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  1. #1
    Partecipante Figo L'avatar di bella primavera
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    riflessioni di una sistemica sul post razionalismo


  2. #2
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Articolo che contiene davvero riflessioni interessanti .

  3. #3
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Citazione Originalmente inviato da bella primavera Visualizza messaggio
    La cosa più sorprendente di questo articolo di Mancini sta nel modo in cui obietta ovvero da per scontato il modello che (difficilmente) ha compreso alla luce del suo personale Cognitivismo Standard. Chiaramente il post razionalismo è uno sviluppo inedito del cognitivismo e in quanto tale prevede che uno come Mancini ne sia psicologicamente disorientato se non parli in termini di scopi, valori, schemi, norme, test diagnostici e compagnia bella.
    La delusione di allora, quando lo lessi, rimane la stessa, che mi aspettavo molto di più. Pazienza. E il post razionalismo ha le sue grane, come tutti i modelli.

    ciaz.

  4. #4
    Partecipante Figo L'avatar di bella primavera
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Scusami ma Mancini è post razionalista? mi pare di aver capito che lui abbia pubblicato una critica teorica sull post razionalismo fatta da una sistemica, la dott.ssa Ughezio? o mi sbaglio?

  5. #5
    Partecipante Super Esperto L'avatar di neuromancer
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Citazione Originalmente inviato da bella primavera Visualizza messaggio
    Scusami ma Mancini è post razionalista? mi pare di aver capito che lui abbia pubblicato una critica teorica sull post razionalismo fatta da una sistemica, la dott.ssa Ughezio? o mi sbaglio?
    Questo mi risulta nuovo, il riferimento alla Ugazio. INdagherò. Ma l'articolo è di lui, o almeno dovrebbe essere dato che si firma col suo nome. Mancini poi è un classico cognitivista che fa una critica un po' strampalata (a mio modo di vedere) al post razionalismo. Ma all'interno della APC Mancini gode di un potere politico non indifferente (è il direttore), mentre i post razionalisti sono oseri dire gli eterodossi emarginati. Questione di interpretazioni, poi.
    Per quanto riguarda il modello sistemico, sarebbe un po' strano che sia critico verso il post razionalismo, dato che la visione relazionale è una delle dimensioni teoriche maggiormente considerate da Guidano. Da un certo punto di vista poi, la sistemica in generale è equidistante dalla stragante maggioranza dei modelli focalizzati sulla singola persona...

    ciaz.

  6. #6
    Partecipante Figo L'avatar di bella primavera
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Comunque nell'articolo ci sono anche critiche verso la teoria cognitivo comportamentale classica.
    Secondo me la discussione più interessante nasce proprio dalle accuse che il post razion, muove alla tcc.
    I post razionalisti: "affermano che essa derivi dal comportamentismo, e che sia legata la concetto di realtà esterna". i tcc si difendono affermando che :" Beck ed Ellis erano due analisti e quindi tale teoria non può derivare dal comportamentismo, e che Beck non abbia mai parlato di una realtà esterna uguale per tutti, ma semmai, di errate interpretazioni dei fatti".
    Quindi la riflessione che emerge potrebbe essere la seguente: "il post razionalismo ha ragione vs la critica alla tcc? <oppure ha intepretato male i findamenti della tcc?>".
    grazie

  7. #7
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Citazione Originalmente inviato da bella primavera Visualizza messaggio
    Comunque nell'articolo ci sono anche critiche verso la teoria cognitivo comportamentale classica.
    Secondo me la discussione più interessante nasce proprio dalle accuse che il post razion, muove alla tcc.
    I post razionalisti: "affermano che essa derivi dal comportamentismo, e che sia legata la concetto di realtà esterna". i tcc si difendono affermando che :" Beck ed Ellis erano due analisti e quindi tale teoria non può derivare dal comportamentismo, e che Beck non abbia mai parlato di una realtà esterna uguale per tutti, ma semmai, di errate interpretazioni dei fatti".
    Quindi la riflessione che emerge potrebbe essere la seguente: "il post razionalismo ha ragione vs la critica alla tcc? <oppure ha intepretato male i findamenti della tcc?>".
    grazie
    In generale quando parliamo di psicoterapia nessuno ha ragione e gli altri torto, la verità sta sempre in mezzo. La psicoterapia non può permettersi a mio parere di aver ragione a discapito degli altri approcci.
    Riguardo alle differenze del PR rispetto alla TCC, sono diverse e senza dubbio sostanziali. Ne hai individuato uno importante, cioè come intendere il concetto di realtà che i due modelli teorizzano differentemente, a prescindere dalla tautologica asserzione che i due protagonisti del primo cognitivismo siano stati psicoanalisti (oltre tutto propongono una clinica basata sulle distorsioni cognitive o errate interpretazioni: secondo chi? il terapeuta! privilegio non da poco...).
    Ma poi c'è tutto il discorso sulle emozioni, sulla relazione, sulla famiglia, sul concetto di autorganizzazione e autonomia, sulla storia e i processi, che il PR ha analizzato a ripreso in termini più attuali rispetto al cognitivismo standard e che lo differenzia nella sostanza.

