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Discussione: superare lo scoglio

  1. #1
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
    Data registrazione
    17-04-2003
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    492

    superare lo scoglio

    Soluzioni al quesito:
    Grazie a questo forum le nostre idee possono unirsi..

    Una soluzione: E' necessario che la psicologia acquisisca una dimensione pragmatica. Questa sembra essere la nuova sfida per noi psicologi, come espresso da più parti.
    Chi siamo?...quale il nostro potere contrattuale?..cosa risolviamo?..quali i protocolli di intervento per i diversi problemi?...in quante sedute minime si risolve il problema?..

    E' utile finirla con questa specie di "lotta" interna tra le diverse scuole di psicoterapia, terapia ecc..

    Solo con la volontà di unire le forze, per risolvere problemi mentali in modo efficace ed efficiente, possiamo avere voce in capitolo. (Basta con quest' idea psicanalitica del lettino e del paziente che rimane in cura anni! senza sapere se ha risolto!)

    Ed allora si potrà offrire qualcosa di concreto e professionale e pretendere un posto importante!...

    Faccio terapia...risolvo questi problemi in tot tempo (dati alla mano-chiaramente con casi definiti). Allora sì che si potrà chiedere qualche sostegno...magari inserirsi in quei finanziamenti destinati alle comunità di recupero..che dati alla mano (cosa che ci manca!) si dividono la torta!..
    Ma è meglio recuperare o prevenire?

    che ne pensate di tutto ciò?..
    Rubens

  2. #2
    Ospite non registrato
    Ciao, concordo, in parte, con le tue cosiderazioni!
    Sicuramente lo scarno peso politico che l'Albo degli Psicologi ha sia a livello locale che nazionale è basso!
    Il "sistema" ci relega spesso in un ruolo subalterno e passivo.
    Ma mentre cerchiamo (lentissimamente) di cambiare il sistema dovremmo anche cercare di cambiare un nostro atteggiamento controproducente.
    Parlo soprattutto dei neopsicologi come me. Vedo un sacco di colleghe e di colleghi che aspettano il loro bel lavoro da psicologi calato dall'alto. 5 anni di laurea (se va bene) poi 1 anno di tirocinio poi un esame di stato soltanto per essere iscritti ad un albo. E a quel punto raggiunta la meta agognata da molto tempo cosa succede? Ci accorgiamo che non è cambiato niente, che non ci fila nessuno.
    A questo punto per spirito gogliardico mi piace diveidere i neo-psicolgi come me in tre categorie:
    1) LA/O PSICOLOGA/O RASSEGNATA/O. Sono quelli che gettano subito la spugna: chi già aveva un lavoro più o meno decente continua a farlo e si dimentica di essere psicologo o se ne ricorda quando c’è un consorso a cui spesso non partecipa neanche. Spesso lavorano come insegnant io come impiegati e la laurea può far comodo per certi concorsi o per salire le graduatorie.
    LA/O PSICOLOGA/O DELUSA. A questa seconda categoria appartengono quelle persone che riscontrata la difficoltà d’inserimento lavorativo, provano a fare i lavori che riescono a trovare (educatore, assistente, operatore…) nella speranza che un giorno qualcosa cambierà e lamentandosi dei pochi posti da psicologi a disposizione.
    LA/O PSICOLOGA/O INSERITA. Trovare un neo-psicologo che nei primi 3 anni trova un buon inserimento lavorativo è difficile ma a volte capita: spesso per nepotismo o per corruzione (di varia natura) ma anche per dei veri e propri colpi di fortuna (come c’è chi vince al superenalotto ci sono anche psicologi che riescono a trovare subito lavoro)
    Come potete vedere non ho parlato di psicolgoi bravi o meno bravi, preparati o impreparati perché in tutte e 3 le categorie possiamo trovarli equamente distribuiti.
    Esiste poi degli attegiamenti trasversali alle tre categorie. Uno di essi cosiste nella speranza di uscire dalla situazione che si reputa incongrua con le proprie aspettative inseguendo una formazione infinita. Più o meno consapevolmente i neo-psicologi che hanno questo attegiamento attribuiscono la mancanza di lavoro ad una mancanza di formazione e questo senso d’inadeguatezza non li abbandona mai ed ecco quindi corsi di perfezionamento, master, scuole di specializzazione via via fino dopo i 30 anni. E dopo cambia veramente qualcosa? A volte sì anche per un mero fattore temporale: passano gli anni e si trova lavoro. A volte la formazione funziona davvero e si riesce ad inserirsai grazie ad essa. Ma il più delle volte, da sola, NON SERVE A NIENTE! Io conosco psicoterapeute che lavorano come operatrici in comunità-alloggio da 7 anni: si sono laureate e nulla e cambiato, si sono iscritte all’albo e nulla è cambiato si sono specializzate e nulla è cambiato!
    Perché??
    È a questa domanda che sto cercando di dare una risposta visitando da qualche tempo questo forum.
    Bisogna riuscire ad uscire dal mucchio con le proprie gambe trovando un ambito della psicologia per cui ci sentiamo portati e metterci in evidenza sul “mercato”. Allora ben vengano i corsi e le scuole di specializzazione che ci renderanno più preparati.
    Molti penseranno: “più facile a dirsi che a farsi” “come si fa”….
    Io non ho tutte le risposte anche perché anch’io sono iscritto all’albo da un anno e lavoro come educatore (anch’io appartegno alla seconda categoria). Su una cosa però sono sicuro: nessuno verrà a cercarmi se non “agirò” (nel senso più profondo del termine) in qualche modo. E per ora mi conforta dire queste cose confrontarmi con altri nelle mie stesse condizioni, trovare spunti…
    ciao

