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  1. #1
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    Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Date un'occhiata a questo strano ma interessante documentario inglese che analizza (nelle prime due puntate) i rapporti tra psicoanalisi e manipolazione psicologica dei desideri, dei bisogni e delle intenzioni delle masse.

    La prima puntata - MACCHINE DELLA FELICITA'

    La seconda puntata - L'INGEGNERIA DEL CONSENSO

    Il tema della libertà dell'uomo è problematico (è un problema anche all'interno di ogni psicoterapia). Da cosa bisogna liberare un uomo? Dalle sue passioni e dalle emozioni distruttive? Dai suoi desideri irrealizzabili? Dalle sue paure? Dal suo non sopportare la sofferenza? Ma perché tutto questo dovrebbe essere giusto farlo? Secondo il metro di giudizio di quale uomo? Poi prima che questo tipo di cambiamenti vengano messi in atto, io mi chiedo: la persona aveva davvero intenzione di cambiare in tal modo?

    Un uomo andrebbe liberato dai vincoli che sente lui stesso come opprimenti (se lo si vuol liberare davvero e non prenderlo per i fondelli) e non dai vincoli che ha posto arbitrariamente qualcun altro per lui inquadrando in cosa dovrebbero consistere in ultima analisi i suoi problemi esistenziali.

    Se qualcun altro si sostituisce a noi nello stabilire e giudicare cosa è bene per noi (sia anche l'affermare implicitamente che un'altra struttura di personalità è migliore) secondo me già siamo sfociati in un ambito manipolativo.
    I bisogni e i desideri degli individui andrebbero compresi nella loro essenza dalla persona e l'individuo stesso. E' l'individuo che pone in fin dei conti quello di cui ha bisogno (non ci può essere realmente nient'altro che può fissare tutto questo) e non ha senso lasciare che un altro soggetto interpreti liberamente in cosa dovrebbero consistere questi bisogni e desideri. Sembra proprio che in molti casi questi bisogni si possano manipolare tramite svariate tecniche persuasive, l'interpretazione rappresenta già una di queste tecniche di persuasione.

    Buona visione
    Ultima modifica di Char_Lie : 18-08-2010 alle ore 10.54.03

  2. #2
    Partecipante Assiduo L'avatar di marco_84
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    146

    Riferimento: Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Credi che i tuoi bisogni e desideri nascano puramente da te stesso e non dal contesto in cui sei vissuto, dalla tua storia, la tua società?

    Se ad esempio la "società dello spettacolo" comincia a importi certi standard che tu non riesci a rispettare, ma che avverti come tuoi, naturali, e non socialmente costruiti come in realtà sono (ad es. "devo avere un auto costosa!"), chi è che manipola? Nel momento che fattori oggettivi ti impediscono di avere l'auto che nelle tue illusioni dovrebbe realizzarti, che fai? incolpi l'analista che non te ne compra una?

    Detto questo, chi si rivolge a uno psicoanalista non lo fa perché vuole rimanere uguale a prima, ma perché vuole avvicinarsi a se stesso, riconoscendo ciò che è più propriamente suo e ciò che gli stato introdotto più o meno forzosamente dall'esterno (dalla famiglia al capitalismo).
    Il criterio per capire cosa "va bene" e "cosa no" è nelle mani del paziente, che arriva in analisi portando una sofferenza. Quando si è se stessi, si ha il coraggio di vedere le cose dal PROPRIO punto di vista e non da quello delle pubblicità televisive.

    Se invece non ritieni che sia un problema essere succube di desideri introdotti dall'esterno (famiglia, società, capitalismo...) anche quando ti fanno soffrire, allora lascia perdere la psicoanalisi e rivolgiti a qualcuno che possa aiutarti a soddisfare questi desideri, che siano quello di avere una ferrari, di avere un corpo perfetto o chissà cosa.
    non è un caso che i problemi legati al narcisismo e all'identità siano quelli che caratterizzano sempre di più i pazienti... io un legame con i cambiamenti della società degli ultimi decenni ce lo vedo.


    ti chiedo ancora una volta: perché sei su questo forum? qualcuno ti sta obbligando a subire un trattamento psicoanalitico?

