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Discussione: Qi

  1. #1

    Qi

    Cosa ne pensate del concetto di QI e la relazione che ha nella societá in generale?
    Guardate questo link:
    http://infoproc.blogspot.com/2011/05...nd-brains.html

  2. #2
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    Riferimento: Qi

    Ciao lapislazuli;

    penso che sia un concetto sensato "alla lontana" e che si dimostra realmente utile nella diagnosi del ritardo mentale piuttosto che in quella della "plusdotazione".
    Il link che posti mi fa venire in mente tutta una serie di esaltati che crede che il QI sia una specie di termometro dell'intelligenza. Ovviamente, questo modo di ragionare è del tutto sciocco, ingenuo e scientificamente ridicolo, oltre che vetusto.
    L'impatto sociale dell 'abuso del costrutto di "QI" - che poi non è affatto un costrutto, ma una forma incerta di misurazione - può essere devastante e credo che, in alcuni paesi, lo sia già stato.

  3. #3

    Riferimento: Qi

    ciao
    tra tutti i costrutti esistenti in psicologia(che tra l'altro non la considero una scienza o almeno non tutte le "psicologie" possono essere definite cosi, anzi é propio questo fatto di non avere una teoria unificante e falsificabile uno dei motivi per cui non puó essere considerata una scienza ...) quello del QI é quello che ha maggior reliability e capacitá predittiva (vedere "http://infoproc.blogspot.com/2011/08/predictive-power-of-early-childhood-iq.html) il fattore g (che é la correlazione tra i diversi test di QI) é quello che tra tutte le miriadi di ogetti definibili come intelligenze é piú vicino e piú sensato di associare.
    Tra l'altro ha una correlazione molto alta (>0.6) con altri test di tipo cognitivo (test standarizzati e.g. SAT) e piú ancora predice qual é la soglia che in media un insieme di persone possono raggiungere. In USA sono molto piú diffusi che qua in italia é vero,(infatti il wais é nato dai test che faceva la US army) ma i risultati in media sono sorprendentemente accurati. comunque a me non sembra un "abuso" l'uso che si da in paesi come USA. Anzi se vediamo un problema "P" che abbia a che fare con delle capacitá cognitive (ad es ingresso univ., predizione performance sul lavoro ecc) come uno di tipo logistico specie ottimizazzione dell'allocazione delle risorse fare degli IQ test (o SAT) é la soluzione piú razionale (e anche piú "giusta" data la sua standarizzazione e, se si vuole essere ottimiti, alta dose di "culture fairness").
    Ultima modifica di lapislazuli : 03-11-2011 alle ore 16.36.05

  4. #4
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    Riferimento: Qi

    Citazione Originalmente inviato da "lapislazuli"
    tra tutti i costrutti esistenti in psicologia(che tra l'altro non la considero una scienza o almeno non tutte le "psicologie" possono essere definite cosi, anzi é propio questo fatto di non avere una teoria unificante e falsificabile uno dei motivi per cui non puó essere considerata una scienza ...)
    Personalmente, più che nell'assenza di teorie, a me il problema sembra stare nella difficoltà di testare con precisione le teorie stesse

    Citazione Originalmente inviato da "lapislazuli"
    il fattore g (che é la correlazione tra i diversi test di QI) é quello che tra tutte le miriadi di oggetti definibili come intelligenze é piú vicino e piú sensato di associare.
    Attualmente vi sono le basi teoriche e statistiche per dubitare seriamente della fondatezza del concetto di "fattore g", inteso in senso stretto. Una delle obiezioni più forti all'idea del g è che, molto semplicemente, non si trova nulla che possa rappresentarlo. Alcuni sostengono di aver scovato la "variabile chiave" che rappresenta in modo completo il g. La cosa, però, non è molto chiara e non sembrano esserci evidenze sufficienti a pieno supporto di questa ipotesi. Lo stesso Arthur Jensen, grande sostenitore dell'esistenza del g, ha affermato che la robustezza del g è molto alta per valori medi bassi e tende a diminuire tanto più si va "verso l'alto". In parole povere, un soggetto che ha un QI medio di 90 (SD = 15, ipotizziamo) in dieci test diversi mostrerà poca varianza tra i diversi test; diversamente, un soggetto con QI medio di 130 avrò più probabilità di avere alta varianza nelle diverse prove. Infine, vi sono alcuni problemi di natura tecnica legati all'analisi fattoriale (sistema principe adoperato per stimare l'esistenza del fattore g nelle prove cognitive).

