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  1. #1

    Janet precursore di Freud

    Secondo voi quanto è stato importante Janet per Freud?

  2. #2
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Molto. Tanto che Freud ha sempre fatto d tutto per evitare di riconoscere a Janet quel che era suo.
    Se non erro, si rifiutò persino di incontrarlo.

    Eppure, il concetto di dissociazione è di Janet. E Freud lo utliizzò, prima di buttarlo a mare, nella teorizzazione di "Studi sull'isteria". Non riconobbe mai che aveva preso alcune idee da Janet (e può anche essere che, a differenza di quanto sostengono alcuni psicoanalisti, Freud e Janet avessero sviluppato in contemporanea alcuni concetti-chiave per la comprensione della psicopatologia).

    Alcune informazioni interessanti sui rapporti tra Janet e Freud si trovano nelle opere di Bromberg e di Russell Meares.

    Buona vita
    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  3. #3

    Riferimento: Janet precursore di Freud

    La ringrazio della risposta. Personalmente ho letto alcune opere di Janet (l'edizione curata da Nicola Lalli), e il capitolo "Per la psicoterapia dell'isteria" di Freud in "Studi sull'isteria", e ho notato (anche da solo, premettendo che sono un "layman" del campo) alcune "somiglianze" fra i due.
    Cercando un po' su internet ho trovato che le idee di Janet riprese da Freud sono principalmente l'analisi psicologica (psicoanalisi), influenza sonnambulica e bisogno di direzione (transfert), funzione del reale (principio di realtà).

    Però come si spiega che si dà la priorità a Janet, se il metodo catartico fu applicato da Breuer su Anna O. nel 1880-82? Non è possibile che Janet abbia saputo del caso e ne abbia tratto qualche idea?

    langland

  4. #4
    Megiston Matema
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    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Caro Langland,
    nel primo volume de La scoperta dell’inconscio. Storia della psichiatria dinamica (Boringhieri). Henri Ellenberger dedica n intero capitolo a Pierre Janet; è un libro che stramerita di essere conosciuto da chiunque si occupi di psicologia.
    Sul punto che sottolinei, ti invio questo brano scritto da me che forse potrà chiarirti la vicenda: “La teoria freudiana, derivata dal pensiero di Martin Charcot sulla grande hystérie e sviluppata da Richer negli Etudes cliniques, che con Josef Breuer avevano accolto nel loro Studi sull’isteria (1895), declinava l’isteria come determinata da esperienze traumatiche, il cui ricordo riappare inconsciamente in modo simbolico nei sintomi della malattia e che può essere guarita richiamandolo alla coscienza (era questo il metodo terapeutico di Janet). (Ellenberger, H. F., 1970).
    Breuer e Freud erano convinti che i sintomi dell’isteria facessero capo ad un nucleo inconscio scisso dalla personalità principale, il quale poteva contendere la scena alla coscienza stessa attraverso il suo articolarsi in sintomi nevrotici.
    Sul modo in cui questo nucleo si formasse a partire dall’esperienza traumatica però, entrambi davano spiegazioni divergenti; per Breuer un evento poteva diventare traumatico se il soggetto lo sperimentava in uno stato alterato di coscienza di tipo ipnotico che rendeva impossibile la reazione (abreazione) [questa era l’ipotesi della scuola francese, da Charcot a Janet, che stavano studiando l’automatismo psicologico, in particolare Janet pensava che alcuni sintomi isterici fossero riconducibili all’esistenza di frammenti scissi non elaborati (idee fisse subconscie), che agivano autonomamente nella psiche in maniera dissociata dal resto della personalità; queste idee fisse erano dovute ad eventi traumatici inelaborati a causa di ciò che egli chiamò la "faiblesse de la fonction de synthèse"].
    Freud pensava, invece, che il giunto cardanico nella spiegazione dell’etiologia isterica riposasse nel concetto di difesa (Abwehr), che rappresenta la pietra angolare della sua teoria, spostando così decisamente l’interesse dall’evento traumatico e dalla sua intrinseca patogenicità alla reazione dell’organismo verso la rappresentazione o idea che il soggetto se ne faceva.
    La difesa operava sulla rappresentazione traumatica penosa isolandola dal suo affetto, il destino della rappresentazione era quello di essere relegata in una scena inconscia e qui attivamente tenuta tramite controinvestimenti difensivi da parte dell’Io, mentre l’affetto aveva un ruolo nella produzione dei sintomi nevrotici.
    Se per Breuer non era assolutamente necessario presupporre alla base del suo discorso l’incidenza di un soggetto attivo come causa della scissione del contenuto della coscienza, per Freud invece questa: “è conseguenza di un atto di volontà del malato, cioè essa è indotta da uno sforzo di volontà la cui motivazione è comunque individuabile” (Freud, S., 1894, p. 122).
    L’Io (Ich) che viene delineato soprattutto nel Progetto di una psicologia (1895) è considerato come l’insieme della personalità e come campo in cui accadono e si originano i processi psichici, esso è inteso sia come un’organizzazione di neuroni, sia come organizzazione di rappresentazioni depositate dall’esperienza del soggetto, intrecciate fra loro da nessi simbolici che sottolineano l’affinità di nuclei rappresentativi e la coerenza interna dell’intera struttura; esso è, in definitiva, una struttura coerente e dotata di senso.
    Per mantenere questa coerenza l’Io diventa anche l’agente della difesa, la quale insorge contro qualunque rappresentazione interna di un evento esterno e reale, che provoca dispiacere e contro il quale non si è costituito alcun precedente apprendimento difensivo.
    L’Io freudiano di questo periodo è capace di rielaborare personalmente i dati di realtà, di valutarli non solo nel loro significato obiettivo, ma anche e soprattutto in relazione a sé, all’intima coerenza della sua struttura, all’intreccio dei significati che lo rappresentano e di decidere come interagire col mondo esterno, non poteva essere mosso sic et simpliciter dal puro dato reale.
    Quindi non era pensabile a livello teorico utilizzare il concetto di trauma ereditato da Charcot, né quello di trauma come seduzione, perché ciò avrebbe condotto a tutta una serie di incoerenze logiche della teoria e a notevoli empasse nella clinica”.
    Un saluto
    Ultima modifica di Megiston Matema : 05-09-2010 alle ore 12.04.31