  3. #3
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Caro charlie, quello che proprio non puoi ammettere a te stesso è che la sofferenza dipenda in primo luogo dal mondo interno, non da quello esterno. L'analista non fa altro che porre il primo al centro del lavoro col paziente per poterlo esaminare congiuntamente. Gli eventuali processi di ristrutturazione, sempre che avvengano, sono per definizione competenza del paziente. Tutto il contrario di manipolazioni e castrazioni del desiderio, quindi.

    Saluti
    gieko

  4. #4
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    Riferimento: Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Citazione Originalmente inviato da marco_84
    Il criterio per capire cosa "va bene" e "cosa no" è nelle mani del paziente, che arriva in analisi portando una sofferenza. Quando si è se stessi, si ha il coraggio di vedere le cose dal PROPRIO punto di vista e non da quello delle pubblicità televisive.
    Ma se l'essere sé stessi significasse aver paura? Ci hai pensato? Perché sempre si dà enfasi al coraggio? Questa per me è retorica... Perché nell'essere sé stessi non può esserci ed albergare la paura nei confronti di certe cose piuttosto che il coraggio?
    Quando si é sé stessi, si é sé stessi, ed a seconda di chi si è, si fa qualcosa e prova qualcosa di diverso, non è detto che si debba essere coraggiosi o non provare disagio e così via. Io la penso così, per questo in generale non posso dire nulla ad un'altra persona riguardo a quel che questa desidera in fin dei conti ottenere.

    Io personalmente (ora ti parlo di me) son sempre e soprattutto certe cose che desidero e che vorrei avere (Certi tipi di relazioni con l'altro sesso), l'auto al più potrebbe essere un mezzo per ottenerle. Insomma se la pubblicità fa passare il messaggio efficacemente "chi possiede un'auto è un uomo desiderabile", questo messaggio magari poi non colpisce solo l'acquirente dell'auto ma anche le donne stesse e così questa realtà viene creata di sana pianta al livello sociale. Capita che in genere la pubblicità fa passare questo messaggio, poi però siccome influenza una larga fascia della popolazione paradossalmente poi finisce pure con l'esser vero il messaggio stesso.
    Avete mai visto una strafica andare in bianchina? O magari accontentarsi di un uomo che la patente magari non ce l'ha proprio e deve andarlo a prendere lei per uscire?

    A me personalmente non me ne frega assolutamente nulla di possedere un'auto di lusso soprattutto se per averla poi devo ammazzarmi per anni ed anni di fatica, sono interessato solo alle donne e ad ottenere un certo tipo di relazione con queste e soprattutto al mio benessere. Quando dico di volere dei soldi è perché comunque rappresentano un materiale di scambio sociale (se ne possedessi molti disponibili in questo tipo di struttura sociale risolverei molti dei miei problemi), ma se non potessi poi acquisire quel che voglio e desidero tramite questo materiale di scambio, ad esempio non so nemmeno comprarmi un bel "cuoppo" di frittura di pesce (che a strafogarmelo magari non mi "realizzerò", ma poco dopo che l'ho pappato sto na meraviglia), non mi servirebbero a nulla.

    Voi state a pubblicizzare tutti il lavoro, nel lavoro ci si realizza, il lavoro nobilita l'uomo, e cazzate del genere, ma io ad esempio non sono d'accordo nonostante tutto questo bombardamento terroristico da destra e sinistra, anche se nella società in cui vivo questo è vero per tutti non è detto che debba essere vero in sé anche per me, questa associazione per me non c'è e non sussiste in sé, io non mi sentirei realizzato affatto all'interno di una struttura retta dalla fatica. Anche se questo mi permette di ottenere un riconoscimento sociale, non mi ci voglio adattare, è proprio il "me stesso" di cui parli pure tu ed assume nel tuo caso "punti di vista coraggiosi" che non si riconosce veramente in tutto questo e non ci campa bene.

