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  1. #1
    Partecipante Esperto
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    Perizia sulla psicoanalisi.

    Carissimi, leggendo l'intervista all'autore di questo libro, "perizia sulla validità dei processi psicoanalitici" sono rimasto colpito da un risposta che vi riporto :

    (.....)Può in alcuni casi la psicoanalisi essere dannosa?
    Come ho ribadito è incompleto parlare della psicoanalisi in senso generale. Essa non è dannosa, ma possono essere dannose alcune sue tecniche se utilizzate in contesti e in tempi sbagliati. Vi sono alcune patologie della sfera ansiosa in cui la tecnica dell’interpretazione non dovrebbe essere utilizzata, perché potrebbe rendersi inconsapevolmente complice della malattia stessa incrementandone la sua espressione. Ci sono patologie in cui la ricostruzione del passato non da alcun aiuto concreto così come la ricerca di eventuali dinamiche inconsce, che possono alimentare un sintomo, rischia addirittura di costruire un problema dal nulla. La stessa tecnica può quindi fornire una soluzione se applicata ad una malattia ma può peggiorarla se applicata ad un’altra (proprio come i farmaci). Non si può più considerare, come molti fanno , l’idea che, in un modo o nell’altro, essa non fa male. Parliamo di cura dei problemi psicologici quindi siamo all’interno di una sfera legata alla medicina e la medicina contempla sempre la possibilità di effetti collaterali e/o iatrogeni di una cura. Si offenderebbe un medico se gli si dicesse che gli antiinfiammatori non steroidei sono controindicati in caso di ulcera? Bene, non deve farlo nemmeno uno psicoanalista serio se gli si dice che una delle tecniche analitiche possono essere iatrogene per certe patologie. Ogni cura può avere effetti negativi e la psicoanalisi, se vuole proporsi come cura, non si sottrae di certo a questi rischi. Uno psicoanalista preparato deve saper correggere il tiro. E questo deve valere per ogni modello terapeutico.(...)

    fonte :
    intervista di Luca Manichelli del CICAP
    http://www.scetticamente.it/index.ph...d=42&Itemid=68

    in molte discussioni sulla psicoanalisi viene spesso fuori la tematica sulla possibilità di eventuali controindicazioni su di essa, che ne pensate? il paragone con la medicina, a mio avviso, sembra esserre azzeccato.
    Ovvio non c'è solo la psicoanalisi, ma tutta la psicoterapia è in ballo. in pratica il quesito è: la psicoterapia , analitica o comportamentale che sia può avere controndicazioni e/o effetti collaterali?
    Simone

  2. #2
    Johnny
    Ospite non registrato

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da simone11 Visualizza messaggio
    Carissimi, leggendo l'intervista all'autore di questo libro, "perizia sulla validità dei processi psicoanalitici" sono rimasto colpito da un risposta che vi riporto :

    (.....)Può in alcuni casi la psicoanalisi essere dannosa?
    Come ho ribadito è incompleto parlare della psicoanalisi in senso generale. Essa non è dannosa, ma possono essere dannose alcune sue tecniche se utilizzate in contesti e in tempi sbagliati. Vi sono alcune patologie della sfera ansiosa in cui la tecnica dell’interpretazione non dovrebbe essere utilizzata, perché potrebbe rendersi inconsapevolmente complice della malattia stessa incrementandone la sua espressione. .......
    CERTO CHE SI. Alcune tecniche della psicoanalisi, come ad esempio l'interpretazione, possono essere dannose SE UTILIZZATE DA CHI NON HA UNA FORMAZIONE IN PSICOTERAPIA. Mettiamo ad esempio che per un paziente il "sintomo" abbia una funzione difensiva, smantellare quel sintomo troppo precocemente, prima di rafforzare l'Io, lo porterà ad essere travolto da un'angoscia fortissima (è proprio l'angoscia da cui si difende con la creazione del cosiddetto "sintomo").