    Citazione Originalmente inviato da "lapislazuli"
    comunque a me non sembra un "abuso" l'uso che si da in paesi come USA. Anzi se vediamo un problema "P" che abbia a che fare con delle capacitá cognitive (ad es ingresso univ., predizione performance sul lavoro ecc) come uno di tipo logistico specie ottimizazzione dell'allocazione delle risorse fare degli IQ test (o SAT) é la soluzione piú razionale (e anche piú "giusta" data la sua standarizzazione e, se si vuole essere ottimiti, alta dose di "culture fairness").
    Ok, capisco la logica "pragmatica" del tuo ragionamento e la condivido. Se però vogliamo entrare nel fine, la frittata cambia.
    Più precisamente, il problema è: che cosa misurano questi test? Con che precisione? Misurano sempre la stessa cosa? Misurano una o più variabili? E altre cosette di questo genere.
    Ora, il fatto che i test predicano in modo accettabile la performance sul lavoro o a scuola ci dà un'informazione abbastanza "grezza" su ciò che misurano- Il motivo è ovvio: il successo lavorativo e scolastico dipende da parecchie variabili e dalla loro interazione. I test quale variabile misurano? Ne misurano una sola, principalmente una ma anche altre? Un miscuglio? Boh. Per esempio, domanda non banale, quanto incidono fattori di tipo motivazionale sull'esecuzione di un test?
    In parole povere, a livello pratico noi sappiamo che i test possono darci alcune informazioni di fatto utili e piuttosto stabili. Il problema è che non sappiamo esattamente cosa stiamo misurando e, quindi, non sappiamo nemmeno con esattezza se questo genere di test siano di fatto "ciechi" ad informazioni preziose riguardo le capacità cognitive delle persone
    Ultima modifica di Barbacarlo84 : 10-12-2011 alle ore 18.03.47

  5. #5
    Matricola L'avatar di marcokrt
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    Riferimento: Qi

    Scusate se riesumo un thread datato, però trovo interessante l'argomento.
    Concordo sul fatto che il supposto Gf factor di Spearman tenda a vaporizzarsi quando ci spiangiamo molto in là nelle misurazioni (direi oltre le 3.5 SD dalla media teorica della distribuzione), però ho letto alcuni punti sui quali mi trovo in netto disaccordo.
    Innanzitutto, i ragazzi plusdotati tendono a trovarsi male a scuola, questo indipendentemente da un eventuale successo accademico futuro (in Italia veramente improbabile). A tal proposito, è importante differenziare i vari gradi di plusdotazione: se il soggetto con risultati medi attorno a 125-130 si può persino trovare avvantaggiato e avrà la possibilità di approcciarsi senza grossi impedimenti a facoltà scientifiche (fisica, matematica, ingegneria), per converso, il soggetto con QI medio di 155 punti sarà (nella stragrande maggioranza dei casi) un disadattato e un incompreso. Ciò vale nella realtà del nostro paese, nel quale non esistono linee guida e non ci sono affatto possibilità di acceleration, curriculum compacting e curricular enrichment.
    Qualcosa si misura di sicuro, però trovo giustissimo sottolineare che non stimo parlando di intelligenza (né latu sensu, né in modo settoriale), bensì di differenze a livello cognitivo, anche e soprattutto nel modo di approcciare un dato problema o una spiegazione.
    Siamo veramente molto, ma molto, indietro da questo punto di vista... mi auguro che le cose nel medio periodo inizino a cambiare, perché ravviso inquietanti parallelismi con altri evidenti elementi di debolezza del nostro (talvolta improvvisato) progetto di sviluppo.

  6. #6
    Matricola L'avatar di marcokrt
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    Riferimento: Qi

    Altro elemento che non mi convince nel modello teorico di riferimento "QI" è la struttura della distribuzione sottostante.
    La cosiddetta Bell Curve (tralasciando per semplicità il problema del "Flynn effect") è una distribuzione gaussiana, che (per definizione) descrive i fenomeni puramente aleatori. Ora la mia provocazione è: siamo sicuri che il QI (o magari addirittura questa fantomatica "intelligenza tout-court") sia distribuito nelle persone in modo "normale"?
    Qualcuno magari eccepirà: "Ma è come l'altezza..."
    Ok, parliamo dell'altezza. L'altezza, soprattutto nelle code, risente tantissimo dell'iperproduzione di GH. L'estremità destra della curva sarà appannaggio di persone alte oltre 240 cm, malate... se le curiamo, allora avremo valori meno estremi, ma sempre di anomalie statistiche si tratta. Idem per patologie speculari nella coda opposta.
    Ciò che voglio dire è: verosimilmente non si tratta di una variabile puramente aleatoria e la distribuzione normale (gaussiana) non va più bene. Nella porzione [-2SD,+2SD], il fenomeno si attenuerà (ma resta sempre l'effetto Flynn e il problema della media campionaria non perfettamente coincidente con quella teorica), ma le code saranno le più soggette a fluttuazioni. Aggiungiamoci tranquillamente che manca il campione statistico sufficiente per misurare (ma, oserei dire, anche "inferire") i QI oltre 170-175 punti e che a quel livello le abilità di spicco diventeranno molto specifiche (come un olimpionico che si specializza, pur restanto molto forte nelle altre prove) e otterremo un quadro decisamente incerto. In pratica, ritengo che il QI stesso si basi su misurazioni altamente fallaci, quando andiamo a sondare livelli così atipici come possono essere i QI oltre i 160 punti (sempre SD15). Per quei valori, ci sono anche altri tipi di problemi (tipo il rischio cheating e la compravendita dei test su eBay o comunque per via telematica).

    In definitiva, reputo il QI un ottimo strumento diagnostico... importantissimo e, purtroppo, mistificato in Italia. Per gli scopi di analizzare caratteristiche legate ai soggetti nelle estremità della distribuzione, penso che i problemi "tecnici" siano tanti e altrettanto poco considerati.