    Citazione Originalmente inviato da gieko
    Caro charlie, quello che proprio non puoi ammettere a te stesso è che la sofferenza dipenda in primo luogo dal mondo interno, non da quello esterno.
    Bisogna prima definire cosa sia la sofferenza per stabilire da cosa dipende, ma una volta che si è compreso che questa è inestricabilmente legata alla natura di certi problemi in modo del tutto soggettivo è inutile mettersi a giocare con le parole. La sofferenza è strettamente legata all'immagine che un soggetto si fa rispetto alla sua assenza ((assenza di quel tipo di sofferenza) = (guarigione)). Se una persona ci ragiona un po' è inevitabile arrivare a questa conclusione.

    Insomma io già non sono d'accordo con Freud riguardo al fatto che dovrei essere aiutato a tornare a lavorare, il lavoro è uno dei vincoli opprimenti di cui mi lamento, mi si può liberare dal male di cui mi lamento se mi si libera proprio dal lavoro e mi si permette di campare ed ottenere certe cose senza lavorare, poi se cos'è bene e male ve lo definite voi stessi e cosa rappresenta un disagio pure... Che parliamo a fare? Se io mi lamento di uno stato di cose, secondo te non dovrei lamentarmene e semplicemente dovrei adattarmici modificando la mia struttura di personalità che in qualche modo potrà così accettare le cose così come stanno, questo per te significa modificare il mio mondo interno per far sparire la sofferenza.

    Se non è questo che vuoi dire, dimmi come dovrei modificarlo questo mio mondo interno per non lavorare e guadagnare comunque qualcosa senza però rischiare di finire in galera.

    Dipende dal mio mondo interno, come lo intendi tu, questo stato di cose?


    Se hai delle risposte

    Saluti
    Ultima modifica di Char_Lie : 18-08-2010 alle ore 16.12.21

  5. #5
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Bisogna prima definire cosa sia la sofferenza per stabilire da cosa dipende, ma una volta che si è compreso che questa è inestricabilmente legata alla natura di certi problemi in modo del tutto soggettivo è inutile mettersi a giocare con le parole. La sofferenza è strettamente legata all'immagine che un soggetto si fa rispetto alla sua assenza ((assenza di quel tipo di sofferenza) = (guarigione)). Se una persona ci ragiona un po' è inevitabile arrivare a questa conclusione.

    Insomma io già non sono d'accordo con Freud riguardo al fatto che dovrei essere aiutato a tornare a lavorare, il lavoro è uno dei vincoli opprimenti di cui mi lamento, mi si può liberare dal male di cui mi lamento se mi si libera proprio dal lavoro e mi si permette di campare ed ottenere certe cose senza lavorare, poi se cos'è bene e male ve lo definite voi stessi e cosa rappresenta un disagio pure... Che parliamo a fare? Se io mi lamento di uno stato di cose, secondo te non dovrei lamentarmene e semplicemente dovrei adattarmici modificando la mia struttura di personalità che in qualche modo potrà così accettare le cose così come stanno, questo per te significa modificare il mio mondo interno per far sparire la sofferenza.

    Se non è questo che vuoi dire, dimmi come dovrei modificarlo questo mio mondo interno per non lavorare e guadagnare comunque qualcosa senza però rischiare di finire in galera.

    Dipende dal mio mondo interno, come lo intendi tu, questo stato di cose?


    Se hai delle risposte
    Direi che dipende in massima parte dal tuo mondo interno la sofferenza tua come di chiunque altro. Per il resto, come ben sai, non sei un mio paziente quindi non ti posso dire null'altro se non di diventare paziente (magari con un buon terapeuta) e rivolgere a lui le tue questioni. Chissà che non emerga qualcosa di illuminante per te. In caso contrario ritorniamo alle solite e non vedo particolari sbocchi.