  5. #5

    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Citazione Originalmente inviato da Megiston Matema Visualizza messaggio
    ...declinava l’isteria come determinata da esperienze traumatiche, il cui ricordo riappare inconsciamente in modo simbolico nei sintomi della malattia e che può essere guarita richiamandolo alla coscienza (era questo il metodo terapeutico di Janet). (Ellenberger, H. F., 1970).
    Veramente da quanto ho capito, Janet fu colui che capì, prima di Freud, che non basta far riaffiorare alla coscienza la rappresentazione traumatica, ma bisogna modificarla ed eliminarla. Quindi questa affermazione mi pare errata e semplicistica.

    Per tutto il resto dell'articolo non sono riuscito a capire più di tanto. Ho posto la domanda in un forum per poter avere spiegazioni migliori, e più semplici, altrimenti avrei continuato ad utilizzare Google.
    Grazie mille comunque per l'aiuto.

    langland

  6. #6
    Banned
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    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Citazione Originalmente inviato da langland Visualizza messaggio
    Veramente da quanto ho capito, Janet fu colui che capì, prima di Freud, che non basta far riaffiorare alla coscienza la rappresentazione traumatica, ma bisogna modificarla ed eliminarla. Quindi questa affermazione mi pare errata e semplicistica.

    Per tutto il resto dell'articolo non sono riuscito a capire più di tanto. Ho posto la domanda in un forum per poter avere spiegazioni migliori, e più semplici, altrimenti avrei continuato ad utilizzare Google.
    Grazie mille comunque per l'aiuto.

    langland
    Contentati che ti hanno risposto, cielo...

  7. #7
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Psychological Trauma and Fixed Ideas in Pierre Janet's Conception of Dissociative Disorders. By: Heim, Gerhard; Bühler, Karl-Ernst. American Journal of Psychotherapy, 2006, Vol. 60 Issue 2, p111-129, 19p Abstract: This article describes Janet's concept of psychological trauma and the formation of rigid thought complexes (fixed ideas). This concept forms the basis for Janet's functional nosology of the neuroses, and is related to his dynamic psychology of conduct or action. It can be viewed as an early self-regulation model, because it contains a stratified bio-, socio-, and psycho-genetic hierarchy of behavioral "tendencies" that produce a more or less adaptive act by means of two hypothesized intervening variables: psychological force and psychological tension. Fixed ideas are viewed within this framework as an outcome of deficient processes of adaptation to psychological trauma. The article closes by pointing out affinities between Janet's psychological concept and modern cognitive and behavioral therapies. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 21713489)

