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Discussione: Pnl e Psicologia

  1. #1
    Johnny
    Ospite non registrato

    Pnl e Psicologia

    ci sono già thread sulla pnl, ma ne apro unio apposito perché vorrei sapere nello specifico:
    - qual è la posizione ufficiali dell'Ordine degli Psicogi in merito alla pnl;
    - che legame esiste tra la Psicologia e la Pnl

  2. #2
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di lovingpsico
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    Riferimento: Pnl e Psicologia

    Citazione Originalmente inviato da Johnny Visualizza messaggio
    ci sono già thread sulla pnl, ma ne apro unio apposito perché vorrei sapere nello specifico:
    - qual è la posizione ufficiali dell'Ordine degli Psicogi in merito alla pnl;
    - che legame esiste tra la Psicologia e la Pnl
    Si!! interessante!!
    Me lo sono sempre chiesta ma non ho mai appurato la situazione effettiva!
    Inevitabilmente, tutti i grandi uomini conservano qualcosa di infantile. S.Freud

  3. #3
    Partecipante Esperto
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    Riferimento: Pnl e Psicologia

    Citazione Originalmente inviato da Johnny Visualizza messaggio
    ci sono già thread sulla pnl, ma ne apro unio apposito perché vorrei sapere nello specifico:
    - qual è la posizione ufficiali dell'Ordine degli Psicogi in merito alla pnl;
    - che legame esiste tra la Psicologia e la Pnl
    Io posso rispondere alla seconda.
    Il legame è che i Modelli di eccellenza da cui nasce la PNL sono stati prevalentemente Psicologi (ma non l'abbiamo già scritto su un altro 3D??),
    cioè Virginia Satir (effettivamente "Assitente Sociale Clinico", che da noi in Italia non esiste), Fritz Perls, Milton Erickson (psichiatra) e altri non-psicologi.
    Per il resto la PNL non ha voluto cominciare dalla teoria, ma dalla pratica.
    Ed è questo il passaggio più difficile da capire per chi soprattutto laureati e neo-laureati, comincia dalla teoria per poi giungere alla pratica.
    Le domande principali sono state: tale pratica di successo aveva una struttura replicabile? più avanti ci si concentrerà sulla "struttura dell'esperienza soggettiva", che tutti i modelli hanno affrontato allo stesso modo, pur apparentemente nelle loro differenze o inconciliabilità.
    Capire questo è capire il nodo profondo della PNL, che appunto ha superato la teoria per conquistare il modellamento. Ed è per capire questo nodo, questo legame tra i modelli che ci vuole molto tempo. Sicuramente non bastano alcuni libri, che a qualche entusiasta fanno scrivere su proprio CV <<esperto in PNL>> con grande facilità. La stessa facilità che traspare e si respira nelle pagine di alcuni manuali (di tecnica).
    Ultima modifica di IT_Modeler : 05-09-2010 alle ore 01.44.13
    psi_net

  4. #4
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: Pnl e Psicologia

    Citazione Originalmente inviato da IT_Modeler Visualizza messaggio
    Io posso rispondere alla seconda.
    Il legame è che i Modelli di eccellenza da cui nasce la PNL sono stati prevalentemente Psicologi (ma non l'abbiamo già scritto su un altro 3D??),
    cioè Virginia Satir (effettivamente "Assitente Sociale Clinico", che da noi in Italia non esiste), Fritz Perls, Milton Erickson (psichiatra) e altri non-psicologi.
    Per il resto la PNL non ha voluto cominciare dalla teoria, ma dalla pratica.
    Ed è questo il passaggio più difficile da capire per chi soprattutto laureati e neo-laureati, comincia dalla teoria per poi giungere alla pratica.
    Le domande principali sono state: tale pratica di successo aveva una struttura replicabile? più avanti ci si concentrerà sulla "struttura dell'esperienza soggettiva", che tutti i modelli hanno affrontato allo stesso modo, pur apparentemente nelle loro differenze o inconciliabilità.
    Capire questo è capire il nodo profondo della PNL, che appunto ha superato la teoria per conquistare il modellamento. Ed è per capire questo nodo, questo legame tra i modelli che ci vuole molto tempo. Sicuramente non bastano alcuni libri, che a qualche entusiasta fanno scrivere su proprio CV <<esperto in PNL>> con grande facilità. La stessa facilità che traspare e si respira nelle pagine di alcuni manuali (di tecnica).

