Vita, morte, eutanasia e dintorni...

[doctor2009]

Eutanasia - Wikipedia

prima qualcuno metteva in dubbio che in italia ci fosse libertà di trattamento, ora che le associazioni di disabili siano contro l'eutanasia.

Ma come si fa ad avere un'opinione su di un argomento di cui non si sa nulla?

E come si fa ad offendere in questo modo una persona che, semplicemente, ti faceva notare GIUSTAMENTE che il link che tu avevi fornito per supportare la tua affermazione non c'entrava nulla con quanto da te affermato?
Inoltre, non vorrei metterti fretta e farti pressioni di nessun genere, ma se per caso, compatibilmente con i tuoi impegni e la gestione del tuo tempo che immagino prezioso, potessi prendere visione del filmato di cui ti ho fornito il link nel mio precedente post, mi farebbe piacere sapere se, dopo averlo visionato, continui ancora a sostenere che la condizione di Welby non era, tutto sommato così terribile ( "Un respiratore e' una macchina che ti aiuta a respirare come una sedia a rotelle ti aiuta ad andare in giro non c'è nulla di orribile o innaturale" ).

Perchè i casi sono due: o ti rimangi tutto, su questo argomento almeno, oppure credo che tutti coloro che stanno seguendo questo thread potranno facilmente farsi una precisa idea sul valore delle cose che affermi.

[Postman Pat]

E come si fa ad offendere in questo modo una persona che, semplicemente, ti faceva notare GIUSTAMENTE che il link che tu avevi fornito per supportare la tua affermazione non c'entrava nulla con quanto da te affermato?
Inoltre, non vorrei metterti fretta e farti pressioni di nessun genere, ma se per caso, compatibilmente con i tuoi impegni e la gestione del tuo tempo che immagino prezioso, potessi prendere visione del filmato di cui ti ho fornito il link nel mio precedente post, mi farebbe piacere sapere se, dopo averlo visionato, continui ancora a sostenere che la condizione di Welby non era, tutto sommato così terribile ( "Un respiratore e' una macchina che ti aiuta a respirare come una sedia a rotelle ti aiuta ad andare in giro non c'è nulla di orribile o innaturale" ).

Perchè i casi sono due: o ti rimangi tutto, su questo argomento almeno, oppure credo che tutti coloro che stanno seguendo questo thread potranno facilmente farsi una precisa idea sul valore delle cose che affermi.

Se sei un dottore evidentemente non hai esperienza di disabilità gravi.

Non c'è niente di terribile o di indegno in una disabilità grave.

Mi rendo conto che e' difficile andare oltre i pregiudizi che circondano la disabilità. Magari questo video girato da persone disabili in occasione del dibattito sul sucidio assistito in inghilterra può aiutare

YouTube - Our Time To Die? A satirical look at assisted suicide...

[Postman Pat]

appena trovato in youtube

YouTube - Dying Man Opposes Assisted Suicide

traduco una parte:

"Un sacco di persone che sono a favore dell'eutanasia ti direbbero: e la qualità della vita? Dove la mettiamo la qualità della vita? Che genere di qualità della vita possono avere persone che soffrono come te? Cosa gli risponderesti a queste persone?

Io ho una qualità della vita meravigliosa. Al momento sono totalmente dipendente, non posso fare niente da solo. Sono totalmente paralizzato. Ma io ho una famiglia, ho degli amici, i miei amici in chiesa, sono circondato da amorevole supporto, non capisco come si possa dire che la mia vita non sia meravigliosa.
Posso solo capire e essere compassionevole verso chi non ha il supporto che io ho, ma piuttosto che dargli la tentazione di uccidersi dovremmo cercare di capire come aiutarli ad avere una qualità della vita come quella che io ho"

[blueberry]

"Un sacco di persone che sono a favore dell'eutanasia ti direbbero: e la qualità della vita? Dove la mettiamo la qualità della vita? Che genere di qualità della vita possono avere persone che soffrono come te? Cosa gli risponderesti a queste persone?

io credo che nessuno mai si permetterebbe di chiedere determinate cose ad una persona che sta male, anche perchè essere soddisfatti della propria vita è un fattore esclusivamente personale.

nessuno favorevole alla (propria) eutanasia si permetterebbe mai di cercare di convincere qualcun'altro a fare questa scelta; anche perchè non avrebbe senso. a che scopo dovrebbe farlo?

[aMara835]

La qualità della vita è soggettiva: personalmente (devo metterlo in grassetto o si capisce che significa "secondo me"?) anche se fossi circondata di amici amorevoli e famigliari, e assistita nel modo più adeguato, non me la sentirei di starmene relegata in un letto senza neanche poter respirare, mangiare o grattarmi il naso da sola, forse perchè ho visto una persona cara nella stessa condizione e la cosa mi ha colpita, ma questo non vuol dire che tutti dovrebbero pensarla come me, anzi invidio chi è così coraggioso da affrontare certe situazioni senza abbattersi!
Le persone non sono tutte uguali, le priorità cambiano a seconda dell'individuo, per questo non si può stabilire una regola che sia sempre e assolutamente valida. La cosa che mi pare più coerente è rimettere la decisione sulla vita e sulla morte alla coscienza di ciascuno, naturalmente SENZA forzarne la scelta, è ovvio!
Poi sostenere che dare la possibilità di scelta sia una specie di istigazione al suicidio mi pare un'esagerazione, come ho già detto, non è che siamo tutti pecoroni pronti a buttarci nel pozzo solo se sul pozzo c'è scritto "è lecito buttarsi giù"...