    Thirteen days: Joseph Delboeuf versus Pierre Janet on the nature of hypnotic suggestion. By: Leblanc, André. Journal of the History of the Behavioral Sciences, Spring2004, Vol. 40 Issue 2, p123-147, 25p, 1 Black and White Photograph Abstract: The problem of post-hypnotic suggestion was introduced in 1884. Give a hypnotic subject the post-hypnotic command to return in 13 days. Awake, the subject remembers nothing yet nonetheless fulfills the command to return. How then does the subject count 13 days without knowing it? In 1886, Pierre Janet proposed the concept of dissociation as a solution, arguing that a second consciousness kept track of time outside of the subject's main consciousness. Joseph Delboeuf, in 1885, and Hippolyte Bernheim, in 1886, proposed an alternative solution, arguing that subjects occasionally drifted into a hypnotic state in which they were reminded of the suggestion. This article traces the development of these competing solutions and describes some of Delboeuf's final reflections on the problem of simulation and the nature of hypnosis. © 2004 Wiley Periodicals, Inc. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002 /jhbs.20000 (AN 12680957)

    Pierre Janet and Félida Artificielle: Multiple personality in a nineteenth-century guise. By: Brown, Edward M.. Journal of the History of the Behavioral Sciences, Summer2003, Vol. 39 Issue 3, p279-288, 10p Abstract: In the wake of the recent epidemic of multiple personality phenomena, it is important to get a clear idea of what similar phenomena looked like in previous centuries. Pierre Janet's detailed description of his discovery, made during the 1880s, that he could cure hysteria by creating a healthy second personality offers a close look at a form of multiple personalities very different from what has recently been described. His description of the factors that influenced his discovery allow one to see his work in a historical context and to appreciate his confrontation with the paradoxes that this discovery revealed. © 2003 Wiley Periodicals, Inc. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jhbs.10109 (AN 11772554)

    General Introduction to the Psychotherapy of Pierre Janet. By: Buhler, Karl-Ernst; Heim, Gerhard. American Journal of Psychotherapy, 2001, Vol. 55 Issue 1, p74, 18p Abstract: This article deals with Pierre Janet's concept of "Psychological Analysis" (analyse psychologique). It brings out Janet's criticism of Sigmund Freud's ideas, and delineates the difference between psychological analysis (Janet) and psychoanalysis (Freud). Further it points out that Janet's theories on the pathogenesis of neurotic disorders rely on the concept of psychic trauma and associated fixed ideas. Mental force and mental tension, described in greater detail, are essential for the pathogenesis of mental disorders. According to Janet, a significant characteristic of the neurotically disturbed person is a feature that Von Gebsattel calls "Werdenshemmung" ("inhibition of becoming"), a state which impairs the life development of the ill person. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 4255523)

    Buona vita
    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
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  8. #8

    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    Contentati che ti hanno risposto, cielo...
    Ho ringraziato, ma non mi posso contentare se rispondono con qualcosa che non ho chiesto. Ben venga materiale che non ho ancora letto, ma se sono venuto su un forum per chiedere una mano ci sarà un motivo; altrimenti come ho già detto avrei continuato a usare Google.

    willy61: grazie del materiale postato, lo guarderò appena posso.

    langland

  9. #9
    Megiston Matema
    Ospite non registrato

    Riferimento: Janet precursore di Freud

    "Non necessita tener concione agli allievi e agli aiuti che ti sono appresso. Basta mostrar loro il tuo mestiere, le cose che ti vengono facili e l'altre dove ti scopri affaticato e in difficoltà. Chi di loro ha l'occhio curioso e doti acconce impara, l'altri restano allocchi come pria". (Trattato della Pittura Leonardo da Vinci).

  10. #10

    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Molto bello.

    Vi saluto, visto che nessuno ha niente da aggiungere, e dato che da domani non mi interesserò più di questa roba.

    langland

  11. #11
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    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Cioè, già bell'e finita la passione?
    Non ho capito..
    Studia studia, e poi chissene di Freud e Janet..

  12. #12
    Partecipante Esperto
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    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Meg, che ti dicevo degli studenti? Poi voi pensate che io esageri...

    Langland, poi fra qualche anno non recrimini che dopo la laurea o la specializzazione è finito in un call center...

    (bentrovati signori, avete avuto delle buone vacanze?)