  7. #7

    Riferimento: Qi

    Citazione Originalmente inviato da Barbacarlo84 Visualizza messaggio
    Attualmente vi sono le basi teoriche e statistiche per dubitare seriamente della fondatezza del concetto di "fattore g", inteso in senso stretto. Una delle obiezioni più forti all'idea del g è che, molto semplicemente, non si trova nulla che possa rappresentarlo. Alcuni sostengono di aver scovato la "variabile chiave" che rappresenta in modo completo il g. La cosa, però, non è molto chiara e non sembrano esserci evidenze sufficienti a pieno supporto di questa ipotesi. Lo stesso Arthur Jensen, grande sostenitore dell'esistenza del g, ha affermato che la robustezza del g è molto alta per valori medi bassi e tende a diminuire tanto più si va "verso l'alto". In parole povere, un soggetto che ha un QI medio di 90 (SD = 15, ipotizziamo) in dieci test diversi mostrerà poca varianza tra i diversi test; diversamente, un soggetto con QI medio di 130 avrò più probabilità di avere alta varianza nelle diverse prove. Infine, vi sono alcuni problemi di natura tecnica legati all'analisi fattoriale (sistema principe adoperato per stimare l'esistenza del fattore g nelle prove cognitive).
    É vero che il fattore g diventa piú piccolo quando si va avanti col iq, si sá questo dai tempi di spearman. Come hai detto l'unica cosa che dimostra é l'inutilitá di prendere g in "senso stretto".
    Citazione Originalmente inviato da Barbacarlo84 Visualizza messaggio
    Ok, capisco la logica "pragmatica" del tuo ragionamento e la condivido. Se però vogliamo entrare nel fine, la frittata cambia.
    Più precisamente, il problema è: che cosa misurano questi test? Con che precisione? Misurano sempre la stessa cosa? Misurano una o più variabili? E altre cosette di questo genere.
    Ora, il fatto che i test predicano in modo accettabile la performance sul lavoro o a scuola ci dà un'informazione abbastanza "grezza" su ciò che misurano- Il motivo è ovvio: il successo lavorativo e scolastico dipende da parecchie variabili e dalla loro interazione. I test quale variabile misurano? Ne misurano una sola, principalmente una ma anche altre? Un miscuglio? Boh. Per esempio, domanda non banale, quanto incidono fattori di tipo motivazionale sull'esecuzione di un test?
    In parole povere, a livello pratico noi sappiamo che i test possono darci alcune informazioni di fatto utili e piuttosto stabili. Il problema è che non sappiamo esattamente cosa stiamo misurando e, quindi, non sappiamo nemmeno con esattezza se questo genere di test siano di fatto "ciechi" ad informazioni preziose riguardo le capacità cognitive delle persone
    Non é una domanda banale infatti, ma si possono(e si fa) minimizzare le altre variabili. La gente che pubblica questi tipi di risultati fa esperimenti su gruppi dove la parte "ambientale" dovrebbe essere minima e la parte "motivazionale" inutile o equa. Le correlazioni con i risultati scolastici sono quelli naturali. La causalitá é facilmente proponibile se si acceta la innerente preponderanza della parte genetica del QI. Il qi é un costrutto ben definito, la reliability e la validity dei test lo sono. Che misuri qualcosa relazionato con le capacitá cognitive é ovvio basta vedere le correlazioni che ci sono tra i risultati di qi e la cronometria mentale. Purtroppo risposte piú precise soltanto le potremmo avere una volta che si ha capito la base genetica dell'intelligenza. Attualmente c'é un programma che segue questo percorso cosi politicamente scoretto ma fascinate.
    https://www.cog-genomics.org/
    Uno dei risultati piú interessanti che ci ha dato é il fatto che la componente additiva domina il fenotipo quindi é trattabili. Alcuni esperti indicano che in 5-10 si avrá un modello corretto.