    E' per questo che noi psicologi siamo così critici verso counselor, coach e figure del genere, perché spesso utilizzano delle tecniche magari sottovalutandone la portata senza avere una preparazione teorica tale da permettere loro di utilizzarle senza far danni.
    Ultima modifica di Johnny : 08-02-2012 alle ore 21.19.02

  3. #3
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    Citazione Originalmente inviato da Johnny Visualizza messaggio
    CERTO CHE SI. Alcune tecniche della psicoanalisi, come ad esempio l'interpretazione, possono essere dannose SE UTILIZZATE DA CHI NON HA UNA FORMAZIONE IN PSICOTERAPIA. Mettiamo ad esempio che per un paziente il "sintomo" abbia una funzione difensiva, smantellare quel sintomo troppo precocemente, prima di rafforzare l'Io, lo porterà ad essere travolto da un'angoscia fortissima (è proprio l'angoscia da cui si difende con la creazione del cosiddetto "sintomo").

    E' per questo che noi psicologi siamo così critici verso counselor, coach e figure del genere, perché spesso utilizzano delle tecniche magari sottovalutandone la portata senza avere una preparazione teorica tale da permettere loro di utilizzarle senza far danni.
    Sembra che però qualcosa non torni nel tuo discorso Johnny, perché poi praticamente tutti quelli che hanno una formazione in psicoterapia non si trovano in accordo su cosa sia dannoso e cosa no (lo si nota anche da certi dibattiti in questo forum tra esperti), e su cosa sia meglio fare in certi casi specifici. Spesso è il paziente stesso in realtà che deve cercare di capire cosa gli fa davvero bene e cosa no (quel che sostiene il paziente, soprattutto in ambito analitico, viene quasi sistematicamente ignorato e liquidato come una resistenza allo star meglio, secondo certe idee dello psicoterapeuta rispetto a cosa debba consistere questo star meglio). La formazione degli psicoterapeuti (quella più recente almeno, di quelli che operano già nel settore) a me sembra non dia una garanzia più solida rispetto ad altri tipi di formazione perché nel vostro settore ci sono troppe scuole diverse e troppo disaccordo, non potete aver ragione tutti.
    Oggi un paziente in pratica non può affidarsi a mani esperte, perché mani esperte pare che non esistano ancora nel settore. Pure in ambito psichiatrico bisogna andare un po' a tentoni con i farmaci, se hai a che fare con qualche psichiatra che ti dice che il farmaco giusto è quello che indica la sua indiscutibile scienza perché tu non sei in grado di giudicare, ma contemporaneamente in pratica osservi che stai dieci volte peggio e questo lo vedi bene, hai a che fare comunque con uno psichiatra laureato ecc. ecc. che va cambiato se vuoi star meglio davvero (esperienza personale).
    In questi ambiti si può solo provare cautamente e vedere come va, senza fidarsi completamente di quel che ci viene detto dall'"esperto" di turno (che sia psichiatra, psicoterapeuta o altro), bisogna sempre automonitorarsi da soli e parecchio per cercare di stare un po' meglio.

    Si pongono poi problemi seri per i pazienti più "indifesi" che non sono capaci di fare queste cose qua e che vengono trattati paternalisticamente dagli esperti. "Fai questa cosa qua, in questo modo qua perché ti fa bene, e che ti faccia bene lo so solo io e non tu o qualcun altro perché io sono l'esperto" è un'affermazione per "autorità" che non può essere confutata da niente.

    Non è l'essere psicoterapeuta o psicoanalista una garanzia sufficiente, bisognerebbe sapere se la psicoterapia che viene usata effettivamente (perché spesso quel che si fa non corrisponde a quel che si sostiene di fare) è stata ampiamente validata con certe prove abbastanza solide (a che serve, quali sono gli scopi? A che tipo di paziente interessa perseguirli? Lo scopo perseguito rappresenta uno star meglio per tutti? Quella psicoterapia rappresenta una vera cura rispetto a quello di cui si lamenta un qualsiasi paziente con certi sintomi?), le due cose non sono equivalenti.