    Giulietta.O

  13. #13
    Partecipante Figo L'avatar di bella primavera
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    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Se è un precursore non lo so, di certo Janet accusò Freud, di aver dato il nome alla tecnica psicoanalisi, prendendola dalla sua "analisi psicologica"

  14. #14
    Johnny
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    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Citazione Originalmente inviato da langland Visualizza messaggio
    V
    Per tutto il resto dell'articolo non sono riuscito a capire più di tanto.
    scusa ma se non riesci a capire la risposta che viene fatta alla tua domanda forse è un limite tuo

  15. #15
    Partecipante Assiduo
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    Riferimento: Janet precursore di Freud

    Citazione Originalmente inviato da Megiston Matema Visualizza messaggio
    Caro Langland,
    nel primo volume de La scoperta dell’inconscio. Storia della psichiatria dinamica (Boringhieri). Henri Ellenberger dedica n intero capitolo a Pierre Janet; è un libro che stramerita di essere conosciuto da chiunque si occupi di psicologia.
    Sul punto che sottolinei, ti invio questo brano scritto da me che forse potrà chiarirti la vicenda: “La teoria freudiana, derivata dal pensiero di Martin Charcot sulla grande hystérie e sviluppata da Richer negli Etudes cliniques, che con Josef Breuer avevano accolto nel loro Studi sull’isteria (1895), declinava l’isteria come determinata da esperienze traumatiche, il cui ricordo riappare inconsciamente in modo simbolico nei sintomi della malattia e che può essere guarita richiamandolo alla coscienza (era questo il metodo terapeutico di Janet). (Ellenberger, H. F., 1970).
    Breuer e Freud erano convinti che i sintomi dell’isteria facessero capo ad un nucleo inconscio scisso dalla personalità principale, il quale poteva contendere la scena alla coscienza stessa attraverso il suo articolarsi in sintomi nevrotici.
    Sul modo in cui questo nucleo si formasse a partire dall’esperienza traumatica però, entrambi davano spiegazioni divergenti; per Breuer un evento poteva diventare traumatico se il soggetto lo sperimentava in uno stato alterato di coscienza di tipo ipnotico che rendeva impossibile la reazione (abreazione) [questa era l’ipotesi della scuola francese, da Charcot a Janet, che stavano studiando l’automatismo psicologico, in particolare Janet pensava che alcuni sintomi isterici fossero riconducibili all’esistenza di frammenti scissi non elaborati (idee fisse subconscie), che agivano autonomamente nella psiche in maniera dissociata dal resto della personalità; queste idee fisse erano dovute ad eventi traumatici inelaborati a causa di ciò che egli chiamò la "faiblesse de la fonction de synthèse"].
    Freud pensava, invece, che il giunto cardanico nella spiegazione dell’etiologia isterica riposasse nel concetto di difesa (Abwehr), che rappresenta la pietra angolare della sua teoria, spostando così decisamente l’interesse dall’evento traumatico e dalla sua intrinseca patogenicità alla reazione dell’organismo verso la rappresentazione o idea che il soggetto se ne faceva.
    La difesa operava sulla rappresentazione traumatica penosa isolandola dal suo affetto, il destino della rappresentazione era quello di essere relegata in una scena inconscia e qui attivamente tenuta tramite controinvestimenti difensivi da parte dell’Io, mentre l’affetto aveva un ruolo nella produzione dei sintomi nevrotici.
    Se per Breuer non era assolutamente necessario presupporre alla base del suo discorso l’incidenza di un soggetto attivo come causa della scissione del contenuto della coscienza, per Freud invece questa: “è conseguenza di un atto di volontà del malato, cioè essa è indotta da uno sforzo di volontà la cui motivazione è comunque individuabile” (Freud, S., 1894, p. 122).
    L’Io (Ich) che viene delineato soprattutto nel Progetto di una psicologia (1895) è considerato come l’insieme della personalità e come campo in cui accadono e si originano i processi psichici, esso è inteso sia come un’organizzazione di neuroni, sia come organizzazione di rappresentazioni depositate dall’esperienza del soggetto, intrecciate fra loro da nessi simbolici che sottolineano l’affinità di nuclei rappresentativi e la coerenza interna dell’intera struttura; esso è, in definitiva, una struttura coerente e dotata di senso.
    Per mantenere questa coerenza l’Io diventa anche l’agente della difesa, la quale insorge contro qualunque rappresentazione interna di un evento esterno e reale, che provoca dispiacere e contro il quale non si è costituito alcun precedente apprendimento difensivo.
    L’Io freudiano di questo periodo è capace di rielaborare personalmente i dati di realtà, di valutarli non solo nel loro significato obiettivo, ma anche e soprattutto in relazione a sé, all’intima coerenza della sua struttura, all’intreccio dei significati che lo rappresentano e di decidere come interagire col mondo esterno, non poteva essere mosso sic et simpliciter dal puro dato reale.
    Quindi non era pensabile a livello teorico utilizzare il concetto di trauma ereditato da Charcot, né quello di trauma come seduzione, perché ciò avrebbe condotto a tutta una serie di incoerenze logiche della teoria e a notevoli empasse nella clinica”.
    Un saluto

    beh che dire ti ringrazio anche io per questo post

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