    scusami se rispondo con lentezza, ma lavoro e caldo mi rendono difficile la vita davanti ad un pc...

    ciaz.

  8. #8
    Partecipante Figo L'avatar di bella primavera
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Per le risposte in ritardo, non preoccuparti! con questo caldo dovrebbero creare dei pc con il ventilatore incorporato.
    Concordo con gran parte del tuo post; sulle false distorsioni cognitive in base a cosa e chi? però ci sarebbe da fare delle puntualizzazioni; secondo il mio punto divista il tcc, non ti vuole imporre una gerarchia di valori (ciò non sarebbe ecologico), ma aumentare il numero di punti di vista che il soggetto può leggere, Beck parlava di astrazione selettiva e visione tunnel, nel senso che alcune persone vedono solamente alcuni aspetti di fatti che avvengono(in base ai propri costrutti personali), ma non ciò non signific che il paziente non possa collaborare con il terapeuta, per analizzare quelle idee basate solamente su aspetti orientati verso una via.
    Ti farò un esempio più specifico, di fronte ad un ragazzo ancora inesperto sentimentalmente che si rivolge al terapeuta con una credenza del genere :"io non riuscirò mai ad avere una donna" (magari perchè ha avuto un rifiuto ).
    Il terapeuta può farli scoprire altre idee, una di queste è che con milioni di donne presenti nel mondo, anche lui ha altissime chance(questa non è una realtà predeterminata, ma una possibilità statistisca vicina al 100%) di trovarne ben più di una di donna, che il termine mai è una generalizzazione, ecco che quindi imparare un nuovo modo di pensare, può aiutare una persona a leggere diversamente se stesso con conseguente calo dell'ansia.
    Ultima modifica di bella primavera : 21-07-2010 alle ore 10.54.25

  9. #9
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    L’ordine e le regolarità con cui siamo abituati a trattare le cose e noi stessi non è qualcosa di esterno e oggettivamente dato ma piuttosto il prodotto emergente del nostro continuo interagire con noi stessi e col mondo. In altri termini, il comprendere è a tal punto inseparabile dall’esperire umano che esistere significa alla lettera conoscere.
    Secondo me però c'è comunque un errore in questo modo di impostare le cose: all'interno della conoscenza sappiamo che si possono annidare degli errori, ora se esistere significa alla lettera conoscere, qualcosa per me non torna. Non è mica vero che se tu credi che la mia coscienza non esiste allora non esiste davvero fino a quando tu non arrivi a credere che io esisto o a formarti una qualche forma di ordine che mi farà rientrare in quel che esiste secondo te, in realtà io esisto anche se tu continui a credere che io non esisto o meglio, se continui ad usare un'ontologia in cui non c'è alcuno spazio per la mia esistenza. L'esistenza non ha bisogno di appoggiarsi ad alcuna forma di conoscenza.
    Io esisto indipendentemente dalle tue credenze e convinzioni riguardo a com'è fatto il mondo. Ecco appunto, l'immagine del mondo va distinta dal mondo stesso, ma si può effettuare questa distinzione proprio perché si assume a monte che un qualche mondo col quale confrontare la nostra conoscenza (o col quale debba più o meno corrispondere questa conoscenza) c'è ed esiste.