  3. #3
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
    Data registrazione
    17-04-2003
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    492
    concordo con te padgus...
    sopratutto nell' affermazione :"sono sicuro che se non mi muoverò io nessuno verrà a cercarmi".
    .............
    qualche proposta?...rendiamo concreta la nostra lotta...
    C'è chi fà un corso per massaggi di 3 mesi e guadagna circa come una seduta di terapia...
    perchè?...
    1) L' utente si fa massaggiare per rilassarsi...lo psicologo...altra storia!...ma è poi vero?....è questione di mentalità popolare.....
    2)Lo psicologo è considerato "impegnativo" e non solo in termini economici....un massaggio mi fa stare subito meglio...lo psicologo in realtà cosa fà?..
    3) Il massaggiatore è una professione altamente pragmatica...lo psicologo "classico" un qualcosa che è difficile capire quanto serva... . La mentalità è questa: il massaggiatore mi aiuta in modo efficace ed efficiente...lo psicologo?... .
    Ma questa concezione "classica" è stata in parte abbattuta dalla scuola di Palo Alto..
    4)?.....

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  4. #4
    Ospite non registrato
    Sottoscrivo le affermazioni in pieno ma mi spingo oltre.
    Sicuramente i massaggi, gli sport estremi o il corso di ceramica possono darti qualcosa che viene percepito come più tangibile. Non pretendo che una persona che ha bisogno di rilassarsi vada dallo psicologo molto meglio lo shatzu! Ma se uno ha un problema di depressione, forse sarebbe meglio scegliere altrimenti...
    In ogni caso, facendo un'analisi dei bisogni come spieghi che centinaia di migliaia di persone si affidano a cartomanti, fattucchiere stregoni o il mago "Do Nascimiento" di turno sborsando fior di euro e non ricevendo in cambio nulla di tangibile?
    Forse, come fai intendere anche tu dovremmo riuscire a far capire alla gente cosa offriamo ma soprattutto cosa non offriamo (e ciò non vale solo per la clinica).
    ciao
    carlo

  5. #5
    HT Sirri
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da padgus
    Io conosco psicoterapeute che lavorano come operatrici in comunità-alloggio da 7 anni: si sono laureate e nulla e cambiato, si sono iscritte all’albo e nulla è cambiato si sono specializzate e nulla è cambiato!
    Perché??

    ......

    Bisogna riuscire ad uscire dal mucchio con le proprie gambe trovando un ambito della psicologia per cui ci sentiamo portati e metterci in evidenza sul “mercato”.

    ........