    Ma il Modellamento non nasce in origine dagli studi di Bandura e quindi in ambito psicologico sperimentale?
    D'altra parte, M. Erikson applicava spontaneamente un "ricalco" (secondo Bandler & c.) delle modalità comunicative dei pazienti quando utilizzava l'ipnosi.
    Fritz Perls non utilizzava un rcalco con amplificazioni talvolta provocatorie?

    In pratica, si potrebbe dire che la PNL ha utilizzato il modellamento come metodo trasversale e "sovraordinato" alle diverse teorie - tra cui la sistemico/relazionale - cioé un metamodello?

    Qual'é il rapporto tra metodo e tecniche? Cioè il modellamento comporta la capacità di apprendere tecniche desiderate o necessarie. Ma poi come capire "se" e quando applicarle? (in modo serio naturalmente) E quando no?

    Grazie
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

    Guardiana Radar del Gruppo insieme a Chiocciolina4

  5. #5
    Partecipante Esperto
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    Riferimento: Pnl e Psicologia

    Citazione Originalmente inviato da RosadiMaggio Visualizza messaggio
    Ma il Modellamento non nasce in origine dagli studi di Bandura e quindi in ambito psicologico sperimentale?
    Il modelamento nasce in origine dagli studi di Bandura. Ma di Bandura conosco gli studi sull'Autoefficacia della sperimentazione sul modellamento non ne so nulla. Se ne sai Tu riferiscimi le fonti, Te ne sarei grato.
    In ogni caso il lavoro di ricerca di Bandler & Grinder è stato grande, pur se non ha avuto pretese scientifiche. Eppure qualche traccia di evidenza oggi c'è, anche se non condotta dai nostri due, v. ad es. le scoperte recenti sui neuroni-mirror.

    D'altra parte, M. Erikson applicava spontaneamente un "ricalco" (secondo Bandler & c.) delle modalità comunicative dei pazienti quando utilizzava l'ipnosi.
    E' corretto. Vedi i filmati di Milton Erickson e ne avrai la prova.

    Fritz Perls non utilizzava un rcalco con amplificazioni talvolta provocatorie?
    Corretto (come detto anche su altro 3D).

    In pratica, si potrebbe dire che la PNL ha utilizzato il modellamento come metodo trasversale e "sovraordinato" alle diverse teorie
    Ancora corretto

    cioé un metamodello?
    Un <<metamodello>> in senso informatico: come posso fare a creare un modello per sviluppare altri modelli? Questa è stata la domanda iniziale.

    Qual'é il rapporto tra metodo e tecniche?
    Qui mi debbo astenermi...perchè occorrerebbe un Corso di PNL x spiegarlo. Naturalmente un Corso PNL serio.

    Cioè il modellamento comporta la capacità di apprendere tecniche desiderate o necessarie
    Nè <<desiderate>>, nè <<necessarie>>. Semplicemente quelle dei modelli, che erano modelli d'eccellenza.

    Ma poi come capire "se" e quando applicarle? (in modo serio naturalmente)
    La risposta è duplice: proprio facendo riferimento al modello acquisisco una "roadmap", una pista comportamentale (con principi informatori e criteri di lavoro). E, poi, con l'esperienza. John Littrell, autore di "Counseling breve in azione" e di "Counseling in azienda" (pubblicato in Italia recentemente) dice: <<Dopo i primi 1.000 clienti di Counseling trattati, puoi dirTi esperto>>.
    Qui in Italia è tutto più facile, chiunque può dirsi esperto in moltissime discipline, tra cui il Counseling, ma anche la PNL. In fondo è facile...che ci vuole basta leggersi due libri e, magari dopo (e spesso succede) con un po' di faccia tosta proporsi per insegnarla...magari senza neppure sapere quali erano i modelli da cui proviene e, soprattutto, non sapere xchè proviene proprio da quelli.
    Ultima modifica di IT_Modeler : 06-09-2010 alle ore 00.27.59
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  6. #6
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: Pnl e Psicologia

    Ciao It- Modeler.