    Che senso avrebbe parlare di false credenze o di teorie che non funzionano a dovere in certi contesti? C'è uno scarto che non è difficile afferrare tra conoscenza e realtà. Non si capirebbe più nemmeno conoscere cosa significa se questo non lo si dividesse preventivamente da una qualche forma di realtà trascendente ed esterna da conoscere e rispetto alla quale ci si può trovare in errore.
    Anche per ordinare qualcosa di caotico dovrà pur esser dato in qualche modo questo qualcosa caotico da ordinare. Può capitare poi che il nostro modo di ordinare fallisca, se lo costruissimo noi stessi direttamente questo ordine senza dover dar conto di alcuna sorta di vincolo preesistente al nostro modo di ordinare, noi non potremmo mai fallire visto che quell'ordine costruisce la realtà stessa non ci sarebbe più niente da ordinare in qualche modo.
    Ci sono due casi: o l'ordine che ci costruiamo collima con le esperienze possibili e trascendenti che si trovano al di fuori del nostro campo di esperienza immediata, ed in questo caso possiamo dire che l'ordine che ci siamo costruiti si trova anche ed effettivamente nellà realtà circostante (ma questo non è detto che sia il solo tipo di ordine presente) o le cose non stanno così, ma non è vero che la realtà coincide con la conoscenza accumulata riguardo a questa.

    Questa differenza per me c'è e non riesco proprio a capire in che modo la si possa superare con questo "Post Razionalismo".

    Quello che emerge non è di certo la realtà ma le conoscenze più plausibili secondo noi rispetto a questa, conoscenze che possono talvolta fallire perché l'ordine che presuppongono non corrisponde o non funziona rispetto proprio a quest'ultima.

    Secondo me poi si può discutere riguardo a cosa ci è più utile conoscere per sopravvivere e se ci è davvero utile conoscere come stanno certe cose per poter vivere in modo equilibrato e sano. Ma questo è un altro discorso.

    Saluti
    Ultima modifica di Char_Lie : 21-07-2010 alle ore 14.43.49

  10. #10
    Partecipante Figo L'avatar di bella primavera
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Ma in effetti char lie, nel costruttivismo si parla anche di due tipi di differenti realtà, quella di 1 livello, appunto è riferibile alla esistenza che è reale, la realtà
    di 2 livello è legata al senso che però tu dai agli eventi terreni, che cambia in base alle tue esperienze.
    (spero di essere riuscito a capire ciò che volevi dire).

  11. #11
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Citazione Originalmente inviato da bella primavera
    Ma in effetti char lie, nel costruttivismo si parla anche di due tipi di differenti realtà, quella di 1 livello, appunto è riferibile alla esistenza che è reale, la realtà
    di 2 livello è legata al senso che però tu dai agli eventi terreni, che cambia in base alle tue esperienze.
    (spero di essere riuscito a capire ciò che volevi dire).
    E' solo che non riesco a capire fondamentalmente in cosa differisce questa impostazione dall'impostazione classica e dal senso comune che distingue appunto tra una realtà oggettiva (il primo livello) e la nostra rappresentazione di di quello che dovrebbe essere questa realtà tramite tutte le conoscenze che supponiamo di avere rispetto a questa (il secondo livello) .
    Per questo chi ha scritto l'articolo che hai proposto mi ha colpito, sembra proprio che come sostiene l'autore da un lato ci si voglia liberare da certi concetti usati classicamente e superarli ma questi poi vengono fuori nuovamente sotto un'altra forma e nome nella "nuova concezione".

    Saluti
    Ultima modifica di Char_Lie : 22-07-2010 alle ore 10.07.54

  12. #12
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    E' solo che non riesco a capire fondamentalmente in cosa differisce questa impostazione dall'impostazione classica e dal senso comune che distingue appunto tra una realtà oggettiva (il primo livello) e la nostra rappresentazione di di quello che dovrebbe essere questa realtà tramite tutte le conoscenze che supponiamo di avere rispetto a questa (il secondo livello) .
    Per questo chi ha scritto l'articolo che hai proposto mi ha colpito, sembra proprio che come sostiene l'autore da un lato ci si voglia liberare da certi concetti usati classicamente e superarli ma questi poi vengono fuori nuovamente sotto un'altra forma e nome nella "nuova concezione".

    Saluti
    Forse, per capire meglio il Post Razionalismo, dovresti provare a leggere dei lavori di G. Kelly e di Vittorio Guidano.
    Per capire come si costruisce la conoscenza sec. quest'ultimo, dovresti leggerti qualcosa sulla "teoria motoria della mente" (v. anche Maohney).

