto, e questa alla fine si è manifestata abbastanza esplicitamente facendo notare all'analista che i suoi conti non tornano.

    Nell'affermazione di sopra non è presente alcuna informazione rispetto alle proprie intenzioni sottostanti, l'unica intenzione abbastanza manifesta è quella di ricevere dall'altro il resto conforme al risultato del calcolo del sistema . Insomma è comprensibile e plausibile che in tutti i casi il ricevere il resto in conformità al calcolo sia lo scopo principale, visto che si sostiene che si è ricevuto un importo minore , ma che il calcolo sia corretto o meno rappresenta un qualcosa di indipendente da tutto questo.

    Bisogna intendersi, può essere sconosciuto il motivo psicologico (ammettendo che un "motivo psicologico" rappresenti un qualcosa di sensato) per cui si afferma che qualcosa sia vero, ma che quel che si afferma è vero non si può dire che debba essere necessariamente falso in certi contesti solo perché non si conoscono i motivi di interesse per cui si afferma la verità di qualcosa. Poi se non si è espresso proprio il motivo psicologico per cui si asserisce qualcosa, come si fa a dire che sia una menzogna? Menzogna rispetto a cosa?
    Bisogna fare una distinzione tra i motivi logici e scientifici per giustificare un'affermazione, e i motivi psicologici che hanno spinto qualcuno a ricercarne la verità. In genere uno scienziato spiega perché dovrebbe essere vero che la terra gira intorno al sole, ma per giustificarne la verità di questa asserzione mica si mette a spiegare perché lui stesso s'è messo a fare lo scienziato e a far ricerca in questo campo invece di mettersi a fare il panettiere?!

    Ad esempio pure io posso essere guidato nell'esprimere certe critiche dalla mia antipatia per certi modi di pensare e da una serie di altri fattori personali, ma che le critiche siano corrette o meno rispetto a certe idee centra poco con le motivazioni che mi spingono a proporle. Posso essere spinto dall'odio verso certe persone o viceversa dalla simpatia per certe altre, dal razzismo, dalla voglia di affermarmi, dalla paura per certe cose e da una serie di altri interessi e non direttamente da un qualche fantomatico amore per la conoscenza in sé, ma cosa c'entra questo col fatto che le critiche siano corrette e sensate?

    Ad esempio adesso io desidero avere una risposta pertinente rispetto a queste domande, non ho affermato di sapere perché adesso mi sto interessando a questo e non a qualcos'altro (non si sa bene poi nemmeno che tipo di risposta dare ad una domanda del genere e come possa essere vera o falsa), non ho proprio menzionato 'ste cose, non parlarne o non interessarsi a qualcosa in certi momenti non significa mentire o affermare qualcosa di falso inconsapevolmente.
    'Sta cosa qua per me può generare confusione. Se Darwin per esempio ce l'aveva tanto con gli esseri umani ed ha voluto far sapere a tutti che gli uomini discendono dalle scimmie (e non sono stati creati a immagine e somiglianza di Dio) e s'è messo a studiare appositamente questa cosa non per amore del sapere in sé (come magari ama sostenere ogni scienziato e filosofo) ma per fare un dispetto a tutti gli altri, ciò non toglie che quel che sosteneva, a quanto pare, risulta comunque vero, altro che menzogna.

    Io personalmente posso dire di non essere di certo animato dall'amore del sapere in sé, ma sempre dai miei personali interessi (se si fosse animati dall'amore del sapere credo che non si riuscirebbe a conoscere mai nulla, visto che non ci sarebbe motivo di iniziare a conoscere qualcosa piuttosto che qualcos'altro), comunque anche se non si è animati da questo amore in sé, non è mica necessario che si approdi a conoscenze false, non è detto affatto, è un passaggio scorretto questo.

    Queste qua sono riflessioni molto semplici, non è che ci voglia una cima per capirle. Spero che arrivi qualche risposta pertinente a queste incongruenze e non una risposta-domanda rispetto al "perché" mi chiedo proprio questo e non altro... Questo lo si può chiedere sempre, perché parlare di Bion e non di Mazinga? Perché l'essere e non il nulla? E così via...
    Ultima modifica di Char_Lie : 05-03-2012 alle ore 16.01.46

  7. #7
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    Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    O cielo, ora quando arriverò a pagare e mi fa il resto, mi verranno le paranoie

    per te ci vuole la doppia seduta, un'ora per la seduta normale, l'ora successiva per discutere del calcolo del resto.