    A proposito di Bandura, mi riferivo in particolare al famoso esperimento effettuato nel 1961 con i bambini piccoli - per una osservazione "non giudicante" potremmo dire per il nostro scopo- per studiare l'aggressività utilizzando la visione di filmati in cui degli adulti trattavano un pupazzo in modo aggressivo oppure no (l'esperimento con il Bobo doll), verificando che quelli che avevano osservato il comportamento aggressivo degli adulti, tendevano a ripeterlo acriticamente. Chiamò questo fenomeno Modellamento nell'ambito della sua teoria dell'apprendimento sociale con la quale si discostò sia dai comportamentisti cher dai cognitivisti, applicandola allo studio dell'età evolutiva. Secondo l'A., gli uomini, apprendono da ciò che vedono ed osservano sia direttamente, come in famiglia ed a scuola - ad es - sia indirettamente, ad es. dai mass media.
    Mentre l'esperimento con il Bobo doll, potrebbe effettivamente rappresentare - secondo me ed era a questo specifico esempio che mi riferivo - una sorta di antecedente del concetto di Modellamento in PNL per due motivi :a ) sia per l'uno che per l'altra, noi apprendiamo da ciò che osserviamo dagli altri; b)potrebbe aver dato una specie di spinta a capire , (per lui si apprendono, nello stesso modo, anche comportamenti positivi e gentili)l tramite un'evoluzione del suo pensiero l'esistenza della predisposizione umana a migliorarsi che mi sembra sia una delle caratteristiche dei principi della PNL.

    (L'esperimento di Bandura dimostra - per i clinici e gli educatori- l'importanza dei comportamenti che si emettono di fronte a dei bambini che li osservano senza essere ancora in grado di formulare giudizi propri. )

    Per il resto, se ho ben capito, la PNL, ha sviluppato un proprio specifico concetto di Modellamento basato innanzitutto sulla "assimilazione" della struttura comportamentale -intendendo con ciò anche il linguaggio V e NV- che si vuole acquisire lasciando ad un secondo momento un'analisi degli schemi della stessa (che potrebbe inficiare il pocesso stesso di modellamento), quindi una sorta di processo contrario a quanto generalmente avviene nell'apprendimento "classico" europeo ( anche se non tutto).

    In pratica, il Modellamento é un metodo con cui si possono apprendere diversi modelli appartenenti a differenti discipline (i modelli di eccellenza secondo la PNL) ed é qui che il rapporto tra metodo e tecniche, se fatto seriamente, é molto complesso?


    (Ps: l'esperimento di Bandura si trova in testi di psicologia dell'età evolutiva e clinica ma anche in alcuni di ps. generale.)
    Ultima modifica di RosadiMaggio : 07-09-2010 alle ore 15.34.20
    Gaia

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  7. #7
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    Riferimento: Pnl e Psicologia

    Citazione Originalmente inviato da RosadiMaggio Visualizza messaggio
    Ciao IT- Modeler.

    A proposito di Bandura, mi riferivo in particolare al famoso esperimento effettuato nel 1961 con i bambini piccoli - per una osservazione "non giudicante" potremmo dire per il nostro scopo- per studiare l'aggressività utilizzando la visione di filmati in cui degli adulti trattavano un pupazzo in modo aggressivo oppure no (l'esperimento con il Bobo doll), verificando che quelli che avevano osservato il comportamento aggressivo degli adulti, tendevano a ripeterlo acriticamente. - una sorta di antecedente del concetto di Modellamento in PNL per due motivi :a ) sia per l'uno che per l'altra, noi apprendiamo da ciò che osserviamo dagli altri; b)potrebbe aver dato una specie di spinta a capire, (per lui si apprendono, nello stesso modo, anche comportamenti positivi e gentili)l tramite un'evoluzione del suo pensiero l'esistenza della predisposizione umana a migliorarsi che mi sembra sia una delle caratteristiche dei principi della PNL.