    Saluti

    PS: Quasi dimenticavo, diamo a Freud ciò che è di Freud... Su questa storia che l'analista ti faccia tornare a lavorare, sembra gravare un bel fraintendimento, o forse no... Il lavoro è prima ancora di un'occupazione lavorativa, attività interna, elaborazione del soggetto. Ma forse tu intendi proprio questo, e allora puoi aspettare che la montagna venga a te, ma non credo tu sia Maometto.
    gieko

  6. #6
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Riferimento: Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Ma se l'essere sé stessi significasse aver paura? Ci hai pensato? Perché sempre si dà enfasi al coraggio?
    Coraggio. Da cor-cordis. Come dire che bisogna "pensare col cuore" e non solamente con la testa, per capire alcune cose.
    E bada, CharLie, non c'è alcuna enfasi guerresca in questo, nessuna chiamata alle armi.
    Solo una notazione dalla psicologia corporea, dall'Analisi Bioenergetica.

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Questa per me è retorica... Perché nell'essere sé stessi non può esserci ed albergare la paura nei confronti di certe cose piuttosto che il coraggio?
    E chi mai sostiene che "non ci debba essere" qualcosa? C'è, la paura, nel cuore degli uomini. Senza, non si saprebbe cosa sia il coraggio.
    La questione è: chi comanda? La paura, il coraggio, o Char_Lie? A occhio e croce, da quel che scrivi, direi la paura.

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Quando si é sé stessi, si é sé stessi, ed a seconda di chi si è, si fa qualcosa e prova qualcosa di diverso, non è detto che si debba essere coraggiosi o non provare disagio e così via. Io la penso così, per questo in generale non posso dire nulla ad un'altra persona riguardo a quel che questa desidera in fin dei conti ottenere.
    Cinque minuti prima di morire, egli era ancora vivo. Il problema è chi sia quell' "egli" che parla. A quale dei tuoi molteplici te stesso ti stai riferendo?
    ...

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Voi state a pubblicizzare tutti il lavoro, nel lavoro ci si realizza, il lavoro nobilita l'uomo, e cazzate del genere,
    Lavo... che? Lavo... cosa? Io mi diverto. Se tu preferisci lavorare, che ti devo dire? La vita è tua.

    ...
    Bisogna prima definire cosa sia la sofferenza per stabilire da cosa dipende,[/quote]

    No. Bisogna prima "sentirla". A un affamato non importa nulla, e non serve a nulla, conoscere l'intricato sistema che fa capo all'ipotalamo laterale. Te pensi troppo, ma non sai cosa siano fame e sete.
    Altrimenti 'sti discorsoni lunghissimi li vedresti come cazzate immani.


    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Insomma io già non sono d'accordo con Freud riguardo al fatto che dovrei essere aiutato a tornare a lavorare, il lavoro è uno dei vincoli opprimenti di cui mi lamento,
    Già, come tanti, pensi che sia il mondo a doverti qualcosa. Spiacente. Su questo pianeta non sono previsti pasti gratuiti. Quando qualcuno ti dice che una cosa è gratis, vuol solo dire che l'hai già pagata in un altro modo.
    ...

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    ...
    Dipende dal mio mondo interno, come lo intendi tu, questo stato di cose?


    Se hai delle risposte

    Saluti
    Sì. E, se credi non sia così, fa lo stesso.