  8. #8

    Riferimento: Qi

    Citazione Originalmente inviato da marcokrt Visualizza messaggio
    Innanzitutto, i ragazzi plusdotati tendono a trovarsi male a scuola, questo indipendentemente da un eventuale successo accademico futuro (in Italia veramente improbabile). A tal proposito, è importante differenziare i vari gradi di plusdotazione: se il soggetto con risultati medi attorno a 125-130 si può persino trovare avvantaggiato e avrà la possibilità di approcciarsi senza grossi impedimenti a facoltà scientifiche (fisica, matematica, ingegneria), per converso, il soggetto con QI medio di 155 punti sarà (nella stragrande maggioranza dei casi) un disadattato e un incompreso. Ciò vale nella realtà del nostro paese, nel quale non esistono linee guida e non ci sono affatto possibilità di acceleration, curriculum compacting e curricular enrichment.
    Hai qualche studio dove indichino che la realtá é quella che descrivi? In USA, dove si fanno questi tipi di studi, é al contrario, piú iq piú successo( anche se non avresti bisogno di tali studi, basta vedere wall street e silicon valley xD). Ad esempio i lavori di Terman dimostrano una superioritá sistematica dei Termites (ragazzi con alto iq che facevano parte dello studio)in molti aspetti che si potrebbero definire come indicatori di successo . Quanto dista questa realtá da quella italiana? Ë vero che la non esistenza di quei programmi che menzioni sono importanti ma quanto?
    Citazione Originalmente inviato da marcokrt Visualizza messaggio
    Altro elemento che non mi convince nel modello teorico di riferimento "QI" è la struttura della distribuzione sottostante.
    La cosiddetta Bell Curve (tralasciando per semplicità il problema del "Flynn effect") è una distribuzione gaussiana, che (per definizione) descrive i fenomeni puramente aleatori. Ora la mia provocazione è: siamo sicuri che il QI (o magari addirittura questa fantomatica "intelligenza tout-court") sia distribuito nelle persone in modo "normale"?
    Qualcuno magari eccepirà: "Ma è come l'altezza..."
    Ok, parliamo dell'altezza. L'altezza, soprattutto nelle code, risente tantissimo dell'iperproduzione di GH. L'estremità destra della curva sarà appannaggio di persone alte oltre 240 cm, malate... se le curiamo, allora avremo valori meno estremi, ma sempre di anomalie statistiche si tratta. Idem per patologie speculari nella coda opposta.
    Ciò che voglio dire è: verosimilmente non si tratta di una variabile puramente aleatoria e la distribuzione normale (gaussiana) non va più bene. Nella porzione [-2SD,+2SD], il fenomeno si attenuerà (ma resta sempre l'effetto Flynn e il problema della media campionaria non perfettamente coincidente con quella teorica), ma le code saranno le più soggette a fluttuazioni. Aggiungiamoci tranquillamente che manca il campione statistico sufficiente per misurare (ma, oserei dire, anche "inferire") i QI oltre 170-175 punti e che a quel livello le abilità di spicco diventeranno molto specifiche (come un olimpionico che si specializza, pur restanto molto forte nelle altre prove) e otterremo un quadro decisamente incerto. In pratica, ritengo che il QI stesso si basi su misurazioni altamente fallaci, quando andiamo a sondare livelli così atipici come possono essere i QI oltre i 160 punti (sempre SD15). Per quei valori, ci sono anche altri tipi di problemi (tipo il rischio cheating e la compravendita dei test su eBay o comunque per via telematica).

    In definitiva, reputo il QI un ottimo strumento diagnostico... importantissimo e, purtroppo, mistificato in Italia. Per gli scopi di analizzare caratteristiche legate ai soggetti nelle estremità della distribuzione, penso che i problemi "tecnici" siano tanti e altrettanto poco considerati.
    Si attribusice una gaussiana alla distribuzione del iq perché é ragionevole in prima instanza (teorema del limite centrale). é vero che le code non necessariamente devono avere questa forma, infatti esiste il fenomenon delle "fat tails" dove c'é piú gente all'estremo destro rispetto al valore teorico. Attualmente (credo) non esistono strumenti standarizzatti capaci di distinguere oltre a 3SD (145 iq, raven progressive, WAIS 150 credo?). I test che vedi in giro (tipo societa alto qi)che possono dare valori piú alti non soddisferebbero i requisiti di un buon test, reliability, validity etc. Si potrebbe fare un supertest normalizzandolo con un campione sufficentemente ampio ma sembra che a nessuno interessi anche se a volte giá esistono questo tipo di test ad alto "tetto", ad esempio il SAT prima del 94 (circa un millione di partecipanti, solo decine di individui vicini al punteggio massimo, una distribuzione abbastanza gaussiana)

  9. #9
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    Riferimento: Qi

    Citazione Originalmente inviato da lapislazuli Visualizza messaggio
    Hai qualche studio dove indichino che la realtá é quella che descrivi? In USA, dove si fanno questi tipi di studi, é al contrario, piú iq piú successo( anche se non avresti bisogno di tali studi, basta vedere wall street e silicon valley xD). Ad esempio i lavori di Terman dimostrano una superioritá sistematica dei Termites (ragazzi con alto iq che facevano parte dello studio)in molti aspetti che si potrebbero definire come indicatori di successo . Quanto dista questa realtá da quella italiana? Ë vero che la non esistenza di quei programmi che menzioni sono importanti ma quanto?
    Si attribusice una gaussiana alla distribuzione del iq perché é ragionevole in prima instanza (teorema del limite centrale). é vero che le code non necessariamente devono avere questa forma, infatti esiste il fenomenon delle "fat tails" dove c'é piú gente all'estremo destro rispetto al valore teorico. Attualmente (credo) non esistono strumenti standarizzatti capaci di distinguere oltre a 3SD (145 iq, raven progressive, WAIS 150 credo?). I test che vedi in giro (tipo societa alto qi)che possono dare valori piú alti non soddisferebbero i requisiti di un buon test, reliability, validity etc. Si potrebbe fare un supertest normalizzandolo con un campione sufficentemente ampio ma sembra che a nessuno interessi anche se a volte giá esistono questo tipo di test ad alto "tetto", ad esempio il SAT prima del 94 (circa un millione di partecipanti, solo decine di individui vicini al punteggio massimo, una distribuzione abbastanza gaussiana)
    Ciao, ti do uno scoop quasi in anteprima... sto lavorando a un test totalmente immune da richio di cheating per l'high range. Tempo 5-6 mesi e il programma+paper dovrebbe essere pronto per il review. Il tutto è nato da una mia idea dell'anno scorso, ma solo adesso il progetto è iniziato concretamente (il programma da implementare non è proprio banalissimo).