    Ad esempio già questa lettura del rafforzamento dell'io rappresenta una spiegazione di derivazione analitica (che continua sempre a mantenere in piedi secondo me idee che potrebbero essere sbagliate, quella secondo cui, ad esempio "l'interpretazione serve sempre e comunque prima o poi, ed è preferibile che il paziente la accetti, adesso non glie si dice qualcosa perché è il paziente che non è pronto ad accettarla"), che ci sia qualcosa che preferibilmente andrebbe rafforzato in ogni caso in tutti ad accettare certe verità come se fossero assiomi fondamentali, chi lo stabilisce?

    Può darsi che l'interpretazione non servirà proprio mai a niente, perché per un certo tipo di paziente non c'è proprio assolutamente nulla da rafforzare e non c'è niente di nascosto da svelare. L'interpretazione dei fatti disponibili per questo paziente non collima con quella dell'analista, non è che prima o poi dovranno essere necessariamente d'accordo grazie ad un rafforzamento dell'io del paziente, così l'altro potrà essere pronto ad "accettare" le cose così come stanno secondo l'analista. Un po' come è capitato con la storia che una persona vuol far l'amore con la madre e non lo accetta, oggi non è più sostenibile 'sta cosa, ma non solo in questo caso qua. Magari uno lo accetterebbe pure come vero, se sentisse davvero 'ste emozioni qua, ma uno si osserva e nota certe cose, sua madre la vede pure tutti i giorni, e tutta 'sta voglia di far sesso con lei non viene proprio da nessuna parte: in base a cosa si può dire che la si desidera in questo modo qua? Alle idee strampalate di qualcuno che saprebbe come interpretare tutto?

    Perché non "rafforzare" l'io dell'analista allora? A convincersi d'aver torto nell'interpretare in certi modi certe situazioni?


    Saluti

    Proprio rispetto all'interpretazione in quell'articolo citato è riportata una storia interessante...

    Prima di entrare nel vivo della questione vorrei raccontare una storia che non è semplicemente verosimile, ma realmente accaduta.
    È la storia di un padre che viene convocato dalla psicologa di una scuola primaria per analizzare un disegno di sua figlia di sette anni.
    La psicologa mostra al padre della bimba un foglio in cui è disegnata una tigre dietro le sbarre e un fumetto che cita “ non ho mai ucciso né rubato, perché sono in galera? ”.
    Il padre guardando il disegno sorrise orgoglioso , ma non capiva ancora il motivo della convocazione.
    “ Vede signore, sua figlia ha qualche problema con lei. Si sente oppressa dalla sua figura come fosse in gabbia e ha manifestato in questo disegno la sua voglia di libertà. La bambina vuole piacerle e si attribuisce ogni colpa come evidenziato dalla frase in cui traspare una certa incertezza . Dovrebbe sforzarsi di più di capire sua figlia”
    Il padre fu combattuto tra il mettersi a ridere spiegando la realtà dei fatti alla psicologa oppure lasciar perdere il tutto.
    Si limitò a ringraziare la giovane professionista tenendo per se la sua verità.
    Il disegno era stato realizzato a quattro mani dalla bimba proprio con il padre come progetto di protesta contro gli Zoo . La tigre in gabbia era una vera tigre e non una metafora e il disegno è stato inviato alla redazione di Piccole Impronte , rivista della LAV ( Lega Anti Vivisezione ) associazione a cui la piccola era abbonata.
    Ora se qualcuno pensa che a questo genitore vada rafforzato l'io affinché accetti questa "scomoda verità" per me ha torto, qua s'è messa in mezzo un'interpretazione che non è detto che prima o poi dovrà essere condivisa o che una sua condivisione farà star meglio chi non la condivide.
    Già con la tua risposta Johnny per me hai messo in mezzo un mito onnipresente in ambito psicoanalitico.

    Saluti
    Ultima modifica di ZingarellaOps : 21-03-2012 alle ore 16.51.54 Motivo: Potete usare il tasto multi-quote per scrivere un unico post.