    Ciao.
    Ultima modifica di RosadiMaggio : 22-07-2010 alle ore 21.51.29
    Gaia

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    Guardiana Radar del Gruppo insieme a Chiocciolina4

  13. #13
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    Citazione Originalmente inviato da bella primavera Visualizza messaggio
    sulle false distorsioni cognitive in base a cosa e chi? però ci sarebbe da fare delle puntualizzazioni; secondo il mio punto divista il tcc, non ti vuole imporre una gerarchia di valori (ciò non sarebbe ecologico), ma aumentare il numero di punti di vista che il soggetto può leggere, Beck parlava di astrazione selettiva e visione tunnel, nel senso che alcune persone vedono solamente alcuni aspetti di fatti che avvengono(in base ai propri costrutti personali), ma non ciò non signific che il paziente non possa collaborare con il terapeuta, per analizzare quelle idee basate solamente su aspetti orientati verso una via.
    Ma nel complesso questo tipo di lavoro ha una sua valenza, coerentemente con lo scopo che concordi e che ti prefiggi come terapeuta. Se vuoi lavorare sul sintomo e ne discuti con il paziente puoi fare questo tipo di lavoro. Da un punto di vista descrittivo e informativo sicuramente ti accorgi che il paziente ha una visione tunnel o attua una astrazione selettiva o un procedimento antinomico: queste operazioni le trovi in tutti gli esseri umani. I bias cognitivi sono euristiche sostanzialmente pratiche e automatiche nella cognizione. Successivamente sorgono alcuni intoppi, ad esempio se il paziente è in grado di parlare su queste procedure che attua, cioè di metacomunicare sulle sue procedure cognitive. Poi, con quale scopo? Perchè dimostrare la fallacia di certe procedure, l'errata razionalità di fondo, è un mestieraccio dal momento che il paziente ti fa capire prontamente che quello è l'unico modo che ha per portare avanti la sua cognizione emotiva. Lo fa in modo implicito o esplicito o non presentandosi più in seduta. IL livello semantico su cui vuoi lavorare è strettamente connesso con quello relazionale emotivo, cioè famigliare e processuale (autorganizzativo). Ecco perchè il cognitivismo classico a mio parere ha la funzione del pronto soccorso, dove ti disintossica e nello stesso tempo ha il distributore di alcol nel corridorio.

    Citazione Originalmente inviato da bella primavera Visualizza messaggio
    Ti farò un esempio più specifico, di fronte ad un ragazzo ancora inesperto sentimentalmente che si rivolge al terapeuta con una credenza del genere :"io non riuscirò mai ad avere una donna" (magari perchè ha avuto un rifiuto ).
    Il terapeuta può farli scoprire altre idee, una di queste è che con milioni di donne presenti nel mondo, anche lui ha altissime chance(questa non è una realtà predeterminata, ma una possibilità statistisca vicina al 100%) di trovarne ben più di una di donna, che il termine mai è una generalizzazione, ecco che quindi imparare un nuovo modo di pensare, può aiutare una persona a leggere diversamente se stesso con conseguente calo dell'ansia.

    Lo sai cosa ti risponde il ragazzo, nella più probabile delle ipotesi?

    "Ecco, vede, non sono in grado nemmeno di pensare in modo nuovo!"

    " non ci riuscirò mai vero?",

    oppure: " ma lei mi aveva detto che pensando in modo diverso potevo evitare l'abbandono....!" (in genere sale l'ansia del terapeuta....)

    o ancora peggio: "io ho pensato in modo nuovo, ma non è successo nulla, anzi le ragazze si allontanano di più! sono un caso disperato allora!"