    Tornando più IT, parlo di una realtà che conosco abbastanza bene, essendo io stesso un "plusdotato" ed interfacciandomi quotidianamente con altri gifted di tutto il mondo. A luglio sono stato invitato come relatore a una conferenza internazionale sull'argomento (a Dubai) e ho potuto discorrere abbondantemente con alcuni amici di penna e psicologi esperti di psicometria. Uno di loro è un giovane ricercatore di Duke (programma di indagine sulla plusdotazione) e mi ha raccontato come stanno le cose e il problema dei troppi falsi-positivi diagnosticati (con la borsa premio di 3000$ che ne consegue).
    Credimi, essere exceptionally gifted o profoundly gifted (spessissimo) non è tutta questa gran fortuna (e parlo per esperienza diretta): http://hiqnews.megafoundation.org/Ch...ove_180_IQ.htm
    IMHO la realtà italiana è disastrosa sotto questo punto di vista. Ci sono Paesi come USA, Canada, ma pure Israele, Germania, Svizzera, Francia ed UAE, nei quali le cose vanno di gran lunga meglio. I programi IMO sono fondamentali... la plusdotazione (specie se alta) e il talento fanno presto a tramutarsi in ribellione, rabbia esistenziale, complessi di inferiorità ed altro.
    Nel gruppo online che ho fondato (sPIqr Society - basta cercare con Google), è iscritto anche un ragazzo che ha ottenuto (non vorrei sbagliare) il secondo più alto risultato di sempre nel Test di Terman revisionato (sicuramente sopra le +4SD). Ce ne sono anche altri che hanno fatto addirittura meglio (ad esempio il mio amico Evangelos Katsioulis che ottenne in gioventù 98/100 nel CFIT form A+B).
    Il teorema del limite centrale si applica alla perfezione ai fenomeni aleatori puri... in uno dei paper che ho presentato alla suddetta conferenza, asserisco che fino a 2.5 SD dalla media (in SD 15) la gaussiana dovrebbe rappresentare un'approssimazione sufficientemente realistica della distribuzione reale.
    Qui fornisco un approccio ideato da me per la scrematura precoce di giovani oltre le +2 SD dalla media e fino alle 4 SD: http://www.youtube.com/watch?v=biPWAHJA1iU
    Uno "psicometitor" del settore (il Dr. Xavier Jouve) sostenne che con l'ultima versione del WAIS si potesse inferire che un punteggio perfetto in ogni sezione sottendesse un QI attorno a 170-175 in SD 15. Francamente non me la sento di condividere la sua tesi; tuttavia reputo realistico il pensare di poter misurare QI tra le 3.5 e le 4 SD dalla media (nella migliore della ipotesi). Il Raven Matrices series II ha un ceiling reale di 135 punti, ma purtroppo ci sono persone che credono che ottenendo un punteggio perfetto in questo test possano classificarsi come persone di intelligenza stratosferica (anch'io ho ottenuto 36/36, però, estrapolando, si ottiene un valore di "soli" 148-149 punti in SD 15).

    Il SAT putroppo non è culture free, però, in compenso, ti assicuro che ci sono in giro ottimi test per avere un'indicazione di un potenziale oltre le 3.5 SD. Sono test High range, non hanno una consistenza paragonabile ai test supervisionati, però sono indicativi e soffrono anche di un minore rischio di cheating. Il test da me creato, per esempio, ha un ceiling stimato di ben 173 punti (sempre SD 15). Esistono chiaramente test più completi, sempre nel panorama "high range"... vanno presi per quel che sono, comuque diciamo che "ci prendono abbastanza"

    Per farla breve, sto lavorando al primo IQ test dinamico supervisionato ed high range del quale abbia notizia. Il tutto si basa su speciali asimmetrie informative e approccio retroanalitico... siamo proprio nella primissima fase, solo il tempo dirà se rappresenta un passo avanti verso un nuovo paradigma settoriale o uno dei tanti buchi nell'acqua. Dal canto mio, resto fiducioso.

    Qui di seguito trovi le cose che ho scritto ultimamente sull'argomento (sono su Scribd in attesa di essere pubblicate prossimamente nel libro della conferenza): http://www.scribd.com/doc/104649946/...s-July-17-2012

    http://www.scribd.com/doc/103170565/...h-IQ-Societies
    Ultima modifica di marcokrt : 05-09-2012 alle ore 19.29.15