    Buona vita
    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
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  7. #7
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    Riferimento: Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Citazione Originalmente inviato da willy61
    La questione è: chi comanda? La paura, il coraggio, o Char_Lie? A occhio e croce, da quel che scrivi, direi la paura.
    Ma perché c'è qualche centralina dentro il mio cervello che deve comandare qualcosa? Char_Lie è quel'individuo che adesso prova paura, non è una cosa o un ente che comanda. Se io ora mangio un gelato perché preferisco mangiare un gelato, secondo te chi è che comanda? "Io" o "la mia preferenza di mangiare il gelato"? Che razza di dilemma è?
    Hanno mostrato proprio in quel documentario, che ho proposto di guardare, come venissero sottoposti ad analisi dei soldati americani durante la seconda guerra mondiale perché questi avevano “problemi nervosi” (all'epoca la cosa forse destava stupore, in guerra forse si credeva che bisognava andarci allegramente a farsi sbudellare). Ora se io fossi un soldato e dicessi di non voler andare in guerra per paura di essere sventrato e sbudellato da una qualche bomba ed arrivasse uno psicoanalista e mi chiedesse come hai fatto tu “Chi è che comanda, Char_Lie o la paura di andare in guerra?” io gli risponderei “Chi se ne frega chi comanda!”, questo è un falso problema, io temo delle situazioni e perciò a partire da questo mio giudizio negativo nei confronti di queste situazioni tendo ad evitarle (ma questo è tutt’uno con la mia scelta, internamente sono libero, non sono le forze interne a controllarmi, le forze interne e tutto il malloppo di emozioni che provo adesso, ora, di chi diavolo sono se non le mie? Chi deve controllare qualcosa e perché?). Questo significa per me “aver paura” e sono sempre io ad aver paura non un’altra persona o il mio inconscio e non credo perciò in questi discorsi manipolativi che creano divisioni interne tra chi comanda e viene comandato come se ci fosse un nucleo interno che dovrebbe controllare la paura come se fosse una forza esterna che ne aggredisce l'unità decisionale e questo deve difendersi tramite l'esercizio del comando e del potere nei confronti di questa paura.
    Il problema per "il soldato Char_Lie" è trovare il modo di non andare sul fronte visto che da quel che prova non ci tiene tanto a rimanere sbudellato. Il problema degli educatori è invece quello di convincerlo ad andarci facendogli superare questa sua debolezza egoica nei confronti del controllo della paura di rimanere sbudellato, costruendo così delle divisioni ed opposizioni interne: la paura diviene così, secondo queste interpretazioni, un qualcosa che un qualche sistema presente in Char_Lie dovrebbe controllare e non un qualcosa che gli fa capire in fin dei conti lui stesso (l’individuo Char_Lie) cosa preferirebbe davvero fare (nel caso specifico darsela a gambe in un qualche luogo più sicuro ).
    Tramite queste interpretazioni già si inizia a manipolare.

    Saluti
    Ultima modifica di Char_Lie : 19-08-2010 alle ore 17.28.15

  8. #8
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    Riferimento: Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Char-Lie, ma se tu, per ipotesi, andassi dall'analista, gli parleresti di queste cose?
    Così, no, per curiosità, ci intavoleresti queste discussioni?

  9. #9
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    Riferimento: Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Ma perché c'è qualche centralina dentro il mio cervello che deve comandare qualcosa? Char_Lie è quel'individuo che adesso prova paura, non è una cosa o un ente che comanda. Se io ora mangio un gelato perché preferisco mangiare un gelato, secondo te chi è che comanda? "Io" o "la mia preferenza di mangiare il gelato"? Che razza di dilemma è?
    Quale "Io", benedetto Char_Lie? Quale? Quello che prova piacere nel mangiare il gelato, è forse lo stesso di quello che si arrovella su questo forum?
    Io non ne sono affatto convinto.

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Hanno mostrato proprio in quel documentario, che ho proposto di guardare, come venissero sottoposti ad analisi dei soldati americani durante la seconda guerra mondiale perché questi avevano “problemi nervosi” (all'epoca la cosa forse destava stupore, in guerra forse si credeva che bisognava andarci allegramente a farsi sbudellare).
    Curiosamente, la cosa desta stupore tuttora. Tant'è che le chiamano "missioni di pace", "peacekeeping", "polizia internazionale". Qualsiasi cosa pur di non chiamare le cose con il loro nome.
    Ma questa è prassi antica. Da quando hanno deciso che "Ministero della Guerra" andava sostituito con "Ministero della Difesa".