  4. #4
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    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Car-lie
    sono d'accordo con te, ho trovato molto originale l'idea di una periza ad un metodo psicoterapico. spesso si fanno perizie, in tribunale, mediante il metodo analitico e questo libro fa una periza sulla perizia :-)

    il fatto è che non c'è alcuna certezza scientifica sulla veridicità di un'interpretazione analitica (si certo la solita obiezione: essa assume valore solo all'interna di una relazione, in base al vissuto del paziente bla bla bla) resta il fatto che , spesso, è proprio quell'interpretazione analitica, seppur contestualizzata, crea un sacco di porblemi. un esempio è il racconto dell'autore dell'intervista che riporti, e altri simini se ne possono contemplare. Per non parlare dell'interpretazione di sintomi come espressioni di possibili abusi mai avvenuti.
    Simone

  5. #5
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    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    quella "psicologa" non era un'analista, ma appunto una di quelle che scavolano senza essere analiste

    E quella non era analisi..
    Uno psicoanalista vero analizza solo nella stanza dell'analisi, e solo lì, in un rapporto a due.

    E poi analizza il transfert! ma che state dicendo?!!!!

    Che c'entra il disegnino?! quella roba lì la fanno i comportamentali! Se faccio un disegno e loporto all'analista, sono io che lo interpreto, sono inorridita!

    Anzi, lo facciamo assieme, cavolo, io e lui insieme,due inconsci, mica l'analista ti cala dall'alto, ma voi ci siete maistati con un analista vero?!!

    Non facciamo confusione, Char.LIe.
    Ultima modifica di complicata : 09-02-2012 alle ore 16.05.51

  6. #6
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    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    analizza il transfert? sai che ci sono scuole che mettono in discussione il concetto di tranfert?
    ci sono gli studi del professor Sibilia dell'università La sapienza di Roma sugli effetti collaterali della psicoanalisi.
    gli studi di Stelzer sugli effetti collaterali dell'analisi personale degli analisiti , le degenerazioni del disturbo ossessivo se trattato con analisi ortodossa evidenziati dallo Stesso Migone (psicoanalista fino al midollo :-)
    il concetto di atto di Accusa verso i genitori dopo analisi descritto da De Vincentiis (libro su citato)
    e tutto all'interno dell'analisi del transfert :-)
    Ultima modifica di simone11 : 09-02-2012 alle ore 16.13.53
    Simone

  7. #7
    Johnny
    Ospite non registrato

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    1. l'interpretazione è una tecnica specifica del metodo psicoanalitico
    2. ai di là dei vari approcci di psicoterapia, è provato scientificamente che tutte le psicoterapie hanno una percentuale di efficacia dell'80% dei casi indipendentemente dall'indirizzo teorico, questo perchè esistono dei cosiddetti "fattori Aspecifici" comuni a tutte le psicoterapie.
    3. l'interpretazione del disegnino è evidentemente una caricatura di ciò che è successo ed i metodi proiettivi (quindi il disegno, in questo caso) vanno utilizzati in sinergia con altri strumenti (colloquio, osservazione, ecc.), in altre parole l'interpretazione del disegno va integrata con i dati ottenuti da questi altri metodi ed è sempre comunque da prendere con le pinze.
    4. purtroppo la psicoanalisi ha avuto una grande diffusione, i concetti psicoanalitici vengono spesso banalizzati e rappresentati in modo stereotipato, se non comico (vedi Woody Allen ad esempio) in film, libri, ecc. e la "psicoanalisi" è invece ben altra cosa rispetto a queste rappresentazioni

  8. #8
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    qualsiasi materiale si porti in quella stanza, che sia sogno, che sia discorso che sia gesto, diventa del paziente e dell'analista assieme!

    Io non so spiegarlo, ma lo intuisco!

    Io trovo con lui i significati, attraverso le libere associazioni, mie e forse anche sue!

    Ricostruisco la mia storia, una collana spezzata, come posso dirvi, una perla dietro l'altra, il tutto attraverso di noi.

    Questione di intuizione, via, o si sperimenta, o non si può capire, nè spiegare.

    NOn analizza il transfert, il transfert c'è e basta, non analizza un accidente, ma che avete capito?

    Allora per l'analisi del transfert mi farò mandare per posta i suoi appunti, il caso di Complicata, ma a me a che mi servirebbe?!