    E lasciamo perdere le risposte del terapeuta, potete provarci voi...
    Se un cognitivista è in grado di far pensare in "modo nuovo" il suo paziente, può farci il mutuo e comprare casa. Mi sta bene. Ma si è COSTRUITO, (si dice vagamente...terapia iatrogena) il paziente che gli calza a pennello. E possiamo stendere un velo pietoso.

    ciaz.
    Ultima modifica di neuromancer : 22-07-2010 alle ore 12.53.31

  14. #14
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    Citazione Originalmente inviato da neuromancer Visualizza messaggio
    Ma nel complesso questo tipo di lavoro ha una sua valenza, coerentemente con lo scopo che concordi e che ti prefiggi come terapeuta. Se vuoi lavorare sul sintomo e ne discuti con il paziente puoi fare questo tipo di lavoro. Da un punto di vista descrittivo e informativo sicuramente ti accorgi che il paziente ha una visione tunnel o attua una astrazione selettiva o un procedimento antinomico: queste operazioni le trovi in tutti gli esseri umani. I bias cognitivi sono euristiche sostanzialmente pratiche e automatiche nella cognizione. Successivamente sorgono alcuni intoppi, ad esempio se il paziente è in grado di parlare su queste procedure che attua, cioè di metacomunicare sulle sue procedure cognitive. Poi, con quale scopo? Perchè dimostrare la fallacia di certe procedure, l'errata razionalità di fondo, è un mestieraccio dal momento che il paziente ti fa capire prontamente che quello è l'unico modo che ha per portare avanti la sua cognizione emotiva. Lo fa in modo implicito o esplicito o non presentandosi più in seduta. IL livello semantico su cui vuoi lavorare è strettamente connesso con quello relazionale emotivo, cioè famigliare e processuale (autorganizzativo). Ecco perchè il cognitivismo classico a mio parere ha la funzione del pronto soccorso, dove ti disintossica e nello stesso tempo ha il distributore di alcol nel corridorio.




    Lo sai cosa ti risponde il ragazzo, nella più probabile delle ipotesi?

    "Ecco, vede, non sono in grado nemmeno di pensare in modo nuovo!"

    " non ci riuscirò mai vero?",

    oppure: " ma lei mi aveva detto che pensando in modo diverso potevo evitare l'abbandono....!" (in genere sale l'ansia del terapeuta....)

    o ancora peggio: "io ho pensato in modo nuovo, ma non è successo nulla, anzi le ragazze si allontanano di più! sono un caso disperato allora!"

    E lasciamo perdere le risposte del terapeuta, potete provarci voi...
    Se un cognitivista è in grado di far pensare in "modo nuovo" il suo paziente, può farci il mutuo e comprare casa. Mi sta bene. Ma si è COSTRUITO, (si dice vagamente...terapia iatrogena) il paziente che gli calza a pennello. E possiamo stendere un velo pietoso.

    ciaz.
    Secondo il tuo punto di vista, come mai ha livello scientifico la tcc è tra le più accreditate? in particolare per i disturbi di ansia e depressivi?
    ciao
    Ultima modifica di bella primavera : 22-07-2010 alle ore 14.53.59

  15. #15
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    Riferimento: riflessioni di una sistemica sul post razionalismo

    Citazione Originalmente inviato da bella primavera Visualizza messaggio
    Secondo il tuo punto di vista, come mai ha livello scientifico la tcc è tra le più accreditate? in particolare per i disturbi di ansia e depressivi?
    ciao

    E' interesasnte che utilizzi l'aggettivo "accreditato". Apre un argomento che esula da quello principale della discussione, ma che sarebbe il caso di soffermarsi alle volte, specie per noi psicologi che siamo sempre in bilico tra scientificità e operazioni rabdomantiche. La scienza con la S maiuscola la fanno oggi gli editori che pubblicano libri con le storie delle scoperte scientifiche, oppure con la S del dollaro la fanno chi ha i finanziamenti disponibili per convalidare le proprie ipotesi.
    Infine con la s minuscola, la scienza la fanno i migliaia di ricercatori che qui in Italia vengono pagati con dollari falsi....

    Insomma, piano con dire accreditato, andiamo a vedere cosa intendiamo per ricerche scientifiche, andiamoci a leggere gli articoli e vediamo cosa hanno fatto i ricercatori, quali sono le ipotesi nulle e quali le alternative, quali campioni, quali metodi, quali strumenti di analisi statistica, quali gradi di libertà, quali discussioni e interpretazioni ect ect....
    A meno che hai dati e procedure sotto mano e me li fai leggere e posso risponderti cosa ne penso.

    Nonostante, convengo, la scandalosa proposta cognitivista di collocare la psicologia in un ambito più empirico e controllato rispetto alla storia della psicologia (ma poi non così isolata, pensando al comportamentismo, alla psicofisiologia, alla gestalt, alle neuroscienze).

    ciaz.

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