    Non vorrei essere nei panni del tuo psicologo, Char.lie, un vero disgraziato sfortunatoooooo, ahahaha

    Gli scienziati non dovrebbero andare mai in psicoterapia, sennò gli psichi li devono pagare loro

  8. #8
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    Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    O cielo, ora quando arriverò a pagare e mi fa il resto, mi verranno le paranoie

    per te ci vuole la doppia seduta, un'ora per la seduta normale, l'ora successiva per discutere del calcolo del resto.

    Non vorrei essere nei panni del tuo psicologo, Char.lie, un vero disgraziato sfortunatoooooo, ahahaha

    Gli scienziati non dovrebbero andare mai in psicoterapia, sennò gli psichi li devono pagare loro
    Io credo che se si vogliono costruire 'ste teorie e si vuol speculare, bisogna pensar meglio ad una serie di cose, non si può improvvisare troppo. Leggevo in wikipedia

    L'individuo che cerca la propria identità (non soltanto attraverso la psicoanalisi) è alla ricerca della verità cui sente di poter corrispondere; tutta la sua esistenza è tesa entrare in contatto con la verità ("O"), a conoscerla ("K") e comunicarla ad altri. L'analista dispiegherà la propria sensibilità al fine di entrare in contatto con l'"O" dell'analizzando escludendo durante il proprio lavoro le attività psichiche che possono distrarlo; in particolare la memoria e il desiderio.
    Qua s'è esportato il termine "verità" ma non si sa più bene di cosa si sta parlando.

    Mi chiedo poi come si possa fare a voler conoscere qualcosa se si considerano i desideri che ti spingono a voler conoscere qualcosa (e la memoria) come un disturbo del processo mentale di conoscenza .

    Vai in un bagno perché hai voglia di far funzionare un certo rubinetto particolare (a chi non li ammazza i designer di sti meccanismi qua) per avere un po' di acqua e per bere, arriva Bion e ti suggerisce che affinché tu possa capire come funziona il rubinetto devi eliminare il "disturbo", cioé il desiderio e la voglia di bere che avevi, ma una volta eliminato questo "disturbo", a che ti serve capire come funziona il rubinetto? Non si pone nemmeno più il problema! Poi se ti dimentichi cosa volevi fare tipo "ah ma ero venuto qui per fare qualcosa ma non mi ricordo più cosa" non è che 'sta cosa rappresenti un'agevolazione. Senza memoria la mente si sfalda, è una delle funzioni fondamentali secondo me.

    Io ribalto l'affermazione, si conosce qualcosa, qualsiasi cosa grazie alla memoria e al desiderio.
    Ultima modifica di Char_Lie : 05-03-2012 alle ore 16.38.29

  9. #9
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    Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    gulp, senza memoria nè desiderio a me sta bene, ho sempre pensato fosse riferito solo all'analista in seduta.

    Lui sta senza memoria nè desiderio, cioè fa il vuoto mentale mentre ascolta me, il che mi fa comodo, cioè l'ho sempre interpretato che non pensi ai cavoli suoi mentre sto parlando, arigulp.

  10. #10
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    Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    gulp, senza memoria nè desiderio a me sta bene, ho sempre pensato fosse riferito solo all'analista in seduta.