    Su una cosa però sono sicuro: nessuno verrà a cercarmi se non “agirò” (nel senso più profondo del termine) in qualche modo. E per ora mi conforta dire queste cose confrontarmi con altri nelle mie stesse condizioni, trovare spunti…
    ciao
    Semplifico il discorso per renderlo piu' chiaro:

    La formazione non serve per cercare lavoro, ma per fare un buon lavoro nel momento in cui stai gia' lavorando.

    Al giorno d'oggi non esitono piu' le scuole forti, cioe' quelle che ti garantiscono un posto, l'istruzione media delle persone e' aumentata (per fortuna) e questo ha portato ad una "saturazione" del mercato del lavoro.

    Anche il mercato del lavoro funziona seconda la legge delle domanda e dell'offerta, che per meglio dire va divisa in 3:
    1) Offerta: sono i nostri servizi psicologici, in realta' sono pochi e mal distribuiti (nella stragrande maggioranza dei casi si eroga SOLO la psicoterapia);
    2) Domanda: e' bassa, e prevalente sulla psicoterapia, non e' matura (le persone non sanno chi e' lo psicologo e le differenze tra noi e le figure vicine);
    3) Il bisogno: e' tanto e variegato, ma non si esprime verso di noi perche' non viene riconosciuto dalle persone, ma anche e soprattutto perche' le nostre offerte sono a senso unico (terapia) e le persone non sanno chi e' lo psicologo e cosa fa.

    A presto,

    Stefano

  6. #6
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    492
    Concordo con te Stefano,
    per superare questo scoglio credo sia necessario acquisire una dimensione pragamatica...un bisogno che negli ultimi tempi è avvertito in modo molto intenso, vedi scuola di Palo Alto. In questo modo bisogna chiarire ed a volte urlare chi è lo psicologo, cosa fà, cosa risolve ed in quali tempi. Solo diventando dei "tecnici" ci si possono aprire ampie prospettive. E nell' esempio citato del massaggiatore, anche lo psicologo può centrare. Sì, mentalmente possiamo intervenire con tecniche per diminuire il livello d' ansia ed insegnarle agli utenti....o pensiamo che la tensione non influisca nella decisioni di chi richiede un massaggio fisico?...ma fino a quando saremo visti dagli utenti come psicologi alla "Freudiana" sarà difficile entrare nel meccanismo...
    e sopratutto si deve offrire formazione di un certo livello, ripeto, pragmatica, e fin dall' università.
    Ma questa critica non inciderà fino a quando le università avranno tanti iscritti da dover mettere il numero chiuso e continueranno a preoccuparsi solo che la retta sia pagata in tempo! senza collaborare con chi ha il potere di dare lavoro!, vedi aziende, AUSL, ecc.
    Lo stesso discorso per le scuole di formazione che con tutti sti psicologi in giro stanno nascendo come funghi...è lì il businness, nel formare psicologi per 4000 euro all' anno per 4 anni spese escluse.
    Forse però il problema più grosso è in noi, psicologi sempre in formazione, che non sappiamo esplicitare le nostre legittime richieste di una formazione spendibile!...magari perchè la retta ce la paga mammà.
    Ed allora vorrei vedere cosa succederebbe se la grande Università di Bologna, per citarne una, non ricevesse più da nessuno la famosa rettà, cosa succederebbe?..smetterebbe solo di guardare al proprio profitto?....
    In Inghilterra, da tempo scuola di pragmatismo si dice...bene...la tua formazione è questa...ora vediamo cosa sai fare...da noi sembra di sentire...bene, la tua retta è questa...adesso vediamo cosa insegnarti...o non insegnarti...

    Rubens

  7. #7
    HT Sirri
    Ospite non registrato
    Originariamente postato da wrubens
    per superare questo scoglio credo sia necessario acquisire una dimensione pragamatica...
    Ciao Wrubens,

    capisco benissimo quello che vuoi dire, e condivido l'idea, ma purtroppo non il modo in cui l'hai esposta.
    Criticare quello che non condividi non e' una dimensione pratica, ma conflittuale......