  10. #10

    Riferimento: Qi

    Allora:
    Non credo siano una maggioranza delle persone "ultradotate" (mettiano sopra 4SD) quelle che sono in condizioni di "disagio e alienazione". Terman nei suoi studi fa la classifica A,B,C in base ad una sogettiva "mental health and general adjustment" (cioé inserimento sociale o qualcosa simile)dove si distrubuiscono (scontando quelli che non rispondono); 70% categoria A, abbastanza, 20 nel B e solo 12% nel C (quelli nella merda).É vero che quelli C crescono quando si va in sú col iq ma lentamente. Anche aggiungendo quelli non rispondenti non credo si passa del 25% (se tutti i non rispondenti sono messi in C). A me sembra quacosa vicino al 18 % la percentuale di "aggiustati male".
    Come ambiente siamo negli anni 50 in una societá conservatrice ecc. di sicuro la percentuale é molto piú bassa adesso in USA grazie non solo ai programmi ecc ma anche per causa di fenomeni piú naturali di tipo assortative mating dove in certe popolazioni (eg. Palo Alto, NYC) scuole normali sono diventate in pratica scuole per gifted quindi meno alienazioni per gli ultragifted ecc.
    In italia non credo passino del 25. Anche quá c'é un fenomeno di assortative mating anche se non con la stessa forza (non esistono delle scuole di elite, tranne la normale di Pisa ma questa non entra nel paradigma della Ivy League). La veritá é che non só molto sulle sottigliezze che sussistono al di sotto della societá italiano non essendo un italiano ma solo uno studente straniero (anche se ho passaporto UE e il)
    Oltre questo mi sembra chiaro che sempre ci sará una percentuale non trascurabile di "disadattati". Usando il Five Factor Model (che mi sembra corretto nella parte teorica e ottimizzabile) si vede che l'iq é independente dei fattori di personalitá(tranne una correlazione circa 0,3 con openness) quindi la percentuale di psicopatici, narcissisti, borderline ecc. di sicuro non é minore di quella che trovi nella popolazione in generale, soltanto assumono diverse forme. Ci sono alcune malattie tipo Asperger che si sembrano siano piú comuni nei high iq.
    Detto questo sarebbe interessante sapere la quantitá di narcissisti che ci sono nelle societá ad alto iq e come questo é relazionato con la capacitá di inserirse nella societá.

  11. #11
    Matricola L'avatar di marcokrt
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    Riferimento: Qi

    Parlo in base alla mia esperienza personale e al mio vissuto (roba "ufficiosa" insomma).
    Nelle società IQ il narcisismo pare essere inversamente proporzionale alle performance, però declinando bene l'affermazione. Mi spiego meglio, il "mensano medio" (IQ teorico 135, ma IQ reale attorno a 120 - considera che puoi fare il test due volte, quello italiano è molto sommario e settoriale, c'è chi bara e così via) pare essere fiero della sua "intelligenza" in una percentuale dei casi superiore alla norma. Questo mi sento di affermarlo. Se ti sposti nei gruppi più di elite, paradossalmente, la spocchiosità scende, così come l'attività degli iscritti (anche perché sono di meno, non appartenenti a un unico gruppo etnico e - credo - generalmente più indaffarati). Ci sono società "gemellate" focalizzate su un topic specifico (di tipo scientifico, musicale, filantropico e così via) e altre con caratteristiche differenti. Credo che la discriminante principale tra "spocchiosi" e non sia da ricercarsi nella natura del gruppo: società che organizzano spesso meeting, che richiedono il pagamento di quote e/o il raggiungimento di particolari "achievements" esterni per "salire di grado" (sottintendendo che non tutti i membri sono sullo stesso piano), sono più inclini a queste problematiche. Sto parlando di gruppi come ad esempio ISPE, ma ce ne sono parecchi altri.

    La percentuale di persone che non rendono quanto dovrebbero è veramente altissima, specie in Italia. Su questo non ho dubbi!
    Quelli che ho conosciuto con IQ stratosferici (veri e propri "mostri") hanno quasi sempre sofferto molto per queste caratteristiche. In particolare ho un amico di penna del Maryland che ha passato metà della sua vita in clinica, ora studia matematica all'MIT grazie alle enormi possibilità che ci sono oltreoceano. Nella Penisola avrebbe fatto tutt'altra fine. Si tratta di individui gentilissimi e di valore umano altissimo, che però devono lottare con disturbi quali epilessia, asperger/autismo, sindrome di Tourette e altre comorbidità.
    Considera pure che di essere "diverso" te ne rendi conto da te, fin da piccolissimo. Se non capisci che la tua diversità potrebbe essere tramutata anche in una risorsa e ti scontri con un ambiente ostile (in primis famiglia e scuola), sviluppi quasi sempre dei disturbi (complessi di inferiorità, atteggiamenti aggressivi, ribellione) o, nel migliore dei casi, diventi uno dei tanti "gifted underachiviers".
    Io ho lasciato l'università per questo motivo e ho sempre sofferto enormemente la scuola, seppur abbia sempre preso il massimo in tutti gli esami finali. Ogni volta che qualcuno fa meglio di te e non lo reputi migliore nella sua prova, sviluppi enorme frustrazione e voglia di mollare. I curricula pre-stampati che ci sono da noi ti costringono ad adeguarti a una velocità non tua. Potrei raccontarti 1000 aneddoti, ma questo è.
    La scuola normale è un'eccezione e non credo nemmeno che sia un centro d'eccellenza puro. Una persona "profoundly gifted" probabilmente la soffrirebbe. Esempi esplicativi della categoria di cui parlo sono i Perelman, i Galois, i Fisher... persone con un altissimo senso etico e bisogno di esprimersi a loro modo. Non si può ingabbiare la genialità in percorsi rigidi e lineari. Qui non parliamo di "genialità" tout-court, ma credo che il discorso possa applicarsi parimenti.