    Lui sta senza memoria nè desiderio, cioè fa il vuoto mentale mentre ascolta me, il che mi fa comodo, cioè l'ho sempre interpretato che non pensi ai cavoli suoi mentre sto parlando, arigulp.
    Io sai non penso che il problema siano i desideri o la memoria, ma cosa si desidera e di cosa ci si ricorda, una persona che non è spinta da certi suoi desideri a vederti per qualche motivo non dovrebbe star lì nemmeno ad ascoltarti, è un controsenso. Per buona pace di tutti si accetti che il vuoto in tal senso non si può fare se non con la morte.
    Uno psicoterapeuta vuoto di fronte a te è equivalente ad un tuo discorso solipsistico, un parlare ad un disegno sul muro, risulta più economico far così . Questo sì che non desidera nulla, lo puoi accoltellare, cancellare, gli puoi urlare contro, chiedergli un piacere, questo disegno non farà una piega anche nel caso in cui tu non paghi le sedute , non chiede nulla ma allo stesso tempo non ti darà nulla, perché in sostanza non possiede intenzioni e desideri suoi propri.
    Se si riesce a desiderare qualcosa insieme e ad aver memoria di qualcosa insieme ci si può aiutare, ma nessuno in questo caso sospende i propri desideri: se sono compatibili questi desideri con quelli dell'altro si fa qualcosa insieme, se no niente, nessuno si svuota davvero come sostengono questo tipo di analisti qua; dal loro comportamento puoi dedurre che non è vero quel che dicono, queste sì che sono asserzioni false rispetto alle motivazioni psicologiche.
    Questi desideri continuano a far presa sempre, fanno tanta presa che un analista non li sospende affatto in seduta, ed io personalmente non sono deficiente e me ne accorgo. Se gli chiedo dei soldi, come ho mostrato l'altra volta, il suo desiderio di non finire sul lastrico è ancora attivo, visto che poi pur avendoli non li cede.
    Si potrebbe dire che l'analista desidera far finta e mostrare al suo paziente di non avere desideri suoi durante le sedute, ma è comunque una farsa, è una recita, non s'è sospeso il desiderio perché nessuno ha il potere di sospenderli. Quando anche qualcuno sostenesse questo, come fa a dimostrare che adesso non ha prevalso comunque il suo interesse personale nel fare tutto quel che fa?

    Si può mettere un vestito sulla propria pelle per non mostrarla in un certo contesto, ma della propria pelle non ci si può svestire.

    E' più onesto un disegno sul muro, questo li sospende di sicuro memoria e desiderio, anzi non ha bisogno di sospendere nulla, perché non ci sono mai stati , è una cura efficace parlare ad un disegno?

    Saluti
    Ultima modifica di Char_Lie : 05-03-2012 alle ore 22.46.03

  11. #11
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    Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    Rispetto all'idea che esistono pensieri senza pensatore riporto le stesse riflessioni, secondo me questa idea qua è estremamente discutibile quando si assume che i gruppi siano dotati di una mente che contiene dei pensieri e delle idee.

    bisogna intendersi anche sul senso da dare a termini come "pensiero". Se con pensiero si intende riferirsi ad espressioni e formulazioni linguistiche di un certo linguaggio, il cui senso è ben definito, ovviamente ne possono esistere infinite di espressioni vere, insomma ne possiamo costruire potenzialmente infinite di espressioni descrittive (ad esempio "io ora ho 1.000.000 di capelli in testa"... Credo sia falsa ) e perciò sembra abbastanza plausibile che non stiano nella mente di qualcuno tutte le verità (i pensieri veri) formulabili con un certo linguaggio.

    Potenzialmente ed in astratto possiamo dire che esistono già tutte, ma non è detto che stavano da qualche parte al livello mentale prima che qualcuno le formulasse, ne afferrasse in buona misura il senso e arrivasse a sapere con buone probabilità e grazie ad una serie di prove convincenti e plausubili che sono vere.

    Bisognerebbe chiarire che significa dire che una verità aleggia in un gruppo, cosa si intende? Possiamo dire allora che in generale tutte le verità aleggiano nel gruppo di tutti gli esseri umani esistenti e si devono solo andare a prendere e prelevare da questa specie di serbatoio mentale comune che già sa cosa è vero e cosa è falso?

    Conoscere la verità di un'asserzione, giustificarla e così via è un processo molto complicato, chiamando "pensieri" le asserzioni vere che via via arriviamo a conoscere (dato che non conosciamo tutte le verità) può spingere qualcuno a postulare l'esistenza di un'entità mentale che dovrebbe contenere un linguaggio astratto con tutte queste connessioni che non sta da nessuna parte.