    Ti svelo un trucco: se vuoi lanciare un'idea il modo migliore per farlo e' iniziare a farlo, a costo di essere soli (all'inizio), e rimanere sempre aperti a collaborare (con tutti). L'unione e la differenza sono una forza, ti conviene sfruttarla.... ed e' anche una posizione strategica
    ;-)

    A presto,

    Stefano

  8. #8
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    17-04-2003
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    "In questo modo bisogna chiarire ed a volte urlare chi è lo psicologo, cosa fà, cosa risolve ed in quali tempi, Solo diventando dei "tecnici" ci si possono aprire ampie prospettive"
    questa la soluzione proposta, oltre ad essere un mio indirizzo preciso.

    "e sopratutto si deve offrire formazione di un certo livello, ripeto, pragmatica, e fin dall' università."
    altra soluzione proposta.

    "Forse però il problema più grosso è in noi, psicologi sempre in formazione, che non sappiamo esplicitare le nostre legittime richieste di una formazione spendibile!..."
    Critica la cui soluzione è stata espressa precedentemente.

    "Ed allora vorrei vedere cosa succederebbe se la grande Università di Bologna, per citarne una, non ricevesse più da nessuno la famosa rettà, cosa succederebbe?..smetterebbe solo di guardare al proprio profitto?...."

    questa è una gran soluzione. Il grande professore di pedagogia, Nicola Cuomo, noto per essere anche un poco "rivoluzionario", mi fece tempo fà un esempio a questo proposito. "se andiamo dal macellaio e ordiniamo un etto di prosciutto e ci dà del salame, noi gli diciamo che non va bene. Allo stesso modo se la formazione che ci propongono è carente dovremo fare altrettanto....".

    Ho capito la tua obbiezione, Stefano e la condivido, in parte. Ma le battaglie impegnative non si vincono mai soli, allora prima sensibilizzare e poi....altrimenti ci saranno solo dei martiri.... .
    La critica fine a se stessa, non mi piace, roba da zia!. Ma pensiamoci bene, lo studente zitto zitto accetta ciò che gli danno...e se non è buono sto prosciutto?....bene...manifestazioni....ma quali?....magari un sit in...uno sciopero...per poi accettare inevitabilmente ciò che non volevi.... .
    Beh...a Milano i ferrotranvieri...sì, se fossi stato a Milano, aspettando il bus, forse la penserei diversamente ma dopo tutti sti scioperi...sit in...forme si protesta che lo stesso "sistema" prevede....e già questo potrebbe essere sufficiente...cosa funziona?...ma facciamocela questa domanda....un danno economico...vedi la protesta di Milano....solo questo...sit in, scioperi?...beati chi ancora ci credono.... .
    Allora vuoi decidere la tua formazione e pretende che l' università collabori con chi un domani ti può dare lavoro?...pretendere tirocini realmente formativi...pretendere di scegliere (USA) i tuoi insegnanti?...
    in una parola avere voce in capitolo sulla tua formazione?....bene...1 soluzione...non pagate!....e qualche braga dovrà calare per forza....
    richieste chiare (il primo passo) azione decisa (il secondo) in massa (il terzo), i tre passi che posssono risolvere....se ne manca uno, tutto si dissolve!...
    Queste sono soluzioni, Stefano, ed io, nel mio piccolo...sto camminando... .
    E non volevo neanche fare troppo il Bertinotti, non voto neanche comunista, tra l' altro.
    E se qualcuno dirà...ma è una minaccia?...sì, lo è...ma gli affitti costano e la vita è cara...
    e ricordo...chiediamo poco, quello che ci spetta...quando il macellaio non ci dà il prosciutto ma il salame...o del salame?...

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  9. #9
    HT Sirri
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    Originariamente postato da wrubens
    Mi spiace deluderti....
    non credo nelle persone che urlano per affermare qualcosa.

    Se io credo in qualcosa, io faccio quella cosa.
    Quando ho iniziato a parlare di marketing per psicologi clinici, oppure di openpsy, o anche di altre cose molti mi prendevano per pazzo, finche' non ho smesso di parlarne ed ho iniziato a farlo.... ed ora le cose sono realta'.

    Prova per esempio a leggere la storia di OPs, c'e' molto da imparare:
    http://www.opsonline.it/presentiamoci/storia/index.asp
    .... e tu pensa che la gente crede serva un informatico per costruire un grosso portale!
    No, serve passione, costanza, e soprattutto la capacita' di partire e continuare ad andare avanti sempre e comunque.