    Riporto ciò che ho visto/vissuto, lungi da me parlare a titolo assoluto. Nei gruppi per persone con alti QI si vede solo uno spaccato di persone che si trovano anche nel 99.X-esimo percentile della voglia di affermarsi o comunque alla ricerca di qualcosa che non trovano altrove. Non rappresentano un campione eterogeneo e consistente per statistiche in proposito. Ora però butto là una provocazione: come li classifichiamo questi soggetti 4+ SD nel loro sviluppo? E' difficile poterlo fare non disponendo di mezzi accurati per analizzare i QI oltre le 2.5-3.5 SD.
    Oltretutto, quelli che sondiamo, in Italia li sondiamo perché vanno da uno psicologo abilitato e pagano centinaia di euro: è possibile che ciò invalidi il campione statitico?

    let me guess: sì
    Ultima modifica di marcokrt : 07-09-2012 alle ore 01.52.21

  12. #12
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    Riferimento: Qi

    Mi si scusi l'intromissione nella discussione:a cosa è relazionato il QI?
    O meglio, cosa è sinonimo di intelligenza e a cosa la si relaziona?Alle capacita di calcolo computazionale?
    Suppongo sia difficle valutare un Quoziente così espresso, tenendo conto della variabilità del calcolo combinatorio ovvero delle possibilità di scelta che un'individuo o soggetto può trovarsi davanti,in realtà alcuni concetti sul campo dell'IA mostrano una certa incongrueza, tra una meccanica di pensiero basata sul calcolo logico formale e i fenomeni di esplosione combinatoria,ovvero le conncrete possibilità di scelta,che un'individuo deve operare nella vita,tengono conto di tre fattori:

    1)Informazioni sull'universo in cui deve operare incomplete
    2)imprecisione dei dati a disposizione
    3)limitazioni reali delle capacità di calcolo poichè il numero delle possibilità da verificare per una scelta visto un'evento è infinitamente grande.

    Tuttavia non credo che le capacità di calcolo possano esprimere l'intelligenza umana,ma potrebbe essere un pregiudizio di un'inesperto nel settore.

    In realtà,ma è una personalissima riflessione, l'incertezza rende più "intelligente" l'uomo, se questo è il termine congruente,di una macchina proprio per il fatto che le diverse scelte razionali davanti a un o una serie di eventi,inducono l'uomo a scegliere tra più possibilità di condotte,dunque a ragionare su più fronti,l'intelligenza fluida dunque è superiore a quella cristallizzata.Questi fenomeni vengono indicati nel fenomeno della complessità delle situazioni reali.In che senso un test può congruentemente dire qualcosa sull'intelligenza, se le possibilità possono essere infinitamente grandi e dunque quasi incalcolabili a priori?

    Non potrebbe dipendere l'intelligenza dal fine che si intende perseguire in una situazione reale?

    Poniamo che il fine visto il narcisimo sia il conseguimento del potere,in che senso dunque "un'uomo matematico" che esegue un calcolo come un pc è più intelligente di un'uomo che invece raggiunge la vetta del potere,e poi sfrutta le stesse capacità matematiche del primo individuo per reggere il governo e il potere conseguito?
    D'altro lato non bisogna sempre mettere dei sottoposti abili,ma porli in modo tale che nessuno di loro pensi di ocupare il posto del "Manager",ovvero,a n-dividui con Qi alto si devono accompagnare con altri n-individui a QI alto nella situazione reale contingente,il desiderio di prevalersi l'un l'altro non verificandosi mai visto l'equilibrio volutamente creato,li terrà ocupati,nel loro "mondo fantastico" fatto di numeri e equazioni, nella ricerca di predominio vicendevole,permettendo dunque di focalizzare i loro fini al prevalersi l'uno sull'altro se nè ottengono due vantaggi:

    a)Mantenimento del potere.
    b)Un maggior profitto nella ricerca indotto proprio da questo "desiderio di essere il migliore",(producono risultati concreti proprio perchè crecano di prevalersi vicendevolmente)


    Ecco come una persona di QI più basso manipola agevolmente persone di QI alto.Domanderei dunque: cosa se nè fanno di un'alta capacità computazionale?.Ovviamente si penserà che questo sia cinismo,verissimo,ma il cinismo "creativo" supera "il cinismo di un'equazione".Mi si permetta un'allegoria platonica:Un'equazione infatti si comporta sempre secondo le stesse leggi,è dunque prevedibile,per questo basta cambiarla alla radice per renderla impossibile,"sovvertendola",un'equazione è manipolabile,e ciò che sembrerebbe un valore di forza, è in realtà una debolezza immane,infatti è possibilissimo farla andare dove si vuole che vada,specie se a questa equazione umana si accompagna il parametro: "desiderio di superiorità" reciproco,implicito a ogni Homo Sapiens Sapiens.