    Mi sta pure bene dire che esistono pensieri senza pensatori nel senso che a certe asserzioni vere nessuno si interessa, però poi che si affermi che un pensiero aleggia in un gruppo come se questo gruppo possedesse una specie di mente che lo contiene questo pensiero e sa già che è vero, non so bene che significhi. Alla fine in questo caso non si afferma che il pensiero non ha pensatore, ce l'ha il pensatore, ma non è nessuno dei partecipanti ad un gruppo, è direttamente il loro insieme gruppale che pensa a questa cosa.
    Non si può dire che gli argomenti di discussione rispetto alle idee di questo autore non ci siano. Però non so, mi sembrano idee un po' da film di fantascienza di serie B, sarò sincero mi piacciono anche queste idee, così come mi piacciono questi film , ma è rispetto alla loro plausibilità che io ho molte riserve.
    Ho trovato anche questo testo in rete http://www.claudioneri.it/pubblicazioni/204.pdf in cui è presente questo intervento di Bion stesso:

    Comincerò pensando che quando ci sono molti individui, ci
    sono anche molti pensieri senza pensatore; e che questi pensieri
    senza pensatore sono, così, nell’aria da qualche parte.
    Spero che qualcuno si possa sentire preparato ad alloggiare
    questi pensieri o nella propria mente o nella propria personalità.
    Mi rendo conto che questa è una grossa richiesta, perché questi
    pensieri senza pensatori, pensieri vagabondi, sono anche
    potenzialmente pensieri selvaggi […].
    A noi tutti piace che i nostri pensieri siano addomesticati, ci
    piace che siano pensieri civilizzati, ben addomesticati, ci piace
    che siano pensieri razionali.
    Ciononostante, spero che possiate osare di dare a questi pensieri,
    per quanto irrazionali, un qualche tipo di alloggio temporaneo. E
    che poi li vestiate con parole adatte perché possano esprimersi
    pubblicamente e possa essere data loro la possibilità di mostrarsi
    anche se sembra che non siano molto bene attrezzati.
    A me personalmente piace solo che i pensieri espressi a parole siano abbastanza comprensibili (in certi ambiti, non in ambito poetico e letterario, là si evoca, non si descrive, e mi stanno bene tutti i non sensi) se no non si capisce nemmeno di cosa si parla .

    Secondo me le idee sbagliate di fondo che vengono usate per arrivare a queste conclusioni, sono quelle di credere che la mente sia una specie di apparato digerente che mangia pensieri, è una metafora sbagliata, il cibo già sta da qualche parte prima che noi lo mangiamo, vengono estratte poi da questo cibo grazie all'apparato digerente certe sostanze; i pensieri e quel che, per così dire, ci passa per la testa, non necessariamente. Sono processi diversi, cercare di convincersi e convincere che risultano analoghi per me è fuorviante.

    Saluti
    Ultima modifica di Char_Lie : 06-03-2012 alle ore 09.35.25

  12. #12
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    Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Io sai non penso che il problema siano i desideri o la memoria, ma cosa si desidera e di cosa ci si ricorda, una persona che non è spinta da certi suoi desideri a vederti per qualche motivo non dovrebbe star lì nemmeno ad ascoltarti, è un controsenso. Per buona pace di tutti si accetti che il vuoto in tal senso non si può fare se non con la morte.
    Uno psicoterapeuta vuoto di fronte a te è equivalente ad un tuo discorso solipsistico, un parlare ad un disegno sul muro, risulta più economico far così . Questo sì che non desidera nulla, lo puoi accoltellare, cancellare, gli puoi urlare contro, chiedergli un piacere, questo disegno non farà una piega anche nel caso in cui tu non paghi le sedute , non chiede nulla ma allo stesso tempo non ti darà nulla, perché in sostanza non possiede intenzioni e desideri suoi propri.
    Se si riesce a desiderare qualcosa insieme e ad aver memoria di qualcosa insieme ci si può aiutare, ma nessuno in questo caso sospende i propri desideri: se sono compatibili questi desideri con quelli dell'altro si fa qualcosa insieme, se no niente, nessuno si svuota davvero come sostengono questo tipo di analisti qua; dal loro comportamento puoi dedurre che non è vero quel che dicono, queste sì che sono asserzioni false rispetto alle motivazioni psicologiche.
    Questi desideri continuano a far presa sempre, fanno tanta presa che un analista non li sospende affatto in seduta, ed io personalmente non sono deficiente e me ne accorgo. Se gli chiedo dei soldi, come ho mostrato l'altra volta, il suo desiderio di non finire sul lastrico è ancora attivo, visto che poi pur avendoli non li cede.
    Si potrebbe dire che l'analista desidera far finta e mostrare al suo paziente di non avere desideri suoi durante le sedute, ma è comunque una farsa, è una recita, non s'è sospeso il desiderio perché nessuno ha il potere di sospenderli. Quando anche qualcuno sostenesse questo, come fa a dimostrare che adesso non ha prevalso comunque il suo interesse personale nel fare tutto quel che fa?