[Postman Pat]

io credo che nessuno mai si permetterebbe di chiedere determinate cose ad una persona che sta male, anche perchè essere soddisfatti della propria vita è un fattore esclusivamente personale.

nessuno favorevole alla (propria) eutanasia si permetterebbe mai di cercare di convincere qualcun'altro a fare questa scelta; anche perchè non avrebbe senso. a che scopo dovrebbe farlo?

sì scusa e' che la frase così fuori dal contesto non si capisce.
E' soltanto retorica. Serve a chiedergli cosa risponderesti a quelli che sostengono che le persone nelle tue condizioni dovrebbero essere aiutate a suicidarsi perchè vivono delle vite terribili, non degne di essere vissute, con una bassa qualità della vita appunto.

[blueberry]

E' soltanto retorica. Serve a chiedergli cosa risponderesti a quelli che sostengono che le persone nelle tue condizioni dovrebbero essere aiutate a suicidarsi perchè vivono delle vite terribili, non degne di essere vissute, con una bassa qualità della vita appunto.

no no il punto è proprio questo. chi è che sostiene che le persone in quelle condizioni devono essere aiutate a suicidarsi??
non mi sembra che nessuno mai abbia detto che tutti quelli che vivono in determinate condizioni abbiano una vita pessima. ognuno di noi ha espresso la propria idea di come ci potremmo sentire se mai dovesse accaderci una cosa del genere nella nostra unica e personalissima vita.
nessuno dice che chi sta male deve essere aiutato a suicidarsi; quello che (credo) ognuno di noi dice è che ognuno in quelle condizioni deve poter avere l'opportunità di scegliere

[Postman Pat]

[/B]


no no il punto è proprio questo. chi è che sostiene che le persone in quelle condizioni devono essere aiutate a suicidarsi??
non mi sembra che nessuno mai abbia detto che tutti quelli che vivono in determinate condizioni abbiano una vita pessima. ognuno di noi ha espresso la propria idea di come ci potremmo sentire se mai dovesse accaderci una cosa del genere nella nostra unica e personalissima vita.
nessuno dice che chi sta male deve essere aiutato a suicidarsi; quello che (credo) ognuno di noi dice è che ognuno in quelle condizioni deve poter avere l'opportunità di scegliere

Ma scusa allora visto che è soggettivo, chi lo decide che una persona che magari fisicamente sta bene non puo' suicidarsi?
Sarà una sua scelta no? Perchè lui non può avere l'opportunità di essere aiutato ad uccidersi? Perchè lui deve essere destinato ad atroci sofferenze e non puo' anche lui giovarsi di una morte indolore?

[blueberry]

io credo che la grande differenza tra il suicidio di persone fisicamente sane e quello di malati gravi è che le prime possono guarire; il male di vivere si guarisce solo con la vita stessa; la condizione dei secondi è senza via d'uscita;
di metodi di morte indolore poi ce ne sono.. ti spari e in un secondo è tutto finito; il gas di scarico della macchina.. è solo che questi atti sono atti di disperazione e non danno di certo una morte "dignitosa".

[doctor2009]

Se sei un dottore evidentemente non hai esperienza di disabilità gravi.

Magari, invece, è ESATTAMENTE il contrario, che ne dici?
Ti ricordo che la maggioranza dei medici ha, su questo argomento, esattamente la mia stessa posizione: ci sarà un motivo, no?

Non c'è niente di terribile o di indegno in una disabilità grave.

Io sono un buono, da qualunque parte mi si rigiri, per cui ti auguro sinceramente e di tutto cuore di non dover provare un giorno sulla tua pelle la veridicità di questa tua osservazione....
Non posso non stigmatizzare il cinismo e il profondo disprezzo con cui hai trattato il dramma umano di Welby, che, secondo te, ha, evidentemente, deciso di staccare la spina della macchina che lo teneva in vita perchè era un vigliacco o perchè succube della propaganda pro-eutanasia o non si sa bene per quale altro motivo, visto che, come tu sostieni, la sua condizione non era affatto terribile e disperante....
Su tutto il resto posso discutere, questo tuo, per me rivoltante, cinismo no, questo non te lo posso perdonare!
Concludo, anche se non varrebbe la pena di farlo visto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, ribadendo per l'ennesima volta che NE' IO NE' NESSUN ALTRO qui sta facendo propaganda all'eutanasia, sostenendo che sia cosa buona e giusta... E tu, questo deve essere chiaro, non ti batti CONTRO l'eutanasia, ma contro la possibilità che ciascuno abbia la libertà di scegliere il proprio destino senza che le leggi dello Stato mettano bocca su scelte che appartengono esclusivamente all'individuo, che tu le approvi e condivida oppure no!....
Allo Stato dal punto di vista legale e a te dal punto di vista morale IO QUESTO DIRITTO NON LO RICONOSCO! OK?
E con questo, veramente, per me la discussione finisce qui: stai ripetutamente e deliberatamente cambiando le carte in tavola mettendo in bocca ai tuoi interlocutori cose che nessuno ha detto e intenzioni che nessuno ha. Per me questo è un atteggiamento inutilmente provocatorio: cerchi, evidentemente, di fare in modo che, prima o poi, qualcuno ti risponda sopra le righe per passare, in questo modo, dalla parte della vittima...
Non contare su di me per questo.