    Con affetto ed un abbraccio,

    Stefano

  10. #10
    Partecipante Affezionato
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    Re: superare lo scoglio

    Originariamente postato da wrubens
    ..cosa risolviamo?..quali i protocolli di intervento per i diversi problemi?...in quante sedute minime si risolve il problema?..


    Faccio terapia...risolvo questi problemi in tot tempo (dati alla mano-chiaramente con casi definiti). Rubens
    Siamo psicologi o santoni? Dove la mettiamo la specificità dell'individuo, con i suoi tempi e i suoi ritmi, le sue resistenze, le sue difese..

    "La nostra risposta è simile qa quella data dal filisofo al viandante nella favola di Esopo. Quando il viandante gli chiese quanto tempo avrebbe dovuto ancora camminare, il filosofo gli disse semplicemente: "Cammina!" e poi gli rese ragione di questa risposta, apparentemente priva di senso, dicendo che gli occorreva conoscere la lunghezza del passo del viandante prima di potergli specificare quanto sarebbe durato il viaggio."
    (L'inizio del trattamento, Freud)

    Cosa succede se allo scadere del tempo che abbiamo indicato il paziente non ha ancora risolto i suoi problemi? Gli diciamo che il suo è un caro incurabile? Oppure che noi abbiamo fallito? O che le statistiche sbagliano?
    E cosa mi dici di patologie gravi come un disturbo bipolare o la schizofrenia, dove l'aiuto che si può dare è semplicemente quello di imparare a convivere con la propria malattia e con la necessità di una cura farmacologica?
    Micia
    There are only two tragedies in life: one is not getting what one wants, the other is getting it.(Oscar Wilde)

  11. #11
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    x Sirri,
    la tua posizione è indubbiamente strategica e l' approvo. Come ogni strategia ha il suo ambito di intervento, assolutizzarla e non renderla soggetta a verifica significa privarla del suo valore strategico... .
    Un sistema che si ponga in un' ottica di soluzioni strategiche non può essere privato di una componente essenziale...il dubbio. A meno che non si voglia strategicamente allontanare ogni possibile verifica e rendere la soluzione...indiscutibile. In un esempio chiaro a tutti, è ciò che capita all' interno del tirocinio in psicologia. Facendolo diventare prova d' esame di stato si tolgono le basi per una verifica oggettiva della sua validità (il dubbio appunto). In questo modo si ha l' ottusa certezza (ed il forte sospetto è che sia voluta) del suo perfetto funzionamento. E cosa dovrebbe dire il candidato davanti alla commissione d' esame di stato, che ha lavorato gratis per un anno ricevendo assai poco della formazione psicologica sperata?... .
    E "casualmente" tutti i tirocini funzionano e sono tutti contenti... . Ma i casi di tirocinio perditempo non sono poi così rari, confrontandomi con i colleghi... .

    "Urlare" è inteso come manifestazione attiva del proprio dissenso...visto che la formazione si paga in tempo e denaro. La ritengo una strategia adatta...il danno economico. Nell' esempio, gli autoferrotramvieri, non uno ma la maggior parte hanno avanzato richieste specifiche, nei loro diritti... Non ascoltati, l' unica cosa che sta funzionando è stato il danno economico... .
    E se la logica del sistema risponde solo a questo tipo di intervento, o si adattano strategie efficaci e calibrate o si è automaticamente...fuori.

    Detto ciò ritengo che vi siano professioni dove non vi sia spazio per un' espressione delle proprie idee. Uso ubbidir tacendo. Il motto dei carabinieri. E cosa avrebbe dovuto dichiarare Albertini, sindaco di Milano, comprendo le loro motivazioni e ci adoperemo per risolvere il problema?. E quante altre categorie avrebbero seguito l' esempio dei tramvieri nei giorni sucessivi?...e quale il danno economico?...non è che ce l' ho con il sindaco Albertini o i carabinieri. Fanno solo il loro lavoro.