    Si può mettere un vestito sulla propria pelle per non mostrarla in un certo contesto, ma della propria pelle non ci si può svestire.

    E' più onesto un disegno sul muro, questo li sospende di sicuro memoria e desiderio, anzi non ha bisogno di sospendere nulla, perché non ci sono mai stati , è una cura efficace parlare ad un disegno?

    Saluti
    Beh, c'è chi parla con Dio e le effigi della Madonna, anche quello è terapeutico, l'ho fatto anch'io da ragazzina, giuro che era efficace per me, era un'autocura.

    Poi sai, si cresce e si perde la fede, però ci sono milioni di persone che vi si affidano ogni giorno, vanno pure a piedi per km per raggiungere un disegnino sull'altare

    Anche qui è un po' senza memoria nè desiderio, scriviamo nel vuoto, non si sa a chi, come dove e quando, non c'è un passato nè un futuro e siccome scriviamo parlando con noi stessi, in un non-luogo, è un monologo, non un dialogo.

    no?

    Qual è il tuo interesse e il tuo desiderio, qui. Niente, immagino, almeno, il mio è niente, veramente fine a se stesso.

    Sto parlando con un riquadro, o.
    Ultima modifica di complicata : 06-03-2012 alle ore 12.36.24

  13. #13
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    Beh, c'è chi parla con Dio e le effigi della Madonna, anche quello è terapeutico, l'ho fatto anch'io da ragazzina, giuro che era efficace per me, era un'autocura.

    Poi sai, si cresce e si perde la fede, però ci sono milioni di persone che vi si affidano ogni giorno, vanno pure a piedi per km per raggiungere un disegnino sull'altare

    Anche qui è un po' senza memoria nè desiderio, scriviamo nel vuoto, non si sa a chi, come dove e quando, non c'è un passato nè un futuro e siccome scriviamo parlando con noi stessi, in un non-luogo, è un monologo, non un dialogo.

    no?

    Qual è il tuo interesse e il tuo desiderio, qui. Niente, immagino, almeno, il mio è niente, veramente fine a se stesso.

    Sto parlando con un riquadro, o.
    Se sono qui è perché comunque sono guidato dai miei interessi, far conversazione, affossare certe idee di Bion (e di certi psicoanalisti) che non condivido , comunicarne altre sapendo che qualcuno legge questi messaggi. Se non sapessi tutto questo non scriverei più qui, ma su di un quaderno direttamente, non pensi complicata? Se credessi di parlare con un riquadro disegnato, smetterei di scrivere, almeno qua.

    Comunque se le mie risposte non fossero pertinenti, ed io iniziassi a farti solo domande riallacciandomi vagamente al tuo discorso, sarebbe davvero un parlare con un riquadro in cui ci metti tutto tu e nulla io .

    Sai che ci avevano provato a fare una cosa del genere implementando "Eliza"...

    E' il caso proprio di dire in questi casi, tornando alla metafora degli abiti, "Sotto il vestito, niente" ... Io credo che la maggior parte delle persone abbia bisogno di un'empatia viva verso i loro problemi, di una persona ben motivata che desideri risolverli forse anche più di loro, non di un "Chatterboat" che non ha nessuno scopo se non quello di mettere qualche parola dietro l'altra e far domande riallacciandosi a quel che scrivi.