    E ci sono fior di psicoterapeuti (quasi tutti cognitivo-comportamentali) che si occupano di curare i soldati colpiti da "stress" così da poterli rispedire al fronte in fretta...

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Ora se io fossi un soldato e dicessi di non voler andare in guerra per paura di essere sventrato e sbudellato da una qualche bomba ed arrivasse uno psicoanalista e mi chiedesse come hai fatto tu “Chi è che comanda, Char_Lie o la paura di andare in guerra?” io gli risponderei “Chi se ne frega chi comanda!”, questo è un falso problema, io temo delle situazioni e perciò a partire da questo mio giudizio negativo nei confronti di queste situazioni tendo ad evitarle (ma questo è tutt’uno con la mia scelta, internamente sono libero, non sono le forze interne a controllarmi, le forze interne e tutto il malloppo di emozioni che provo adesso, ora, di chi diavolo sono se non le mie? Chi deve controllare qualcosa e perché?).
    Il tuo di chi? Se sei tu, come fa ad essere "tuo"? Se è tuo, cos'è?
    Chi è questo benedetto "Io"? Chi è questo Char_Lie che scrive? O, meglio, quale dei tanti Char_Lie possibili sta scrivendo?

    Buona vita
    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
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  10. #10
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    Riferimento: Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Ho capito, Char-Lie si deve moltiplicare, ce ne vogliono altri tre o quattro almeno!

  11. #11
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    Riferimento: Century Of The Self - Desideri, Persuasione, Psicoanalisi e Potere.

    Citazione Originalmente inviato da willy61
    Quale "Io", benedetto Char_Lie? Quale? Quello che prova piacere nel mangiare il gelato, è forse lo stesso di quello che si arrovella su questo forum?
    Io non ne sono affatto convinto.
    Quale "Io" dei vari tuoi "io" Willy non ne è affatto convinto? Si può rigirare la domanda a te , anche tu usi queste espressioni.