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  12. #12
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    x Micia
    e chi se non quella stupidina di una psicodinamica poteva scrivere ciò?...
    sto parlando di risultati...la specificità dell' individuo è racchiusa in questi... . E' la nostra professione che oggi più che mai ha bisogno di pragmaticità, protocolli di intervento specifici... .
    Ritengo inoltre che la formazione dello psicologo deve essere guidata da scelte che comprendano una valutazione minuziosa dei risultati...con studi al follow up di 3, 6 e 12 mesi dalla remissione dei sintomi.
    Insomma, abbiamo un dsm e strumenti per una valutazione specifica del disturbo.
    Bene, allora un disturbo d' ansia in quante sedute si cura o si migliora, un attacco di panico?, un d. ossessivo compulsivo?, una d. di personalità paranoide, narcisistca...ecc.
    Chiaramente si parla sia di soluzione che di miglioramento del caso.... .
    La risposta "dipende dal paziente" oltre che non essere professionale assomiglia troppo ad una copertura. Tra l' altro risponde più ad una mancata indagine piuttosto che a verità empirica. Alcune scuole, e a mio avviso dovrebbero farlo tutte, affrontano uno studio di questo tipo ed hanno risposte precise a questa domanda indicando in media il numero di sedute, i pazienti risolti o migliorati ed elaborando protocolli di intervento. Che poi vari da paziente a paziente è chiaro...ma vogliamo documentare questa variazione e questi risultati?....o, in un esemipio di Waltzalwick..."allora, dopo due anni di sedute di psicoanalisi sei riuscito a risolvere il tuo problema di enuresi notturna?"..."no, ma ora ho capito, sò perchè faccio la pipì mentre dormo"...

    Sia chiaro che non è farina del mio sacco, è la filosofia della scuola di palo alto. E la bibliografia si spreca. Uno tra tutti, pragmatica della comunicazione umana di Waltzlawick, ediz. Astrolabio se ricordo bene.

    Ciao Ciao

    Rubens
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  13. #13
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    x wrubens

    Solo un egocentrico come Rubens poteva rispondermi in questo modo
    Forse non sei informato che anche le terapie psicodinamiche si stanno orientando verso tempi più brevi per alcuni tipi di disturbi. In ogni caso non si ha la presunzione di dirgli che lo si guarirà in 10 sedute, casomai gli si dà una data incui si proverà a fare il punto della situazione, in cui si valuteranno i benefici ottenuti e si deciderà se continuare o meno. E' proprio quello che sto facendo con un mio paziente che soffre di enuresi notturna. Dirgli che io guarisco la gente con una percentuale del 70% significa dirgli che se guarisce è un caso incurabile e gli provocherò un'ulteriore frustrazione. Io personalmente non amo essere messa in una statistica. Non vorrei che il mio medico o il mio terapeuta mi considerassero tale.

    Un disturbo spesso è un segnale di un disagio. Vogliamo allora semplicemente eliminare il disturbo senza soffermarci sulla causa? E' necessario, spesso, un processo di conoscenza. Ritorno ad uno dei miei esempi sulla terapia sessuale. Un' impotenza può essere un problema dell'individuo, ma potrebbe anche essere un segnale di disagio all'interno della coppia... cosa facciamo?
    Io personalmente se soffro di un'emicrania costante vorrei che prima il medico facesse gli accertamenti necessari ad escludere una patologia grave, e non che mi somministrasse semplicemente un antidolorifico.

    Il fatto che molto dipende dal paziente è un dato di realtà per il semplice fatto che abbiamo a che fare con persone e non con computer. Ne è una dimostrazione il fatto che non tutti abbiamo le stesse capacità mnemoniche, non tutti abbiamo gli stessi tempi di apprendimento... siamo essere umani, e per fortuna abbiamo la nostra individualità
    Micia
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  14. #14
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    ....per Micia...
    a sì....guarda se è così non mi stenderò mai sul tuo lettino.... ,

    se non dopo un ottimo aperitivo alcolico e ghiacciato...

    servito in camera...chiaramente

  15. #15
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    Originariamente postato da wrubens
    ....per Micia...
    a sì....guarda se è così non mi stenderò mai sul tuo lettino....:
    Da quello che hai scritto pensavo tu fossi lo psicologo non il paziente.
    Micia
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