    Noi facciamo altro, grazie.

    scusate, dopo lo sconvolgimento, vi dico che io vado lì per rielaborare, ecco, per dire i miei pensieri, non tutti ovviamente perchè impossibile, ad alta voce,a lui e a me stessa.

    E aprirmi, e sentire che sono legittimi, per sentire le mie emozioni, che sono legittime, per capirle ecc.

    Sprattutto per prenderne coscienza.
    Ultima modifica di ZingarellaOps : 21-03-2012 alle ore 16.54.58 Motivo: Diventa complicato seguire il discorso se spezzettate i messaggi. Potete usare il tasto multi-quote per rispondere a più post.

  9. #9
    Johnny
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    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    NOn analizza il transfert, il transfert c'è e basta, non analizza un accidente, ma che avete capito?
    esatto il transfert si instaura spontaneamente in tutte le relazioni (Freud dicet), solo che in analisi (psicoterapia psicoanalitica) tutto avviene in uno stanzino con 2 persone soltanto, quindi questo transfert diventa "evidente" e lo si può osservare e studiare.

    Il transfert, fra l'altro, è uno dei concetti freudiani che è stato poi confermato anche dalle scienze cognitive, perché il transfert può essere considerato in termini di "memoria", "schemi cognitivi costruiti tramite l'esperienza" ecc...

    ci sono però certi ricercatori, studiosi, o semplicemente detrattori che sono contrari "per principio" al metodo psicoanalitico perché è poco scientifico, ma dopotutto il fatto di essere "poco scientifico" è la sua caratteristica, non certo un difetto, proprio perché l'oggetto che si propone di studiare è difficilmente quantificabile (l'inconscio).
    Infatti più che il metodo sperimentale la psicoanalisi utilizza il metodo storico-clinico
    Ultima modifica di Johnny : 09-02-2012 alle ore 17.35.28

  10. #10
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    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    eh sì, Johnny, è così.

  11. #11
    Partecipante Esperto
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    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    (..)ci sono però certi ricercatori, studiosi, io semplicemente detrattori che sono contrari "per principio" al metodo psicoanalitico perché è poco scientifico, ma dopotutto il fatto di essere "poco scientifico" è la sua caratteristica, non certo un difetto(..)

    è già, ma stiamo parlando di cura. se la psicoanalisi si pone come cura (perchè ad essa si rivolgono persone che hanno il panico, la depressione, l'anoressia ecc) allora permetti che debba essere validata scientificamente? daresti ad un paziente un farmaco senza esser sicuro che sia davvero efficace e che non faccia male?
    Simone

  12. #12
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    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Perchè, gli altri metodi sono scientifici?
    A me i comportamentali fanno male alla salute, sono controindicati, mi mettono l'ansia.

    Infatti mi hai messo l'ansia

    tutto ciò che è scientifico per me è controindicato.

    I farmaci anche se li provi su centomila persone, hanno TUTTi le controindicazioni, sennò perchè chilometri di foglietti?
    Questo è ragionare scientificamente.
    Ultima modifica di complicata : 09-02-2012 alle ore 17.01.50

  13. #13
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    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    bisognerebbe allegare le controindicazioni delle psicoterapie allora. :-)
    intanto in letteratura ci sono quelle della psicoanalisi.
    altri non ne conosco :-D
    Ultima modifica di simone11 : 09-02-2012 alle ore 17.09.30
    Simone

  14. #14
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    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Se vuoi ti spiego perchè:

    L'analisi tocca l'ignoto, il diverso, l'ombra, e l'uomo ha fondamentalmente terrore dell'ignoto

    Dunque tutti a scagliarsi contro la psicoanalisi)

  15. #15
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    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    da quello che dici sei in analisi, hai investito tempo e denaro, mai potresti denigrarla. e ti capisco, ma ci sono persone che dopo anni di analisi stanno tali e quali se non peggio. dopo aver investito soldi e denaro. perchè? perchè essa viene applicata anche dove non deve esserlo. ecco perchè poi ci fanno si di essa la perizia :-)
    Simone

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