    Comunque mica la paura sono io ("io" come individuo). La paura però sono io a provarla (così come posso provare affetto e simpatia per qualcuno) così come tu provi adesso un'assenza di convinzione nei confronti di quel che dico.
    Quando parlo di paura semplicemente mi riferisco al fatto che giudico certe situazioni negativamente e se corro un grosso rischio nell'incappare in una di queste situazioni provo quella che io chiamo paura. La paura è comunque qualcosa di cognitivo, non è semplicemente un'insieme di sensazioni.
    Per esempio se ho mal di pancia e sudo freddo non è detto che questo rappresenti una forma di paura, io non so come ma poi me ne accorgo se lo stomaco mi va sottosopra e sudo freddo perché mi trovo o rischio di incorrere in certe situazioni che giudico molto sgradevoli o no, ma questa funzione emotiva di giudizio fa parte dell'organismo "Char_Lie" come tante altre.
    Se io dicessi di provare paura e non sapessi a quali rappresentazioni negative è legata questa paura, qualcosa non funzionerebbe bene (anche perché c'è da chiedersi poi in base a cosa dico di provare paura), ma se alla fine so anche dirti che ho paura proprio di andare in guerra, che l'idea di andare al fronte a mangiar merda ed a fare da bersaglio alle pallottole ed ai mortai nemici non rappresenta per me una lieta prospettiva... Che si deve analizzare ancora? Il perché una persona dovrebbe non sopportare tanto bene la prospettiva di restare con buone probabilità sbudellata? Arriviamo ad un livello di giudizi personali ed individuali che si perdono nell'individualità singolare di ogni persona, chi magari nella guerre vede chissà quale buona occasione per distinguersi in battaglia magari ci va volentieri, ma non siamo tutti individui identici, cosa dobbiamo capire ancora? Andando oltre secondo me si cercherà semplicemente di andare a manipolare queste preferenze e giudizi negativi primitivi personali, si tenterà di convincere l'altro a non fidarsi del suo istinto ed intuito (dividendolo in più persone con intenzioni diverse e spostando ogni conflitto al suo interno come stai tentando di fare tu con me) che si oppone con repulsione nei confronti di certe cose e si avvicina ad altre, ma alla base se iniziamo ad insinuare questo inutile dubbio e non ci fidassimo dei nostri giudizi e quindi dei nostri interessi ultimi che sono radicati nella nostra persona, come potremmo giudicare qualsiasi altra cosa? Quel che desidero e voglio io lo avverto e non si fonda su nulla se non in definitiva sulla mia singolarità individuale (quel che chiamo "me stesso" o "io"), anche se può essere causato da altro lungo il corso della mia storia. Se i miei desideri, preferenze e paure si sposteranno su altro, poi si sposteranno su altro, per tutto questo non ho bisogno di cure, né di controllare i pensieri e nemmeno che qualcuno tenti di farlo, e perciò credo che sia meglio che ci si disoccupi della faccenda, nessuno guida o comanda queste cose o dovrebbe comandarle, anche se voi volete convincerci tutti a controllarle innestando questo tipo di dialettica internamente e così da educatori volete responsabilizzarci là dove nell'individuo spesso non esiste affatto alcuna intenzione del genere.
    Le onde del mare si abbattono contro gli scogli incessantemente ma nessuno dà alcun comando a queste di andare a sbattere contro gli scogli, vanno avanti e sbattono e risbattono. Sia controllare che non controllare il cosiddetto mondo interiore da un qualche nucleo che ha una qualche maggiore forza (sempre interiore) e funge da dittatore non rappresenta una soluzione per me (i conflitti che vanno a crearsi chiedono soluzioni reali, nella realtà), è un falso problema questo in cui si cerca di tradurre illusoriamente i problemi che ci stanno a cuore veramente, ed a me questo continua a non starmi bene: tutto questo io lo sento e lo avverto. La dialettica del comando e del comandare per me non funziona affatto, va bene in contesti in cui interagiscono più individui (visto che le intenzioni e le preferenze degli altri non sono le nostre) ma non ha senso trasferirla all'interno del singolo individuo. Non si è padroni della propria esistenza? E chi se ne frega! A me ad esempio interessa essere più felice (nel senso che intendo io e che resta definito dalle mie preferenze attuali), non mi interessa controllare la paura, né resisterle (che poi che può mai significare?), perché la paura in fin dei conti la provo sempre io (la paura rappresenta uno dei miei giudizi negativi nei confronti di qualcosa e dovrò solo tenerne conto). E' un problema inutile e forse insensato chiedersi chi è che comanda in questo contesto. Ci si può chiedere chi comanda una nave, un esercito, ma non chi è che comanda un'essere vivente: questo si muove, mangia, fa l'amore (non tutti tanto spesso ), talvolta distrugge e uccide, ma chi dovrebbe essere responsabile di tutto questo? Chi è che comanda? Non ho messo su io (come individuo) questi discorsi e dilemmi, sei stato tu e perciò datti tu delle risposte, a me dilemmi del genere sembra proprio che siano già a monte insensati. Un'individuo può dare comandi ad un altro individuo che esegue gli ordini del comandante, ma nell'individuo stesso che senso può avere mettere su questa dialettica? Per me il problema vero non è far prendere il comando a qualcuno dei vari "Char_Lie" (ma sei tu in fondo che mi vedi diviso in più "Char_Lie" nel momento in cui hai a che fare con alcune mie preferenze che confliggono nella realtà, mentre per me quelle sono tutte preferenze comunque sempre mie (sempre di Char_Lie), appartengono a me come individuo), il problema per me consiste nello star meglio proprio secondo tutte le mie preferenze ed esigenze in gioco ora, compresa la mia paura, senza portare avanti azioni di forza che tendono a ridefinire tutti i conflitti facendoli passare come dei problemi interni che andrebbero risolti togliendo forza o aggiungendo forza alle svariate mie esigenze personali in gioco che in me chiedono comunque soddisfazione, e questo chiedere guardate che è pur sempre mio. Io non sento di dovermi difendere da alcun inconscio, dalla mia paura, o di dover resistere a quel che in fondo preferisco e desidero.
    E' dalle persone e da quello che mi dicono in continuazione che io tendo a difendermi, dato che non so se le loro siano affermazioni vere, mentre rispetto a quel che preferisco io inizialmente come posso sbagliarmi? Se delle cose le trovo sgradevoli è ovvio che se corro dei rischi nei confronti di queste cose provo paura, se la paura è molta semplicemento poi vuol dire che io questi rischi non li voglio correre, anche in questo caso è il mio cuore a guidarmi, che senso potrà avere resistere a questa paura per me visto che la paura rappresenta in buona parte sempre quel che voglio fare io stesso?
    Viceversa se qualcuno inizia a dirmi che io non dovrei preferire qualcosa perché rappresenta una perversione o che dovrei resistere alla mia paura di far qualcosa perché dovrei dimostrare di comandare resistendo a questa paura facendo poi qualcosa che io in fin dei conti reputo molto rischioso proprio perché ho molta paura, certi dubbi a me vengono.