[doctor2009]

io credo che la grande differenza tra il suicidio di persone fisicamente sane e quello di malati gravi è che le prime possono guarire; il male di vivere si guarisce solo con la vita stessa; la condizione dei secondi è senza via d'uscita;

Queste distinzioni al sig. Postman non interessano, Arianna, e mi viene il dubbio che, probabilmente, non sia neanche VERAMENTE interessato al problema dell'eutanasia...
Non vale la pena continuare a fare il suo gioco.

[Postman Pat]

io credo che la grande differenza tra il suicidio di persone fisicamente sane e quello di malati gravi è che le prime possono guarire; il male di vivere si guarisce solo con la vita stessa; la condizione dei secondi è senza via d'uscita;
di metodi di morte indolore poi ce ne sono.. ti spari e in un secondo è tutto finito; il gas di scarico della macchina.. è solo che questi atti sono atti di disperazione e non danno di certo una morte "dignitosa".

E se uno non ha l'auto? Immagino che buona parte dei suicidi avvenga per impiccagione che spesso porta ad un agonia che può durare ore.
Perchè vuoi privare queste persone dell'eutanasia? Se lo vogliono loro che problema c'è?

Sono le loro scelte no? perchè lo stato deve interferire?

[Postman Pat]

Spiego meglio, visto che sembra che ci sia qualcuno che non capisce. Sto chiedendo a ariannaz perchè non concederebbe l'eutanasia a qualcuno che vuole suicidarsi?

Magari la concederebbe anche a loro, e allora sarebbe coerente.
Se no dovrebbe esplicitare il presupposto per cui a questa categoria di persone non la concederebbe. Perchè per questa categoria di persone, il principio della libertà personale ("se lo vuole LUI...") non basta per ucciderli (dopo il pagamento del ticket)?

[ghiretto]

Spiego meglio, visto che sembra che ci sia qualcuno che non capisce. Sto chiedendo a ariannaz perchè non concederebbe l'eutanasia a qualcuno che vuole suicidarsi?

Magari la concederebbe anche a loro, e allora sarebbe coerente.
Se no dovrebbe esplicitare il presupposto per cui a questa categoria di persone non la concederebbe. Perchè per questa categoria di persone, il principio della libertà personale ("se lo vuole LUI...") non basta per ucciderli (dopo il pagamento del ticket)?

Ma ti paiono cose comparabili? A proposito di chi "non capisce" ti incollo ciò che due pagine fa avevo detto a questo proposito

Qui stiamo mischiando zucchine e schede ram. Mi pare siano circostanze molto differenti il lavorare in un contesto terapeutico in cui il paziente/cliente possa recuperare parti di vita nutritive e scegliere che valga la pena vivere ancora nonostante le difficoltà, fermo restando il sacro ed inviolabile principio della autodeterminazione comunque, dal forzare una situazione di malattia cronica e senza alcuna possibilità di miglioramento in cui io, principio esterno, mi ergo, senza possibilità della controparte di agire e disporre diversamente, a giudice esecutore di volontà mia su un altro.

[Postman Pat]

Ma ti paiono cose comparabili? A proposito di chi "non capisce" ti incollo ciò che due pagine fa avevo detto a questo proposito

Qui stiamo mischiando zucchine e schede ram. Mi pare siano circostanze molto differenti il lavorare in un contesto terapeutico in cui il paziente/cliente possa recuperare parti di vita nutritive e scegliere che valga la pena vivere ancora nonostante le difficoltà, fermo restando il sacro ed inviolabile principio della autodeterminazione comunque, dal forzare una situazione di malattia cronica e senza alcuna possibilità di miglioramento in cui io, principio esterno, mi ergo, senza possibilità della controparte di agire e disporre diversamente, a giudice esecutore di volontà mia su un altro.

Ah ok quindi la differenza è fra le vite degne di essere vissute e quelle indegne di vita.

Ci sono situazioni in cui "meglio essere uccisi che vivere in quel modo" e situazioni in cui una persona anche se vuole essere uccisa non può esserlo perchè qualcuno ha deciso che deve vivere per forza.

Puoi dirci quale sarebbe il criterio per distinguere fra i due?
Com'è che decidi chi può essere ucciso e chi, invece, deve vivere perchè tu hai deciso che può recuperare parti nutritive?