    Ringrazio cordialmente delle risposte che vorrete darmi.
    Ultima modifica di +Sun Tzu+ : 28-09-2012 alle ore 14.26.20
    "L'inganno è l'essenza del potere" (Robert Green-Le 48 leggi del potere)
    "Governare è far credere" (Niccolò Machievelli-De Principatibus)
    "Non può esservi generale, se non conosce i cinque elementi fondamentali. Chi li padroneggia, vince;
    chi non se ne cura, è annientato." (Sun Tzu-L'arte della guerra)



    http://machiavelli.famebridge.com/

  13. #13
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    Riferimento: Qi

    (prego di leggere di seguito - doppio post)
    Ultima modifica di marcokrt : 09-10-2012 alle ore 02.27.51 Motivo: postato doppio

  14. #14
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    Riferimento: Qi

    Il dubbio mi pare legittimo, ma la risposta che dovrei fornire sarebbe parecchio lunga. E' come dimostrare una verità matematica "semplice" della quale però si mettono in dubbio i teoremi di riferimento... insomma, ripartire da N, I, Q, R, C (gli insiemi numerici)...

    Provo a spiegare in sintesi qual'è il cardine della questione: non si parla della capacità di fare conti nel minor tempo possibile, bensì di fare inferenze logiche. Dati problemi con risposta univoca, il soggetto più abile in quel determinato ambito "dovrebbe" essere colui il quale riesce a pervenire alla soluzione corretta in minor tempo. Però ci sono tutta una serie di complicazioni (specie a livelli alti): sarebbe come domandarsi se è un corridore migliore uno sprinter o un fondista, ecc. La risposta (IMHO) è che dipende dall'obbiettivo (leggi "parametro di riferimento scelto").

    Ora, non è che essere senza scrupoli e senza interessi "intangibili" implichi essere (latu sensu) più intelligenti, specie in Italia. Ragionando così, lo spacciatore di stupefacenti o il contrabbandiere sarebbe più intelligente del professore della Normale di Pisa (guadagna di più, spesso ha amici più potenti,...).

    Il punto è che essere dotati di una particolare abilità nel fare inferenze logiche spesso mal si interfaccia con il mondo fenomenico, specie se il mainstream è costituito da individui relativamente simili tra loro e diversi dal soggetto in questione. L'uomo, essendo un animale sociale, risente tantissimo delle alleanze e dell'ambiente...
    Se scoppiasse l'olocausto nucleare della serie "Hokuto No Ken", l'individuo più intelligente (estremizzando questo modo di procedere) sarebbe colui che ha passato la vita rinchiuso in un tempio, a farsi picchiare e a imparare un'arte marziale assassina... diciamo magari un bambino cinese che è stato strappato dalla famiglia a 4-5 anni e spedito in montagna XD

    "Felicità" o "realizzazione", come le intendono i più, sono definizioni che non vanno bene per spiegare certi fenomeni. Sesso gli altissimi QI si accompagnano a:
    -Insofferenza estrema per l'autorità costituita (vedi la tragica storia di Evariste Galois, Sidis, e altri);
    -Scarsa attitudine a relazionarsi con gli altri o a lavorare in team (è difficile che qualcuno parta dal basso e diventi subito un "capo" senza aver prima collaborato con un gruppo di altri individui);
    -Senso di giustizia esasperato e facilità ad abbattersi dopo un piccolo fallimento personale (magari sviluppando complessi di inferiorità o cadendo in depressione).

    Ci sono altri elementi peculiari, ma (almeno per ora) mi fermerei qui. Qualcuno teorizzò anche un quoziente di intelligenza emotiva (l'EQ). Non mi sono mai interessato molto alla cosa e quindi evito di addentrarmi nelle relative implicazioni concettuali. Ricordo che il Presidente degli USA (Repubblica presidenziale e prima economia mondiale - o al più "seconda economia") è eletto da una popolazione con QI medio 98. Bush aveva un QI attorno a 125 punti e il suo "chief economist" (l'ex governatore del New Hempshire) era membro della Mega Society (QI > 170). Il primo ministro Nethaniau pare abbia un QI ancora più alto, ma ciò conta pochissimo se non si accompagna ad altissime doti strategiche e di comprensione delle dinamiche sociali. Un leader di una data popolazione se è più intelligente della media è una buona cosa, ma se è "troppo" diverso dal gruppo (sovente) rischia di fare una brutta fine. Un leader necessita anche di doti quali scaltrezza/furbizia/astuzia, coraggio, capacità di sopportare cadute repentine, stringere alleanze prostituendo talvolta la propria morale, avere visione d'insieme, avere "fame", essere caparbio e paziente, ecc...


    Marco

  15. #15
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    Riferimento: Qi

    P.S. Potrei anche aggiungere che l'uomo con il reddito settimanale più alto d'Italia (verosimilmente) è stato colui che ha vinto al Superenalotto un montepremi superiore ai 100000000 euro. Questo non significa che il modo più intelligente di "fare business" sia quello di comprare schedine da compilare

    In economia, una delle leggi fondamentali (subito dopo "un euro oggi vale più di un euro domani") è: rischio e profitto sono direttamente proporzionali. Quasi sempre: minor rischio-->minori margini di profitto.
    Ultima modifica di marcokrt : 09-10-2012 alle ore 02.28.02

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