    Saluti
    Ultima modifica di Char_Lie : 22-08-2010 alle ore 22.10.06

  12. #12
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    Citazione Originalmente inviato da complicata
    Ho capito, Char-Lie si deve moltiplicare, ce ne vogliono altri tre o quattro almeno!
    Come in questo film .

  13. #13
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    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Come in questo film .
    Caspita!
    Allora gli psy copiano dal cinema!

  14. #14
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    Quel documentario è in assoluto uno dei miei preferiti. Trovo interessante come certe teorie, applicate in maniera sistematica e globale, abbiano sfondato letteralmente ogni barriera culturale per creare stereotipi che dopo decenni facevano parte della cultura stessa. In qualche misura la dimostrazione dell'efficacia di un certo modo di intendere la psicologia ha trovato la sua dimostrazione empirica più efficace proprio al di fuori di quel contesto in cui e per cui era originariamente nato. A me sembra senz'altro inquietante, ma al contempo estremamente affascinante.

    Trovo parziali le osservazioni di Charlie in apertura della discussione perchè le cose non stanno esattamente a quel modo, a mio avviso. Nel caso del documentario si parla della nascita del marketing e della propaganda imbevuti nella psicologia. Non si tratta di uno che ti dice cos'è giusto e cos'è buono, ma di un prodotto o servizio che viene impacchettato nel miglior modo possibile sperando che ti piaccia. Poi tu quel prodotto e quel servizio realmente lo usi, lo compri, lo paghi. Poi quel prodotto diventa un simbolo nazionale, dopodiché viene esportato nel mondo. Il McDonald!! (per esempio).
    Nella tua anlisi sostieni che vi è una sotituzione di chi giudica il bene ed il male, nella mia cerco di sostenere che c'è una proposta di valori, poi questi vengono o non vengono accettati. Nel documentario che citi questo avviene, tramite i media c'è stata una proposta di prodotti (come fossero valori o estremamente legati a valori), poi la gente li ha accettati. Quando presenta i divi di holliwood che fumano nei film sovvenzionati dalla philip morris senza dubbio questa è una gran bastardata, ma senza dubbio un sacco di americani preferivano assomigliare ai divi di holliwood che a se stessi.

    Poi c'è tutta una divagazione su questioni antiche sulle queli non entro, ma se qualcuno vuole parlare dell'argomento in topic a me fa piacere.

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