    (L'esperimento di Bandura dimostra - per i clinici e gli educatori- l'importanza dei comportamenti che si emettono di fronte a dei bambini che li osservano senza essere ancora in grado di formulare giudizi propri. )

    Per il resto, se ho ben capito, la PNL, ha sviluppato un proprio specifico concetto di Modellamento basato innanzitutto sulla "assimilazione" della struttura comportamentale -intendendo con ciò anche il linguaggio V e NV- che si vuole acquisire lasciando ad un secondo momento un'analisi degli schemi della stessa (che potrebbe inficiare il pocesso stesso di modellamento), quindi una sorta di processo contrario a quanto generalmente avviene nell'apprendimento "classico" europeo ( anche se non tutto).

    In pratica, il Modellamento é un metodo con cui si possono apprendere diversi modelli appartenenti a differenti discipline (i modelli di eccellenza secondo la PNL) ed é qui che il rapporto tra metodo e tecniche, se fatto seriamente, é molto complesso?
    Gaia,
    mi inorgoglisci...a forza di scambiarci info sulla PNL, la Tua preparazione sta raggiungendo quella di un "modellatore d'eccellenza"!
    La conclusione è acuta...il rapporto tra metodo e tecniche in PNL è <<realmente complesso>>, perchè la maggiorparte dei c.d. <<esperti in PNL>> (per non parlare dei sedicenti Trainer...) si fermano al trasferimento delle tecniche, lette direttamente - cioè già pronte e predigerite - sui libri e trasferite ad altri...e che PNL ne viene fuori?? Un'<<accozzaglia di tecniche>> come l'ha definita qualcuno e se è così quella che è in giro (preponderante) c'è da dargli ragione. La PNL, invece, si può capire come modellamento (la <<core activity della PNL>>, Grinder 2003) solo se si studiano i modelli e si verifica la fonte dentetrice di un qualcosa che dopo che è stato modellato (v. il dibattito dei primi modellatori...) è stata chiamata "tecnica". Cioè è stato seguito un processo fatto di fasi molto precise, tra cui anche la verifica dei risultati raggiunti dai modelli (Satir, Perls, Erickson...e altri) ma il risultato - ad es. nel caso di Erickson - non era la trance, ma il cambiamento che riusciva a raggiungere all'interno della trance. Quindi le grida di scandalo <<Su alcuni siti fanno ipnosi...fanno ecc., ecc.>>, sono evidentemente di chi non ha capito cos'è la PNL: nè chi si espone sul web, nè chi ha letto.
    Seconda fase dell'utilità di una metodologia del genere: quando l'ho appresa a livello di modellamento, riuscirò ad apprendere realmente da un altro ciò che fa (<<non ciò che dice di fare>>, Bandler 2009), cioè le tecniche che utilizza, che potranno essere anche le mie.
    Ultima modifica di IT_Modeler : 08-09-2010 alle ore 00.25.21
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  8. #8
    Johnny
    Ospite non registrato

    Riferimento: Pnl e Psicologia

    scusate se riprendo la domanda iniziale, ma mi piacerebbe sapere qual è la posizione dell'Ordine degli psicologi in merito alla pnl

  9. #9
    Partecipante L'avatar di stephanus
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    Riferimento: Pnl e Psicologia

    Jhonny anch'io ho cercato ultimamente di capire qualcosa di più sulla Pnl: a quel che ne so non viene bandita ufficialmente dall'ordine, anzi addirittura ho letto che il MIUR ha riconosciuto una scuola di specializzazione in psicoterapia ad orientamento Pnl in Puglia.... questo per dire che il modello può essere anche buono, il problema semmai è la grande quantità di personaggi non preparati che girano intorno alla Pnl e che in pratica vendono fumo... a questo riguardo mi è stato molto utile questo libro che ho letto su google books La malapsy. Consigli per distinguere ... - Google Libri vedi il capitolo a pag. 53, è abbastanza interessante....

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