    Sono le risposte pertinenti alla domanda d'aiuto che producono un vero aiuto, non il porre altre domande, quelle sappiamo porcele quasi tutti, spesso sono le risposte giuste e corrette rispetto a certe forme di disagio che mancano.

    Se queste persone non esistono proprio, nessuno può aiutare nessuno secondo me, perché nessuno ha niente da dare che risulti utile e pertinente rispetto alle domande di aiuto, il disagio resta senza risposta così com'è.


    Leggendo una cosa del genere

    Banalizzando, chi prende su di sé il coraggio di innamorarsi, ad esempio, sa che deve contemplare alcuni momenti di confusione e di scoperta, dolorosi o piacevoli, ma destabilizzanti (si fa più fatica a costruire una relazione che non a lamentarsi di non averla).
    E' chiaro che uno psicoterapeuta di questo tipo non comprende i problemi a che livello si situano proprio come questi programmi: si risponde superficialmente un po' a vuoto, usando sempre termini come analisi del profondo o facendo appello al coraggio del paziente e così via, ma alla fine il senso profondo a quel che scrivono dovresti darglielo tu, perché loro alla fine non rispondono mai davvero nulla di così profondo e articolato.

    Se è vero che si fa fatica a costruire una relazione, ed il problema è proprio costituito dalla fatica e dalle sofferenze insite nello starci dentro, lo psicoterapeuta rispondendo così per me non risponde nulla, lascia tutto così com'è. Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" ... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare?

    In sostanza cosa ha aggiunto al quadro della situazione che chi si è rivolto a lui non conosceva già? Queste sono davvero risposte da riquadro o icona disegnati alla "Eliza" per me... "false risposte". Che sia un programmino con poche righe di codice a rispondere così lo si può pure accettare tranquillamente, ma che lo faccia un analista facendo finta di non capire, può irritare parecchie persone, perciò c'è da chiedersi pure se non siano dannosi questi interventi qua.

    Saluti
    Ultima modifica di Char_Lie : 06-03-2012 alle ore 15.50.11

  14. #14
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    Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    diciamo che come tutti, abbiamo una buona dose di fiducia e immaginazione che ci consente di trovare motivazione a scrivere qui, e non su un diario. perchè "sappiamo" che chi scrive ci ascolterà, e risponderà in modo pertinente, c'è una speranza, ecco, di dialogo e di comunicazione, ma non è detto che ciò accada, non ne siamo certi, siamo sospesi nel dubbio, almeno io provo questa sensazione.

    E questa fiducia e immaginazione sono le stesse che esercitiamo, secondo me, nella stanza di uno psicologo, specie se questo non lo vedi neanche.

    questo senza memoria nè desiderio mi suggerisce tante cose, stare in sospeso in un limbo, per esempio, non so in realtà che volesse intendere questo analista.

  15. #15
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    Riferimento: Wilfred Ruprecht Bion

    In termini semplicissimi - per Char_ lie, di cui poi leggerò tutti gli interessanti papiri - essere "senza memoria e desiderio" per Bion, significa che l'analista dovrebbe essere disponibile ad ascoltare il paziente sempre come se fosse la prima volta e pronto a "stare " e ad "andare" lì dove lui ha bisogno di stare ed andare (metaforicamente) in quel momento, in quell'ora di quel giorno, che potrebbe essere un luogo mentale, con relatiivi correlati emotivi, completamente diverso da quello della volta precedente a cuil'analista non deve attaccarsi pur di sapere da "dove partire" (tranne lo consideri in certi casi particolari di psicosi assolutamente necessario per favorire l'emergere di certi processi). Vuol dire essere realmente disposti ad ascoltare ciò che viene detto così come emerge lì in quel momento senza cercare di farlo corrispondere nell'immediato a qualcos'altro di precedente a cui sembra legarsi, vuol dire essere disponibili al nuovo, anche se vecchio e detto apparentemente solo in modo diverso. Poi, l'elaborazione con la griglia, è un lavoro che fa l'aanalista da solo, se lo sente utile. lalangue saprà certamente approfondire in modo adeguato.
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

    Guardiana Radar del Gruppo insieme a Chiocciolina4

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